NAD352 - Denon PMA2000AE - MarantzPM15S1

[2112luca]

in assoluto non è così perchè oggi facilmente trovi integrati che suonano molto meglio di pre e finali

Bhe diciamo che apparte i soliti noti Diablo, Pass, Asr, Accuphase e molti pochi altri il regno dell'hiend e pressochè dominato da pre e finali delle piu svariate tipologie, potenze e raffinatezze.

Questo non si può negare.

Luca

[alfiere]

come ha giá detto Leone non sempre pre e finale é meglio di un integrato ,come non é detto sia meglio meccanica e convertitore di un lettore integrato...in compenso servono piú cavi per fare i collegamenti e ,nell'hi- end, i cavi costano...se si vogliono fare le cose per bene

[2112luca]

Secondo me le grandi case tipo Pass, Mark Levinson, Gryphon, ed altri tengono in catalogo degli integrati di fascia medio alta proprio per quei clienti che hanno problemi di spazio, e così possono accontentare tutte le fasce di mercato.
Ma se tutti avessimo lo spazio e soldi per disporre/acquistare tutto il necessaire, secondo il mio modestissimo parere gli integrati di alto livello non esisterebbero.
Altro discorso tra mecc+dac ci sono i pro e i contro e vero tutto doppio cavi, contenitori, ecc ecc. Ma e altrettanto vero che separare le alimentazione fa solo bene, si posso fare abbinamenti per aggiustare al meglio il suono.
Se poi andiamo a vedere addirittura dei costruttori molto rinomati tipo DCS, Emm LAbs, Esoteric, che i loro impianti di punta non hanno solo due telai ma addirittura 3 se non 4/5 nel caso di Esoteric.
Quindi seconto me la fascia di mercato medio alta e in più telai, (2 3 4 quelli che sono), il medio basso in singolo telaio.

Luca

[alfiere]

...bé mi sembra un po'riduttivo dire che gki integrati di alto livello esistono solo per questioni di spazio...anche perché per come la vedo io se se spendono diversi k di € il minimo che si puó fare é dare una collocazione ideale a tutti i componenti dell'impianto...non certo prendere i componenti ''su misura'' del mobile...

poi si credevo si parlasse di fascia media e medio alta...se parliamo invece dei ''vertici'' dell'hi end probabile che i posti siano occupati dai multi telaio : non so se c'é qlc integrato che puó competere con una coppia di mono MBL 9011 o MC 2KW o un lettore DCS SCARLATTI STACK

[alfatango]

...ma più parlo e indago, più mi dicono che un Pre e Finale di livello, anche se vecchi di 15 anni, suoneranno sempre meglio di un integrato moderno da 1700euro...

di non valutare paragonando solo i costi altri lo hanno detto e condividi...quindi mi permetto di aggiungere una semplice ma secondo me vera considerazione.
Il Denon è prodotto da un colosso che ammortizza e "spalma" costi di ricerca, progettazione e produzione su scala industriale, senza il benchè minimo problema di approvvigionamento e, grazie alla sua distribuzione e diffusione mondiale, può contenere costi e contare su ricavi importanti.
Inoltre, per rilanciarsi su un mercato hi fi due canali da tempo sottotono rispetto al multicanale non è escluso che col PMA 2000 abbiamo anche adottato una politica commerciale ad hoc con particolare riguardo al prezzo.
Se lo stesso identico prodotto fosse stato realizzato da una azienda artigiana Inglese, o italiana, di buon nome e livello, ipotizzo sarebbe costato 3.650,00 euro e, ci scommetto, molti griderebbero al miracolo per come suona per così pochi soldi....
Se puoi ascoltalo senza pregiudizi! potresti dimenticare tante parole....e dire soltanto mi piace oppure no.
Io lo posseggo ormai da molti mesi e più ampli sento e più sono certo di avere una gran macchina....anche se ogni volta che lo dico a qualcuno (alla fatidica domanda: che ampli hai?) le smorfie di sufficenza (negozianti compresi) sono sempre le stesse, ma, guarda caso, tutti quelli che lo hanno preso ne parlano molto bene e nei mercatini dell'usato non mi pare di vederne....

buona musica!
francesco

[alfiere]

...si bé a parte tutto...elettroniche di 15 anni ,per quanto costruite bene, non so quanto mi fiderei a comprarle..

[alekoala]

...PMA 2000.....Se lo stesso identico prodotto fosse stato realizzato da una azienda artigiana Inglese, o italiana, di buon nome e livello, ipotizzo sarebbe costato 3.650,00 euro e, ci scommetto, molti griderebbero al miracolo per come suona per così pochi soldi....

Ciao Francesco, e grazie del tuo pensiero. Sai qual'è il fatto principale? è che io sono abbastanza nuovo nel mondo dell'alta fedeltà. Quindi, inevitabilmente, mi informo, ascolto, e mi rivolgo a chi ne sa di più. Come tutte le cose che comportano una passione, però, (e io ne so qualcosa nel mondo del volo ultraleggero...) anche qui ci sono varie correnti di pensiero, e anche qui ci sono gli "ortodossi della vecchia scuola", quelli per esempio che dicono assolutamente Pre e Finale. Poi è innegabile che interviene anche il fascino, sopratutto per un neofita, di macchine vecchie sì, ma che sono ancora in pista da 20anni, e vorrà dire qualcosa, no? poi c'è la considerazione che 15anni fà le cose venivano costruite con più cura, i componenti più selezionati, ecc....poi c'è il discorso dei costi, e (come dice anche Antonio), non bisogna credere che se costa tanto vale tanto. Ma uno come me non è in grado di valutare il reale valore dell'oggetto (per esempio in base ai componenti, di cui non conosco il reale valore). Infine ci sono i gusti personali. Ecco perchè tanti dubbi...! E' vero che l'ascolto è la prova migliore, ma è anche vero che non si può ascoltare tutto, e la paura di "sbagliare acquisto" c'è....cmq il PMA lo ascolterò sicuramente, ormai sono troppo curioso

[cangelozzi]

Alekoala, sono sulle stesse posizioni tue....
Pre+Finale affascina e non poco, costruzioni di 15anni sono sicuramente piu' curate...e soprattutto hai detto giusto PASSIONE. Come gia' detto sono componenti impossibile da paragonare, se ascolto il cuore vado dritto al Pre+Finale....se ascolto la logica mbe' i nuovi integrati sono ottimi....soprattutto il PMA ebbi la fortuna di ascoltarlo una volta e mi sembro' fantastico...come gia' accennato una pulizia di suono incredibile a quel prezzo.
Allo stesso modo, smanettare con un "separato", smanettare con l equalizzazione sia essa un Vu Meter, o led....mi fa tornare giovane...quando anche in auto gli impianti erano radio+equalizzatore separato.

Un saluto.


PS..prova il PMA! e' ottimo, ma se hai l occasione dell impianto vintage....bene o male il PMA lo trovi sempre.

[ernesto62]

Alekoala, in un hobby come questo , lo ho come esperienza , molte di quelle cose che sembrano certezze sono pronte a essere smentite. Non dico che in hifi non esistono regole precise, ma è altrettanto vero che le stesse pur se prese come punto fermo non è detto che non esiste l'eccezzione che confermi la regola. In altre parole non è detto che pre e finale confrontato a un integrato a parita' di prezzo , o adirittura che il mono telaio costi anche meno sia sempre inferiore....... Io come gia' detto ho avuto esperienza diretta:Una coppia Audioresearch, ma anche una coppia di Valvolari Leak e infine una coppia moderna Quad serie 99 . Tutte queste ,almeno per quanto mi riguarda alla luce dei risultati veri e reali sul campo hanno dovuto cedere il passo al Denon. Il fatto che questo ampli sia un integrato e si chiami Denon e non che so' di quelli che costano dai 4000 euro in su' per entrarne in possesso di un suo enty level, puo' trarre in inganno , e sia come dire sottovalutato. Ha ragione Francesco (il quale saluto )a sottolineare questa cosa. Naturalmente il mercato è pieno di altri prodotti anche piu' validi, ma considerando quanto è il peso che si ricavi in relazione a esborso economico e ritorno di sodisfazzioni questo apparecchio merita senza dubbio un approfondimento. Te lo dice uno che di apparecchi ne ha avuto , se ci metti ancora un Densen DM 10 e un Nad 3020 .........

[antonio leone]

Secondo me le grandi case tipo Pass, Mark Levinson, Gryphon, ed altri tengono in catalogo degli integrati di fascia medio alta proprio per quei clienti che hanno problemi di spazio, e così possono accontentare tutte le fasce di mercato.
Ma se tutti avessimo lo spazio e soldi per disporre/acquistare tutto il necessaire, secondo il mio modestissimo parere gli integrati di alto livello non esisterebbero.

tu credi allo spazio?Io no mentre credo al solo fatto commerciale.....si deve fare un catalogo e dare l'offerta più ampia possibile per le svariate esigenze.....economiche...estetiche.....marketing
Per le effettive prrestazioni a confronto bisogna uscire dagli stessi marchi e confrontare un integrato Accuphase tipo l'E 550 magari con un pre e Finale ARCAM, Nad,Exposure,Naim,etc. etc.....poi si vede che il concetto pre e finale assoluto è una scemenza

[antonio leone]

. Poi è innegabile che interviene anche il fascino, sopratutto per un neofita, di macchine vecchie sì, ma che sono ancora in pista da 20anni, e vorrà dire qualcosa, no? poi c'è la considerazione che 15anni fà le cose venivano costruite con più cura, i componenti più selezionati, ecc....poi c'è il discorso dei costi, e (come dice anche Antonio), non bisogna credere che se costa tanto vale tanto. Ma uno come me non è in grado di valutare il reale valore dell'oggetto (per esempio in base ai componenti, di cui non conosco il reale valore).

Il valore di un prodotto non si valuta per la qualità della componentistica interna visto che è alla portata di tutti metterla in uno chassis....chi ti pone il dito solo su questo è un incolto totale della materia.

Il problema non è la componnetistica usata che di per sè ha un valore ma chi e come la usa......in poche parole funziona essenzialmente il circuito.

Stesso dicasi per la qualità costruttiva.
Oggi è migliore in tutti i campi di quella di 15 anni fà senza alcun dubbio....la schifezza c'è oggi e c'era allora ma prodotti come Accuphase, Denon, MAC, etc. hanno incrementato la cura costruttiva e non di poco pur essendo già a livelli alti.

[alekoala]

...Il fatto che questo ampli sia un integrato e si chiami Denon e non che so' di quelli che costano dai 4000 euro in su' per entrarne in possesso di un suo enty level, puo' trarre in inganno , e sia come dire sottovalutato.....

...Il fatto che questo ampli sia un integrato e si chiami Denon e non che so' di quelli che costano dai 4000 euro in su' per entrarne in possesso di un suo enty level, puo' trarre in inganno , e sia come dire sottovalutato...

Ciao Ernesto, sono d'accordissimo con voi, che il prezzo può trarre in inganno, e uno (specialmente se neofita come me) si aspetta che una cosa che costa 5000€ valga di più di un Denon da 1500€, pur sapendo che potrebbe non essere così. Un altro esempio può essere quello del T-Amp (ovviam in altri livelli di amplificazioni), che a quel prezzo nessuno avrebbe pensato potesse anche solo funzionare.....
Poi, se è vero che Denon può "spalmare" i costi di ricerca sulla enorme produzione che ha, è anche vero che ora si affida a costruzioni industriali di massa, e alla pubblicità. Idem McIntosh. Mi viene da chiedermi: come mai non si vede mai una pubblicità di Mark Levinson, Audio Research, e compagnia?....
Alla fine, il tutto si riduce a: prestazioni (in rapporto al prezzo), fascino e carisma della macchina, e gusti personali. Ed è davvero complicato trovare un punto di incontro....per esempio, io ero partito alla ricerca di un integrato, ma girando per forum e per negozi, mi sono fatto affascinare sempre più dalle soluzioni Pre-Finale, soluzioni però che per un non-esperto complicano parecchio la vita.
Comunque, per tornare a bomba, al momento devo valutare (e ascoltare!!!!...):
Integrati nuovi: Denon PMA2000 - Marantz PM-15 - Audio Analogue Verdi 100
Pre-Finali nuovi: Quad 99 - 909
Pre-Finali usati: Audio Research (LS-7, LS-2, SP9), Mark Levinson, AM Audio, Krell, con soluzione Pre a valvole e finale a SS.
Integrati usati: Classè CAP 151?....
Insomma, ho capito che la strada è ancora lunga....
Meno male che ci siete voi con i vostri consigli/supporti/opinioni!!

[antonio leone]

...perchè seppure lo facessero al massimo da 250/300 pezzi l'anno ne venderebebro 30/40 in più....tutto qui....e i costi pubblicitari non sono assolutamente ripagati.
Quseti sono i numeri di vendita di queste aziende non pensare chissà cosa facciano.

[2112luca]

Per le effettive prrestazioni a confronto bisogna uscire dagli stessi marchi e confrontare un integrato Accuphase tipo l'E 550 magari con un pre e Finale ARCAM, Nad,Exposure,Naim.

Scusami Antonio ma l'esempio che mi fai non è valido, mi proponi un Accu da 11300€ contro degli Arcam che pre e finale stereo costano 5000€, Nad che comunque apparte la serie Master fa prodotti abbastanza "commerciali" l'unica che forse compete a parità di costo e Naim, in questo caso se la possono combattere alla pari e la vittoria e una questione di gusti.
Facciamo un paragone costruttivo lo stesso Accu e550 chessò magari con un Pass XA30.5 e il pre x10 che a grandi linee sullo stesso prezzo di listino.
Poi comunque la stessa Accuphase a si in catalogo 5 integrati ma ha anche altrettanti pre e addirittura 10 finali delle più svariate potenze.
Io non dico che gli integrati facciano schifo a prescindere ma se bisogna scegliere cosa prendere per gli integrati di valore la scelta si restringe a una decina di marchi, mentre per pre e finali la scelta e innegabilmente più ampia.

Luca

[cangelozzi]

Antonio ti quoto se mi parli di Accuphase, Dennon, Macintosh....ti quoto che un Accuphase integrato e meglio di un separato Arcam che fa tanto di esoterico...

Pero' non puoi negare che la costruzione di molti brand, cito Cambridge, NAD, Rotel....adesso sono fatti su componenti "globali" ...in Cina!
Ovviamente questo non significa che i componenti o la costruzione sono malvaggi...anzi! Inoltre, queste costruzioni cinesi offrono ottimi prodotti per il cosi' detto value for money.

Inoltre, non credo si possa paragonare queste costruzioni/componenti attuali della fascia media ...con costruzioni/componenti (soprattutto di prodotti pro o hiend) malgrado di 15 anni fa.

Correggimi se sbaglio, ma molti componenti usati adesso, sono uguali uguali a quelli di 20anni fa'....le ottiche CD Philips/Sony sono quelle bene o male...l unica marca che ha cercato di migliorare ad un prezzo umano tali meccanismi ..mi sembra sia la Cyrus.