3D LUT

[stazzatleta]

se c'è da scegliere tra "poco più ristretto" e "poco più ampio" scelgo il secondo

[thegladiator]

Non sò che dicevi,
ma un gamut nativo più vicino al riferimento,
avrà comunque un DeltaE più basso,
quindi vale quanto dicevo sopra..

Io ho interpretato le tue parole come: fai una 3DLUT partendo da entrambi i gamut e poi raffronta i dE... e come detto, non sono d'accordo, poichè non sarebbe sufficiente confrontare solo i dE.

Se così non è e intendevi: fai una lettura dei primari con entrambi i gamut e poi produci la 3DLUT partendo dal preset che presenta i dE più bassi.... non sono d'accordo comunque! E sono in linea con stazza, che fra poco più ampio o poco più stretto, scelgo il primo per ovvie ragioni, a prescindere dai dE.

[f_carone]

Se si perdono sfumature e dinamica, come diceva Emidio, è difficile capirlo raffrontando semplicemente i dE.
Assodato che ciò possa avvenire in generale con una 3DLUT ricavata con ampie correzioni, mi è sembrato di capire, dalle parole di Emidio, che questo possa avvenire più facilmente partendo da un Gamut più ampio, il che va in contrasto con quanto consigliato dai più ed in particolare dai creatori di lightillusion, ma forse interpreto male quanto postato da Emidio, da qui la mia domanda.

[thegladiator]

Se si perdono sfumature e dinamica, come diceva Emidio, è difficile capirlo raffrontando semplicemente i dE......[CUT]

Esatto, è quello che sto cercando di sottolineare...

...dalle parole di Emidio, che questo possa avvenire più facilmente partendo da un Gamut più ampio

No, credo che Emidio intenda che le solarizzazioni possano presentarsi qualora il gamut di partenza si più distante (o meglio, troppo distante) da quello target, a prescindere che sia più ampio o più stretto. Se la "distanza" dal target è più o meno la stessa anche Emidio concorderà che in linea di massima è meglio che sia più ampio, dato che la 3DLUT non può allargarlo, così come non può "aggiungere luce".

[f_carone]

Quello che ho sempre osservato, trattandosi di una correzione esterna al TV, che è sempre meglio togliere che aggiungere, aggiungere un qualcosa che il set non è in grado di riprodurre provoca inevitabilmente artefatti. Sui colori è più difficile interpretare cosa sia meglio sacrificare, saturazione o luminanza?

[Emidio Frattaroli]

Eddài, su: abbiamo capito.

Tanto di tempo ne abbiamo: provate ad arrivarci da entrambe le strade (gamut mooolto più ampio e gamut solo leggermente più ampio, e già che ci siamo gamut leggermente più stretto) e verificate il risultato, anche con una rampa di luminanza a 10 bit.

Con quest'ultima il consiglio è di farne una solo sulle basse luci, zona in cui i nostri occhi sono nettamente più sensibili e in cui c'è più il rischio di color bending. Per essere chiari, una rampa che vada da 96/1024 a 336/1024 (240 step, con larghezza di 8 pixel). Eventuali problemi saranno molto più visibili.

Il tutto ovviamente vale per il REC.709 con gamma 2,22. Per il formato HDR la storia è ben diversa e per verificare se c'è banding bisogna spostarsi a livelli di luminosità molto più elevati.

Emidio

[Zimbalo]

Emidio posso avere un tuo commento su quanto scritto qui?

Personalmente ho trovato molto valido questo approccio. Che ne pensi?

[Emidio Frattaroli]

Deve esser chiaro che le guide devono per forza essere sintetiche. Un corso ISF di tre giorni è sicuramente molto più approfondito rispetto ad una guida on-line, anche prendendo come riferimento le più esaustive.

Ebbene, tra un gamut più piccolo del riferimento ed uno più grande del riferimento, è giusto partire da quello più grande. D'altronde bisogna considerare le possibilità che, nella produzione della LUT 3D, per correggere i colori si perdano per strada alcune sfumature.

Mi spiego.

Prendiamo un segnale video nativo rosso al 100%, composto quindi da 235R, 16G, 16B (100%R, 0%G, 0%B)

Se il punto del rosso nel gamut è troppo profondo, nella LUT 3D questo colore sarà "corretto" aggiungendo un po' di verde e un po' di blu. Ad esempio, quel "rosso" al 100% potrebbe diventare 235R, 19G, 26B.

Ovviamente il segnale in uscita sarà sicuramente a 10 bit (almeno), quindi un certo margine di sicurezza c'è. D'altronde sulle bassissime luci, per i colori più saturi, il margine rischia di scomparire, con la comparsa di solarizzazioni, ad esempio per un colore saturo al 100% ma a livello bassissimo, come un rosso 20R, 16G, 16B.

Per verificare se ci sono problemi, serve una rampa di luminanza sul singolo colore, con pochi step. Ad esempio per il rosso, faccio partire la rampa da 16R, 16G, 16B e arrivo fino a 64R, 16G, 16B. Per la verifica sarebbe comunque meglio una rampa a 10 bit per componente...

Tornando a bomba, d'accordo nel partire da un gamut più ampio ma - secondo me - senza esagerare. Sarebbe sempre da verificare il risultato partendo da approcci diversi.

Emidio

[thegladiator]

Emidio, tutto chiaro.

Ti faccio una domanda: se il gamut nativo di un apparecchio (sia esso un display o un VPR) è abbastanza più largo rispetto al target REC.709 l'elettronica dell'apparecchio dovrà comunque operare una "conversione" (è il termine corretto?) che in virtù della bontà dell'elettronica stessa potrà già condurre ad un risultato più o meno buono, e quindi eventualmente già produrre solarizzazioni (mi sto riferendo in pratica ai preset presenti sull'apparecchio). Giusto?

Se sì, a quel punto si dovrà valutare se partire dal gamut nativo più largo e far fare "più lavoro" alla 3DLUT oppure stringere il gamut a mezzo del preset dell'apparecchio (e quindi della sua elettronica) e produrre la 3DLUT partendo già più vicini al target. Solo verificando, come hai suggerito sopra, entrambi gli approcci a mezzo di una rampa di luminanza (e non, a questo scopo, giudicando dai dE finali) si potrà capire qual'è la strada migliore da seguire.

Corretto?

[Emidio Frattaroli]

... Se sì, a quel punto si dovrà valutare se partire dal gamut nativo più largo e far fare "più lavoro" alla 3DLUT oppure stringere il gamut a mezzo del preset dell'apparecchio (e quindi della sua elettronica) e produrre la 3DLUT partendo già più vicini al target. Solo verificando, come hai suggerito sopra, entrambi gli approcci a mezzo di una rampa di luminanza (e non, a questo scopo, giudicando dai dE finali) si potrà capire qual'è la strada migliore da seguire. ..........[CUT]

Esatto. Hai centrato il punto.

Fino a qualche anno fa soltanto i TV e i proiettori "TOP" avevano delle LUT interne da 10, 12 bit. Alcuni forse anche di più. Il resto invece era deludente. Oggi la situazione è nettamente migliore anche se non mancano le eccezioni. Ho visto ad esempio un Hisense 4K della prima ora che era praticamente intarabile.

Piccolo suggerimento: per verificare se c'è color bending, non usate rampe complete, da nero a bianco, ma solo un pezzo alla volta. E non solo il grigio ma anche colori.

Ricordo a tal proposito quando Vincenzo di Bologna mi chiamò a osservare l'ottimo lavoro del Lumagen con il suo JVC e auto calibrazione (Chromapure) e LUT a 125 punti (credo). Le solarizzazioni erano evidenti - ma lui non se n'era accorto - anche senza segnale test e con la rampa erano scoraggianti. Fortunatamente era solo un bug, poi corretto rapidamente.

Emidio

[Zimbalo]

... Tornando a bomba, d'accordo nel partire da un gamut più ampio ma - secondo me - senza esagerare. Sarebbe sempre da verificare il risultato partendo da approcci diversi.[CUT]

Chiarissimo, condivido al 100%.

... Se sì, a quel punto si dovrà valutare se partire dal gamut nativo più largo e far fare "più lavoro" alla 3DLUT oppure stringere il gamut a mezzo del preset dell'apparecchio (e quindi della sua elettronica) e produrre la 3DLUT partendo già più vicini al target...[CUT]

Sulla mia catena video propendo per la prima soluzione: preferisco "correggere" lo spazio colore solo con la LUT, agendo sul gamut nativo, piuttosto che mettere le mani su uno spazio colore già "trattato".
In ogni caso, come giustamente sottolineato da Emidio, sempre meglio testare la propria catena video verificando più approcci.

[Diego77]

Per Emidio Frattaroli

Vorrei chiederti un parere su questo test e se attendibile grazie in anticipo.

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=172128

[Salmon]

Mah, non sò quanto possa essere attendibile,
comunque penso non serva più neanche fare tutto quel giro per verificare come lavori il proprio display,
non serve intervenire da registro, tanto se il dither non lo applica la vga, lo applicherà comunque il display ad un segnale in ingresso non nativamente digeribile.

Oggi le vga hanno tutte driver con la possibilità di selezionare la profondità in bit in base al display cui vengono collegate,
queste riconoscono in automatico la capacità di processamento interno del display
ad esempio se collego il pc al mio vecchio LCD, non posso selezionare nulla (credo lavori fisso a 8bit),
quando lo collego al vpr Epson LS10000, posso scegliere trà 8, 10 e 12bit.

Quello che voglio consigliare, se ci si tiene particolarmanete,
quando si fanno queste prove, collegare la sorgente diretta al display,
spesso si passa dalla sorgente attraverso gli AVR, scatolotti vari per poi arrivare al display,
e oguno di questi dispositivi interposti trà sorgente e display, possono fare da collo di bottiglia o dare risultati non veritieri.

Comunque la prova l'ho semplicemente fatta per gioco,
ho lasciato tutto come utilizzo normalmente: Pc, AVR, Eecolor, VPR,
io utilizzo soltanto blu-ray, quindi dopo aver trovato il giusto spazio colore, ho provato trà 8,10 e 12 bit,
il risultato come giusto che sia (malgrado l'Epson lavori internamente fino a 12 bit), l'LS10000 con i blu-ray, và meglio in 8bit (YCbCr4:2:2),
a 10 0 12 bit, banding e steps.
Quindi il risultato alla fine lo si ottiene con gli occhi

Quando avrò la possibilità, farò un'ulteriore prova con i BD4K

[Diego77]

Le prove che tu hai descritto le ho gia fatte da tempo con il tue stesso risultato, il fatto é che non sono certo se il pannello plasma elabora realmente 10bit per canale, il test viene superato....

[thegladiator]

Come ti ho già detto se un pannello plasma arriva a 6bit+dithering è grasso che cola.