Referendum

[AcarSterminator]

per fabio3
e per chi ha tempo da perdere per conoscere le mie opinioni.

il mio di prima voleva essere un piccolo intervento per evidenziare una cosa che credo piuttosto scontata: è una opinione di una parte il fatto che un embrione di poche ore sia una persona, e quindi non trovavo giusto che l'opinione di una parte obblighi tutti a pensarla allo stesso modo.
ma forse non è così scontata...
innanzitutto prendo atto che la tua e la mia opinione sono abbastanza radicate perchè mutino entro domani, quindi voglio solo far capire il perchè non accetto limiti così invasivi della sfera personale.
a parte il quarto quesito sul divieto di fecondazione eterolaga che trovo pure inaccettabile (si vuol difendere il nascituro... ma per la miseria! ma se i miei genitori venissero a dirmi che io sono nato grazie ad un seme o un ovulo donato da qualcun'altro, che faccio, mi incazzo e gli dico "ma perchè l'avete fatto!".. proprio no, mi inginocchio e li ringrazio, perchè se non l'avessero fatto io non sarei esistito... poi magari mi vengono delle turbe mentali perchè voglio sapere chi era il donatore?.. beh, come dire... è decisamente secondario)
dicevo, a parte il quarto quesito, il resto dei divieti gira intorno al fatto che si considera l'embrione un soggeto con pari diritti della persona adulta.
dunque, innanzitutto di che embrione parliamo, di un ovulo fecondato da alcune ore, per esempio 4 o 8 cellule; ci sono diverse fasi dello sviluppo, tantè che in questa fase normalmente si parlava di pre-embrione.
ora, proviamo a separare due casi: ciò che succede in "natura" e ciò che faremmo in laboratorio (ho messo natura tra virgolette perchè a mio parere il fatto che l'uomo faccia cose anche in laboratorio, lo considero una evoluzione naturale delle sue capacità, quindi ugualmente facente parte della natura).
dopo un rapporto sessuale non pretetto (qui ci sarebbe da parlare della "spirale", che è un metodo contraccettivo che andrebbe fuori legge in quanto impedisce che un eventuale ovulo fecondato possa stabilirsi nell'utero) l'ovulo viene fecondato da uno spermatozoo, quest'ovulo fecondato (embrione ai primi stadi) deve insediarsi nell'utero e continuare il suo sviluppo; ma in natura le possibilità che riesca a stabilirsi nell'utero sono poche, per essere ottimisti 1 su 4, quando non succede viene espulso naturalmente.
considerando quell'embrione un essere umano debole da proteggere, ci si dovrebbe mobilitare in tutti i modi, non so, fare in modo che le donne dopo un rapporto sessuale vadano in ambulatorio e si verifichi che l'embrione attecchisca, in caso contrario recuperarlo e fare l'impossibile per reimpiantarlo; oppure inventare dei particolari contenitori che la donna deve tenere sempre con se in modo che possa recuperare l'embrione eventualmente espulso... non so, sto dicendo cose che mi vengono in mente al momento, ma bisognerebbe fare quanto in nostro potere per salvare queste persone che la natura uccide ogni istante, e non semplicemente accettarlo.
non ho detto questo per fare battute, ma mi sono semplicemente messo nei panni di chi considera quell'ovulo fecondato una persona debole che va difesa.
dal mio punto di vista lo trovo inverosimile ed inaccettabile... parere mio.
l'altro caso è quello del laboratorio: una coppia che non ha possibilità di procreare coi metodi "naturali" si rivolge alle possibilità che la tecnologia mette a disposizione; creiamo un tot di embrioni (quelli necessari allo scopo, che siano 1 o dieci), impiantiamo quelli necessari a dare la possibilità di successo, se necessario si congelano gli eventuali altri embrioni così che possono essere usati in caso gli altri non attecchiscano, senza dovere sottoporre la donna ad ulteriori "torture" (il procedimento per generare gli ovuli non è uno scherzo) oppure potranno essere usati per una successiva gravidanza...
tra l'altro questa legge vieta che l'embrione venga congelato; facciamo degli esempi concreti, di vita quotidiana per chi ha queste sfortune: una donna, anche giovane che per un tumore si sottopone a chemioterapia avrà poi l'apparato riproduttivo compromesso dalle radiazioni; a questa persona già così sofferente che riesce a spravvivere ad un'esperienza del genere le impediamo pure la maternità perchè la legge ha vietato di congelare i suoi embrioni prima del trattamento contro il tumore?
comunque, dopo il trattamento in laboratorio avremmo uno o più bambini nati, una famiglia felice, e molti meno embrioni persi in modo "naturale", come sarebbe successo se la coppia non fosse stata infeconda.
per quanto riguarda la ricerca sulle cellule staminali derivanti da embrioni, nessuno dice di creare embrioni apposta per estrarre le cellule per la ricerca; esistono tantissimi embrioni congelati non riconosciuti che sono inevitabilmente, e stanno in questo momento, destinati a deperire nel tempo. le cellule staminali che si possono avere da un embrione possono essere replicate in grande quantità; non bisogna fare stragi di embrioni per portare avanti questa ricerca. allora: meglio quell'embrione lasciato a morire nel ghiaccio o usato per la speranza concreta di sconfiggere malattie che se solo penso dovessero capitare a me... probabilmente mi suiciderei.
il bello è che mentre ne parliamo, questo divieto sta già diventando anacronistico; infatti, siccome gli scenziati non sono dei mostri nazisti, ci hanno già pensato loro, senza bisogno di una legge che li obbligasse, a riuscire ad estrarre cellule staminali senza distruggere l'embrione.

insomma, il fatto è che ne ho sentite veramente tante di argomentazioni convincenti per i sì, al contrario molte argomentazioni degli altri mi facevan venire da urlare il mio disappunto; devo dire che forse mi hanno convinto ancora di più queste ultime argomentazioni ad andare a votare sì.
altra cosa che mi ha convinto sono le parole dei vescovi in generale: se io non sapessi niente della materia e ho di fronte medici e ricercatori (se non sono il 99% saranno almeno il 90% per i sì) da una parte e i vescovi dall'altra, cavolo, a chi dovrei dare il mio assenso? a chi ha contribuito nei secoli a farmi vivere nella società in cui sono oggi (che con tutti i difetti non cambierei per niente al mondo con la società di soli 100 anni fa) oppure a che in 2000 anni ha sempre preso posizioni rivelatesi poi sbaglilate su questi temi (salvo poi chiedere scusa nei secoli successivi)?
questo come paradosso, ma è un altro punto a favore, secondo me.

tuteliamo la vita, distinguendo le fasi della vita: l'embrione al di fuori dell'utero non ha possibilità di diventare alcunchè; considerare l'inizio di sviluppo umano quando l'embrione è insediato nell'utero materno non la si può considerare come una posizione che ha almeno un po' di buon senso?

chiedo scusa, mi sono lasciato andare mentre scrivevo e continuavano a venirmi in mente cose;
le mie convinzioni morali (che condivido con una parte della società che accetta le regole del vivere comune) non le voglio imporre a nessuno, tanto quanto non accetto che un punto di vista diverso (quello di un'altra parte della società che accetta le stesse regole) mi venga imposto per legge.

Michele.

[marco00]

X ANGO :

ma tu pensi davvero che scrivendo le riflessioni di qualcuno sull'annullamento del quorum allora la ragione diventa tua??
io continuo a dirti, in una normale democrazia come è l'italia in cui si fanno parecchi referendum il quorum del 50% E' NECESSARIO. se si cambiasse questa regola l'italia non sarebbe più una democrazia caratterizzata dal potere al popolo (vuol dire alla maggioranza pura ovvia e semplice del popolo non ad elocubrazioni mentali che sostengono che in realtà la maggioranza è una minoranza (?????) )
basta col discutere questa cosa tanto la certezza dimostrazione della volontà democratica italiana è che il quorum CI SARA' sempre per cui tu puoi mettere le deduzioni di pinco piuttosto che quelle di pallino ma la cosa NON CAMBIERA' MAI!!! la cosa non è che magari serve a dimostrarti che è giusto che l'italia funzioni così??? probabilente no perchè perchè tu sei accecato dalle tue opinioni assolutamente di parte e non riesci a vedere a cogliere l'obiettività!!! e poi sostieni che il sistema è sbagliato?? questo è uno dei casi in cui il sistma è ASSOLUTAMENTE GIUSTO!!!!
ma poi ti rendi conto che ti ho chiesto quali sarebbero questi stati (abbiamo dimostrato che sono mere e rare eccezioni) tu mi hai risposto "ma non dovresti saperlo tu? " con sarcasmo inutile sta di fatto che la risposta non me la hai data !!!
qui basta blaterare un pò mettere le riflessioni di qualcuno per pensare di dimostrare che il quorum non serve ad una democrazia !!!!! o che le opinioni del 20 % andrebbero bene per far passare un referendum abrogativo di tale importanza e delicatezza?? ma per piacere!!!!!!


comunque, cosa che era ovvia sin dall'inizio, il quorum non verà raggiunto e il referendum non passerà.
la domanda più ovvia allora è "ma non si poteva evitarlo questo INUTILE referendum? e soprattutto quest'inutile spesa???"
il quesito è troppo tecnico perchè vi possano dare risposta dei cittadini che non siano medici più che prepaati su quest'argomento!!! la risposta io la lascio ai tecnici, mi sono astenuto con la consapevolezza di averlo fatto.
ripeto che è un dovere andare a votare alle politiche ma non ai referendum, soprattutto quando il non voto è una scelta consapevole di lasciare le cose come stanno. discorso CHIUSO.

ANGO studia un pò cos'è una democrazia e che cosa la caratterizza va, poi torna a parlarmi di quorum ma non farlo prima senza sapere neanche il significato del vocabolo.

[supercioli]

che peccato... no quorum

[s.homer]

Come al solito ci siamo riconfermati repubblica delle banane, bentornati nel medio evo con buona pace della libertà di scelta, riposa in pace

[matazen]

vedrete che le leggi verranno comunque cambiate, a prescindere dall'esito del referendum.

comunque non sono per niente d'accordo con le conclusioni espresse da homer: l'esito del referendum non è altro che espressione delle volontà delle maggioranza. non mi piace che si vada sempre ed univocamente contro la nostra repubblica.

sempre e comunque con rispetto.

salutoni

matteo

[s.homer]

Caro Matteo sono depresso per il menefreghismo generale, per "l'ignoranza" dei cittadini italiani e per l'orgoglio di esserlo, non ti illudere che l'80% degli astenuti fossero per il no, finchè non faranno un referndum sul cellulare preferito (con possibilità di voto da casa costo sms 1 euro) o su chi sia più figa tra la canalis e la fontana nessuno si interesserà ad andare a votare quando li attende un sacrosanto w.e. al mare, io sono disgustato di far parte di questa gente, penso che mi trasferirò in Olanda

[Serghej]

matazen ha scritto:
l'esito del referendum non è altro che espressione delle volontà delle maggioranza.

Beh sarai orgoglioso di avere contribuito ad esprimere una "maggioranza" costituita dal tuo non voto unito a quello di mia nonna di 94 anni che essendo esperta di fecondazione assistita e si è astenuta in maniera del tutto consapevole....

Ciao e al prossimo referendum...

[alex_co_99]

Forse è il caso di rivedere l'istituzione referendum nelle sue caratteristiche di base.

Forse alzando il numero di firme necessarie per la presentazione, forse abolendo o modificando il quorum, etc....

Certo è che così (e non è solo questo il caso) l'efficacia è praticamente nulla.

Ale

[lanzo]

il prossimo referendum sarà per abolire l'aborto

poi toccerà ai contraccettivi

troppo bello, poi oggi sembra che tutti si lamentino di chi non ha votato, ditemi in un bar con 10 persone se davvero tutti ci sono andati...

siamo l'unico paese con questa legge, in pratica é un non voto per accettare lo status di popolo aborigeno, oggi tutti i paesi sanno che non possiamo far danno, di sicuro l'america non ci tira le bombe

nel 2005 abbiamo ancora paura del prete

amo questo paese

[maurocip]

NO quorum?
NO party....
Ancora una volta risulta chiaro come l'esercizio della democrazia in Italia stia pericolosamente precipitando....
Tra poco raggiungeremo gli USA nella poco invidiabile percentuale di votanti anche alle elezioni.
Complimenti a tutti i rappresentanti delle istituzioni italiani che si sono espressi per il NON VOTO. Una fantastica lezione di esercizio democratico.
Da ricordarselo quando si dovrà rieleggerli.

CHE SCHIFO!!!!!

[vernavideo]

marco00 ha scritto:
la risposta io la lascio ai tecnici, mi sono astenuto con la consapevolezza di averlo fatto

no! la risposta la hai lasciata ai preti e agli amici dei preti

un quorum "democratico" dovrebbe consderare l'astenzionismo fisiologico e per far questo basterebbe portarlo al numero di persone che hanno votato alle politiche precedenti/2 +1

Congratulazioni a tutti gli astenzionisti!

ciao,
stefano

[ciesse]

alex_co_99 ha scritto:
[...]
Certo è che così (e non è solo questo il caso) l'efficacia è praticamente nulla.
[...]

Così è stato solo un vergognoso, enorme dispendio di risorse economiche, mediatiche e umane su argomenti che un Parlamento è legittimato a ben legiferare da subito, ovvero da quando si fa la Legge stessa...
Dove c'è difetto di democrazia, quindi?
Non di sicuro nel non raggiungimento del quorum...
Scusate se mi sono permesso di dire la mia opinione.
C.

[ciesse]

vernavideo ha scritto:
[...]
Congratulazioni a tutti gli astenzionisti!
[...]

Il quorum al 50% + 1 degli elettori compensa la bassa soglia di firme necessarie per chiedere l'indizione del referendum...
Fatto così, inoltre, e non con una tornata elettorale, è solo un esagerato spreco di soldi per non giungere a nulla...
E si dice "astensionisti" di coloro che non si recano a votare...
C.

[Serghej]

ciesse ha scritto:
Dove c'è difetto di democrazia, quindi?
Non di sicuro nel non raggiungimento del quorum...

Negli esponenti politici ed istituzionali che invitano apertamente i cittadini a non esercitare il loro diritto al voto, ma ad astenersi per raggiungere il loro scopo, ecco dove vedo il "difetto di democrazia", come lo chiami tu. Gli stessi esponenti che, in altre elezioni, si preoccupano dell'astensione come di una piaga democratica, rincorrendo disperatamente il voto degli indecisi e degli indifferenti. Bisognerebbe capire che questti "giochetti" non fanno altro che allontanare ancora di più la gente dalla vita politica, anche perchè nelle elezioni politiche poi il "quorum" non esiste...

[vernavideo]

ciesse ha scritto:
Il quorum al 50% + 1 degli elettori compensa la bassa soglia di firme necessarie per chiedere l'indizione del referendum...C.

Daccordissimo a aumentare il numero di firme (se quardi qualche migliaio di post prima ne avevo gia' accennato) ma correggere una stortura con un altra stortura...

ciesse ha scritto:
E si dice "astensionisti" di coloro che non si recano a votare...
C. [/I]

non sono sicuro di aver capito cosa vuoi dire.

ciao,
stefano