Valvolare?

[Microfast]

Una mia opinione sugli ampli :

Per il multicanale e non solo ( tanto per fare un esempio ) un Rotel RMB1095 risolve il 99,99 % dei problemi come, qualita' del suono, potenza continua e di picco, capacita' di gestire carichi difficili, costruzione e qualita' dei componenti, prezzo non propio basso ma proporzionato alle caratteristiche.

Ci sono ben altri e piu' gravi problemi da risolvere ........

Spendere molto di piu' a mio avviso non porta a grossi vantaggi ; se poi uno puo' spendere e non bada al prezzo puo' cercare lo 0,01% che manca.

Saluti
Marco

[Gianni Wurzburger]

Caro Ros,
non dico che tu non abbia memoria, ne voglio insultare il tuo modo di ascoltare, ma e' purtroppo un dato di fatto che le valvole producano un suono piu' eufonico dei transistor, ma meno fedele. Bada ben che anche a me piacciono, tant'e' vero che nel mio cranio, nel capitolo prossimo impianto c'e' anche un progetto con biamplificazione transistor/valvole. Qualcuno storcera' il naso, ma e' un progetto da esaminare.

Non so da dove partite per avere queste certezze,i dati tecnici,mi direte,ma siete sicuri che ampli valvolari,di pregio ovviamente,siano così disastrosi dal punto di vista della distorsione?

Ecco questa e' una frase da quotare nell'altro post, quando e quanto prendere in considerazione le misure.

[igor]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburger
Caro Ros,
non dico che tu non abbia memoria, ne voglio insultare il tuo modo di ascoltare, ma e' purtroppo un dato di fatto che le valvole producano un suono piu' eufonico dei transistor, ma meno fedele. Bada ben che anche a me piacciono, tant'e' vero che nel mio cranio, nel capitolo prossimo impianto c'e' anche un progetto con biamplificazione transistor/valvole. Qualcuno storcera' il naso, ma e' un progetto da esaminare.

Ecco questa e' una frase da quotare nell'altro post, quando e quanto prendere in considerazione le misure.

none none none, non è la valvola oppure il transistor è la controreazione una della cause primarie di distorsione e quindi di degrado del segnale
oggi mi è arrivato il kit de "Lo Scherzo" che ovviamente mi accingerò a costruire (con l'aiuto di qualcuno che lo abbia già fatto comunque) e nelle istruzioni di montaggio c'è la possibilità anche di poterlo controreazionare (ovviamente nasce senza controreazione totale ) anche se alcuni parametri migliorano il Sig.Chiomenti sconsiglia l'uso della soluzione controreazionata perchè alla fine dei giochi migliora qualche parametro ma il tutto suona "peggio", anzi lui consiglia vivamente di fare la prova Controreazione si o no per capire con le proprie orecchie la differenza tutta a netto vantaggio della versione non controreazionata.Se lo consiglia un progettista di elettroniche a chi dobbiamo credere, alle misure o alle parole del progettista?

ciao

igor
ps: anche altre cose concorrono alla distorsione finale del segnale ma ne parleremo in un altro momento

[barbara aghemo]

Caro Igor,
fino adesso si era parlato del fatto che un certo dispositivo sia piu` o meno distorcente di un altro.
La controreazione, invece, e` un qualcosa proprio di una certa configurazione circuitale, e porta con se` pregi e difetti indipendentemente dai dispositivi attivi impiegati per l'amplificazione in se`.
Che poi questa sia la causa principale o meno della distorsione del segnale, e` cosa da dimostrare caso per caso, per ogni singolo amplificatore.
Che esistano poi altre cause di distorsione e` altrettanto indubbio.
Resta il fatto che una valvola, qualunque essa sia, e` caratterizzata da una distorsione propria enormemente superiore a quella di un MosFet, per esempio.
Nota bene che non sto dicendo che suoni meglio o peggio, prendo semplicemente atto di una caratteristica fisica inconfutabile che distingue le due tipologie di prodotto.
Quindi, nella speranza che il progettista sia capace di fare il suo mestiere, e` altrettanto inconfutabile che a parita` di "validita`" della circuitazione complessiva del nostro amplificatore, la soluzione a MosFet, per esempio, introdurra` minori alterazioni rispetto al segnale originario.
Ribadisco solo il concetto che se un oggetto, per quanto eufonicamente, aggiunge contenuti al segnale originario, per me non e` "alta fedelta`", ma, al massimo, "alta piacevolezza": che va benissimo, per carita`, ma non mischiamo le pere con le mele!
Andrea

P.S.:
Quanto poi al resto della catena, non mi fare parlare, senno` qui cascano i muri....
Ciao!

[Mirko]

Io penso che il suono valvolare non debba essere eufonico e caldo il suono valvolare deve essere anche analittico e preciso quì conta la taratura dell'impianto. Comunque cambiando il solo pre con uno spectral 10 due telai già si perde parte della magia. Dalle mie parti la configurazione dell'impianto che ho io è usato da svariati appassionati probabilente tutti sordi.

[renato999]

In questo caso, a differenza di quanto ho fatto par l'equalizzazione, non mi sento di schierarmi nettamente per una tecnologia rispetto all'altra. Secondo me è più una questione di gusti personali; alla fine quello che conta è se un ampli suona bene, in modo piacevole, senza fastidi, e se soprattutto riesce ad emozionare.

Vorrei però fare una precisazione doverosa riguardo alla pressione sonora riproducibile, poichè ho letto qualche numero un po' impreciso, che potrebbe confondere non poco nella scelta.

Innanzitutto parliamo del nostro orecchio: 110dB è la soglia oltre la quale si comincia ad avvertire dolore fisico, 116dB possono portare a danni permanenti, poco oltre c'è il rischio di perforazione del timpano. Premesso questo, ammettiamo pure di voler fare un impianto capace di riprodurre 130dB, e facciamo due calcoli riguardo alla potenza dell'amplificatore e all'efficienza dei diffusori. La formula sarà ben nota a molti, ed è semplice: per avere un aumento di 3dB devo raddoppiare la potenza, che equivale a dire che per incrementare di 10dB devo moltiplicare per 10 la potenza. I diffusori comunemente impiegati nell'HT hanno mediamente efficienze intorno ai 90dB per 1 WATT, quindi:

Per 90dB mi occorre 1W (circa... ... ...)
per 100dB 10W
per 110dB 100W
per 120dB 1000W
per 130db 10000W

Appare quindi evidente che i 130dB sono troppi sia per l'amplificatore che per i nostri timpani, e non risultano quindi determinanti per la scelta fra transistor o valvole.

E' invece utile tenere presente che in genere un ampli a tubi da 30W suona forte quanto uno a stato solido da 60W. Questo non tanto per il discorso del soft-clipping, ma perchè l'ampli a transistor quando si avvicina al suo limite, comincia a produrre fastidiose distorsioni prima di quello a valvole; questo senza ancora aver raggiunto il clipping (che è sempre da evitare). Da ciò si intuisce anche perchè all'ascolto può accadere che ampli entry-level potenti vadano subito in crisi ad alto volume rispetto ad apparecchi hi-end con dati di targa più modesti, siano essi a transistor o a valvole ( i famosi "Watt pesanti"). Anche di questo va tenuto conto al momento di scegliere un amplificatore.

Il confronto valvole-transistor sulla potenza è però ovviamente valido solo se ci riferiamo a diffusori che presentano una impedenza dall'andamento "facile", perchè altrimenti i tubi sono molto penalizzati.

Con le valvole, in conclusione, si possono anche ottenere dinamiche travolgenti, e con qualsiasi genere musicale, basta una ottima amplificazione e diffusori facili e piuttosto efficienti, senza necessariamente dover ricorrere a sistemi a tromba da 110dB, i quali comunque non sono sempre da buttar via, specie in ambito HT.

... ... ... ... ... :o ... ... ... ... ...


Bene, premesso che secondo me si tratta più che altro di gusti personali, e rettificato che la potenza massima non pregiudica la scelta, parliamo pure di cosa è meglio e di cosa è peggio, dei vantaggi e degli svantaggi, del perchè e del percome. A me piacciono più le valvole...

[Gianni Wurzburger]

Caro Renato999
hai fatto bene a precisare alcune cosette quali il calcolo della potenza in funzione dei db, (perfettibile,ma abbastanza preciso )
ti linco questo sito
http://www.fi.infn.it/sezione/prevprot/rumore.htm

Noterai che la soglia del dolore e' a 120 db, ma parliamo di rumore non di segnale musicale, cosa ben diversa, il rumore e' "continuo" il segnale musicale no.
Inoltre a 110 db secondo il tuo calcolo hai bisogno di 100 w io mi faccio l'ampli da mille che arriva a 120 e in condizioni di tutto riposo per l'ampli mi godro' i mie botti preferiti, senza rompere nulla, timpani compresi.
Noterai che si consiglia di non superare i 140 db.
D'altra parte era comunque una provocazione scrivere che l'F16 al decollo ti spara fuori 140 db, se il tuo impianto ne produce 100 avrai una sensazione di un aquilone che parte, se gia' sei a 120/125 e' gia tutt'altra cosa. Inoltre bisogna ricordare che l'orecchio percepisce in maniera piu' netta solo i suoni in gamma media, per cui in gamma bassa essendo meno sensibile avra' bisogno di qualche db inpiu', e siccome e' proprio in gamma bassa che ti serve potenza a iosa e' da li che hai la necessita' di avere elevate potenze. Inoltre non e' detto che se ti compri una Enzo Ferrari devi per forza di cose andare a 350 Km/h. Vai a 300 in tutta sicurezza

[Sergicchio]

130db?? Io ancora ci tengo al mio sottosistema di percezione dei suoni (orecchio)!

[Gianni Wurzburger]

Sergio
leggi bene

[Sergicchio]

Per il mio saloncino da neanche 15mq basta il mio yamahino da 6x75W.

[renato999]

Gianni, ho letto il link con interesse. Però certe valutazioni circa il dolore sono a volte soggettive. Io avevo letto altri valori. Inoltre le normative spesso variano, diventando più restrittive, e più avanti comunque si parla di non superare mai i 115dB con rumori anche intermittenti.

Inoltre, e vado a memoria, quindi mi potrei anche sbagliare (correggetemi pure se non vi risulta), mi pare che nelle discoteche, dove il segnale è musicale (o quasi... ), sia stato imposto il limite di 110dB. Credo che ciò significhi comunque viaggiare, se non a 300Km/h, almeno a 280.

Ciao

[barbara aghemo]

Gente, tutto questo disquisire sulla pressione sonora e`, ricordiamoci bene, relativo....
Inoltre non dimenticate che la stessa decresce con la distanza, quindi, a meno che non usiate le casse a mo' di cuffie, 120 dB a 30 cm dal trasduttore NON sono piu`120 dB a quattro o cinque metri....
E quello che a noi interessa e` la pressione nel punto d'ascolto, non dove essa si genera.
Resta il fatto che per riprodurre la gamma dinamica di un ascolto musicale e` necessario avere un sistema in grado di presentare correttamente e senza compressioni sia un pianissimo che un fortissimo orchestrale, e questo richiede, a meno di diffusori efficientissimi, una discreta capacita` di erogazione di corrente.
Notate che serve per i picchi, perche` il contenuto medio energetico di un brano e` veramente contenuto...ma un colpo di grancassa o di timpano puo` serenamente oltrepassare di una ventina di dB quel livello medio, e cioe` circa un migliaio di watt (impulsivi, aho`, mica continui).
Questo e` uno dei motivi per cui la multiamplificazione risulta spesso piu` naturale, perche` consente di distribuire l'erogazione dell'energia sullo spettro uditivo, garantendoci una dinamica complessiva superiore a quella che si avrebbe con un unico megafinale.
Non ci fossilizziamo sui 120 piuttosto che sui 130 dB, poiche` sono numeri indicativi, non necessariamente rappresentanti la realta` nel nostro specifico ambiente.
Bye, folks!

[Mirko]

Ma tutti voi che parlate di db, quando ascoltate la musica avete analizzatori o microfoni rivelatori di pressione o cos'altro. Le misure non contano niente è l'emozione all'ascolto che ti fa capire se un impianto suona o no. L'impianto lo costruite per raggiungere l'spl o per rendervi felici e rilassati ad ascoltare la vostra musica preferita.

[Microfast]

Infatti con le misure ho ottenuto una totale appagazione all'ascolto.

Non sono un fissato dei valori, bensi' mi aiutano a far rendere meglio il mio impianto.

Senza di esse non ci sarei mai arrivato.

Saluti
Marco

[renato999]

Sapevo che qualcuno avrebbe replicato dicendo che in ambiente i decibel fossero relativi, infatti vicino 90dB 1Watt ho aggiunto "circa ... " . Pensavo fosse ovvio e chiaro per tutti, come pensavo che tutti sapessero che allontanandosi da un diffusore, la pressione dominuisce, ma a questo punto se la vogliamo proprio far lunga, dobbiamo anche ricordare che i dati di targa di un diffusore si riferiscono spazio libero, e una sala per quanto assorbente riflette onde sonore che giungono al punto di ascolto, come pure dobbiamo ricordare che il diffusore non è uno, ma due, o cinque, o sette, ecc. ecc. ecc. Potrei continuare, alla fine poi, il valore della pressione sonora nel punto di ascolto è CIRCA pari al dato di targa del diffusore, come riportato da numerose riviste dopo aver misurato NELLA POSIZIONE DI ASCOLTO.