3D LUT

[stefanelli73]

Scusate, ma prima di effettuare la 3d lut, d'accordo sul bilanciamento del bianco da effettuarsi prima sul tv/vpr e non da DISPCAL , effettuando solo le alte luci (gain) con pattern 100ire, ma bisogna regolare anche il contrasto tramite il pattern WHITE CLIPPING del disco AVSHD o no? Lo domando in quanto l'altro ieri dopo aver effettuato una 3dlut, tra l'altro perfetta sia con scala dei grigi/gamma e gamut, andando a verificare tramite il WHITE CLIPPING del disco test le barre verticali andavano oltre il 235 fino al 239 mi sembra e per ovviare al problema ho alzato il contrasto a +2 sul vpr, però aldilà di questo ho notato che le barre verticali avevano una dominante tendente al rossO, diciamo un rosa.

[Salmon]

In genere con con questi software non serve regolare contrasto e luminosità,
ma con i JVC, è importante assicurarsi di non avere il contrasto sopra lo 0, quindi nessun valore +
parti lasciando luminosità e contrasto a 0,
Portare la luminosità tramite regolazione lampada, iris e controlli luminosità,
il più vicino possibile ai 48Nits (standard per il punto del bianco Rec. 709),
poi tramite il controllo Gain sul CMS del vpr essestare le coordinate e le componenti RGB in eccesso.


ma prima di tutto ciò, controlla che i livelli 16-235, 0-255 siano impostati correttamente su tutta la catena,
e che non abbia HDMi estesa sul vpr

[stefanelli73]

In genere con con questi software non serve regolare contrasto e luminosità,
ma con i JVC, è importante assicurarsi di non avere il contrasto sopra lo 0, quindi nessun valore +
parti lasciando luminosità e contrasto a 0,
poi regoli il punto del bianco (gain), fino ad ottenere 48/49 candele,
una volta raggiunte le coordinate x,y corrette se h..........[CUT]

Allora, utilizzo un htpc, per cui HDMI sul vpr la devo impostare su ENHANCHED (estesa), tutta la "catena" ossia scheda video, MadVr, lav video e vpr impostati su 0-255.....avendo il mio vpr (X5000) poche ore ed essendo questa serie luminosissima, pensa che con lampada bassa con l'iris tutto chiuso ossia a -15 su di uno schermo di 244 cm. di base ottengo 62 cd/m2, valore che con il vecchio RS46 con lampada nuova, ottenevo a -2,.... dopo il bilanciamento del bianco, tra l'altro perfetto ed effettuato con i soli controlli GAIN del vpr sono sceso a 61 cd/m2, sia ben chiaro sono solo prove in quanto la lampada è ancora "vergine", comunque nonostante ciò ho ottenuto tutto perfetto dal gamma alla scala dei grigi e gamut, l'unica cosa è quella dominante "rosa" con le barre verticali della schermata WHITE CLIPPING del disco di AVSHD.....quindi tu consigli che anche se a fine calibrazione le barre verticali lampeggiano oltre il 235,di non toccare lo stesso il contrasto?

[Zimbalo]

Se le barre lampeggiano oltre il valore di 235 non c'è nessun problema (il problema c'è quando non lampeggiano sotto il 235).
Inoltre non deve essere presente alcuna dominante "rosa" (questo indica un valore del Contrasto troppo elevato).
Ovviamente Contrasto e Luminosità devono essere regolati prima della creazione della LUT, utilizzando principalmente pattern "occhiometrici".

[stefanelli73]

Se le barre lampeggiano oltre il valore di 235 non c'è nessun problema (il problema c'è quando non lampeggiano sotto il 235).
Inoltre non deve essere presente alcuna dominante "rosa" (questo indica un valore del Contrasto troppo elevato).
Ovviamente Contrasto e Luminosità devono essere regolati prima della creazione della LUT, utilizzando..........[CUT]

Se posso buttarla li, secondo me dipende dalla lampada del vpr, ancora con poche ore, naturalmente farò una vera calibrazione a 100 ore di lampada come da prassi......quali pattern "occhiometrici" intendi?

[f_carone]

Gli unici regolabili ad occhio, luminosità, contrasto e nitidezza.

[stefanelli73]

In DISPCAL nella sezione DISPLAY & INSTRUMENT, ho notato che se in CORRECTION utilizzo la matrice di correzione PROJECTOR (MARANTZ....) in MODE non è possibile scegliere LCD (GENERIC), ma si imposta in automatico su REFRESH, invece se in CORRECTION si sceglie NONE allora è possibile scegliere LCD (GENERIC), sicuramente dipende dalla sonda,tant'è che ho notato che con la i1DISPLAYPRO non è possibile scegliere in MODE, PROJECTOR, in pratica non esiste, voi avete notato questa cosa?

[Emidio Frattaroli]

con con questi software non serve regolare...[CUT]

NON sono assolutamente d'accordo. Nel tuo suggerimento ci sono tre errori di base piuttosto gravi. Da questo mi sembra evidente che manchino alcune basi.

non serve regolare contrasto e luminosità....[CUT]

Non è vero: se non verifichi e non imposti correttamente, potresti avere dei limiti. In alcuni casi limiteresti come minimo il numero di sfumature poiché costringeresti a delle correzioni in 3D LUT più pesanti.

Inoltre, se non sbaglio, nonostante usi 3D Lut, non è forse tuo il caso di neri affogati proprio perché avevi dimenticato di impostare la luminosità prima di effettuare le letture? Aggiungo una cosa. Se il contrasto fosse troppo elevato e una delle tre componenti fosse in clipping, con 3D Lut rischi di aggiungere problemi oppure, come minimo, diminuiresti ulteriormente la dinamica a disposizione.

In sostanza, attenzione perché impostare una LUT 3D non è uno scherzo. Si può avere fortuna. Ma se non si inizia col piede giusto, rischiate di diminuire come minimo dinamica, rapporto di contrasto, saturazione a basso livello di luminanza e - soprattutto - numero di sfumature. E non parlo per "sentito dire". Lavoro nel campo della fotometria e della gestione del colore (sintesi additiva) da più di 15 anni.

... regoli il punto del bianco (gain), fino ad ottenere 48/49 candele...[CUT]

Se ho un proiettore che mi dà 60 candele su metro quadrato, oppure 30, davvero - secondo te - è sensato usare il gain delle tre componenti per arrivare a 48/49? Come ti è venuta in mente questa cosa? Dove l'hai letta?

E poi, perché per forza 48/49 NIT?

... controlla che i livelli 16/235 siano impostati correttamente su tutta la catena,
e che non abbia HDMi estesa sul vpr.....[CUT]

Giusto. Però permettimi una domanda. Visto che - da quello che ho capito - farai una correzione con 3D Lut esternamente e prima del proiettore, che controindicazioni ci sono nell'usare un segnale "full range" invece che 16-235?

Emidio

[Emidio Frattaroli]

pensa che con lampada bassa con l'iris tutto chiuso ossia a -15 su di uno schermo di 244 cm. di base ottengo .... dopo il bilanciamento del bianco... 61 cd/m2,..[CUT]

Tranquillo. Tra un po' di ore scenderai ben sotto i 50 NIT. Più passano le ore, più la discesa diverrà lenta. Poi inizierai a riaprire il diaframma

Ho una proposta: sarebbe fantastico se tu potessi tenere traccia di come cambia il tuo proiettore. Non solo come flusso luminoso ma anche come coordinate cromatiche del "bianco". Potresti misurarlo ogni 100 ore. Basta il gamut (RGBYCMW) e se puoi anche una scala dei grigi al 100%. Il problema sarebbe azzeccare la posizione della sonda che DEVE essere sempre la stessa e per questo ho dei suggerimenti...

In cambio posso darti qualche dritta sulla calibrazione... Che dici?

Stessa proposta anche per Salmon...

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Se le barre lampeggiano oltre il valore di 235 non c'è nessun problema (il problema c'è quando non lampeggiano sotto il 235).......[CUT]

E invece il "problema" c'è eccome: se al display/proiettore stai dando un segnale 16/235 e vedi "lampeggiare" barre a livelli più elevati, significa che non stai usando tutta la dinamica a disposizione.


Il "tuo" livello del bianco sarà quello della barra 235. Se fosse più basso rispetto allo sfondo, non va mica tutto bene.

In quel caso ci sono vari approcci. Lasciare tutto come sta è un approccio possibile. Certo. Non succede nulla di grave a lasciare tutto come sta. Però, perché rinunciare a dinamica e contrasto quando si fanno "follie" per guadagnare anche soltanto un 500:1 di rapporto di contrasto generale?

... Inoltre non deve essere presente alcuna dominante "rosa" (questo indica un valore del Contrasto troppo elevato)......[CUT]

A parte che la "dominante" può essere di vari colori, vuol dire che una o più componenti sono in clipping. A seconda della (o delle) componente/i in clipping, c'è una "dominante" diversa. Certo, diminuendo il contrasto si risolve. Ma non solo. Ci sono ovviamente altre strategie...

Emidio

[Salmon]

Finalmente,
fosse la volta buona che un'utente riesca a calibrare il punto del bianco su un JVC...

NON sono assolutamente d'accordo. Nel tuo suggerimento ci sono tre errori di base piuttosto gravi. Da questo mi sembra evidente che manchino alcune basi.

Non è vero: se non verifichi e non imposti correttamente, potresti avere dei limiti. In alcuni casi limiteresti come minimo il numero di sfumature poiché costringeresti a delle correzioni..........[CUT]

Questa risposta era soltanto confinata all'utilizzo di madVR+DispCal in accoppiata ai JVC.
Con questi software di autocalibrazione, è impossibile regolare il punto del bianco automaticamente sui JVC,
anche se, con qualsiasi software o display, è sempre buona norma, regolare prima il punto del bianco
(In effetti rileggendo la mia risposta, manca qualcosa ed è stata impostata male),
quello che consigliavo a @Stefanelli73, era:
Portare la luminosità tramite regolazione lampada, iris e controlli luminosità,
il più vicino possibile ai 48Nits (standard per il punto del bianco Rec. 709),
poi tramite il controllo Gain sul CMS del vpr essestare le coordinate e le componenti RGB in eccesso.

Una volta questo, in DispCal, vanno inserite manualmente le cordinate x,y reali (non quelle teoriche) del W100% misurato,
e devono essere esattamente quelle misurate (pena anche un leggero scostamento, dopo l'autocalibrazinone, i JVC avranno una dominante, quasi sempre Rossa, ma anche Viola o Gialla, mai vista finora in verde...),
Inserite le coordinate x,y del punto del bianco, si dice a Dispcal di non toccare il W100%
In questo modo si dovrebbe evitare di avere dominanti,
utilizzando poi in fase di conversione o creazione della 3Dlut le impostazioni migliori,
ora non ricordo le opzioni (è da molto tempo che non utilizzo questi software), ad esempio in conversione,
si può dire a Dispcal di prendere come riferimento il punto del bianco misurato, ed allinere la greyscale in base a quello.

Comunque consigliavo di non toccare Luminosità e contrasto (anzi il contrasto se possibile scendere sotto lo zero)
per vedere come rispondeva il vpr, e in ogni caso (visto che chi utilizza madVR esce in RGB Full 0-255),
puoi lasciare luminosità e contrasto con tutte le barre lampeggianti,
alla fine della misurazione Dispcal le clipperà dove servono,

anche se è buona norma regolarle prima.

Ora le mie 3DLut sono perfettamente in linea sui livelli 16-235
Se hai tempo passa a trovarmi, non siamo distanti

Giusto. Però permettimi una domanda. Visto che - da quello che ho capito - farai una correzione con 3D Lut esternamente e prima del proiettore, che controindicazioni ci sono nell'usare un segnale "full range" invece che 16-235?........[CUT]

E perchè mai dovrei uscire in full range ?
Un mare di conversioni deleterie e inutili a spazio colore, livelli video, conversioni di chroma ecc, ecc... Per riportare poi il segnale ai livelli nativi YCbCr 16-235

Dopodichè mandare un full range al vpr, significa partire troppo distanti dal riferimento (16-235), e bisogna agire pesantemente sui controlli luminosità e contrasto,
ad esempio, se provi a mandare un full range all'Epson LS10000, per avere il 16-235, bisogna portare la luminosità a -17, e il contrasto a +24!!!
Quindi non può essere,
prova a mettere un JVC con contrasto a +24,
alla fine della calibrazione ti ritroverai una scala del grigio,
completamente saturata al 100% del rosso.

Lo ripeto e chiedo anche quì:
perchè sui lettori da tavolo, impostiamo YCbCr 4:2:2 8bit (16-235) ?

[thegladiator]

E invece il "problema" c'è eccome: se al display/proiettore stai dando un segnale 16/235 e vedi "lampeggiare" barre a livelli più elevati, significa che non stai usando tutta la dinamica.........[CUT]

Emidio, credo che Dario abbia dato quella risposta con in mente i display (possiede un kuro), che solitamente di luminosità ne hanno in abbondanza, anche nel caso dei plasma (almeno per visione al buio). Nemmeno io sul VT clippo a 235 ma un pochino più su (intorno a 242, anche per lasciare un po' di "spazio"), altrimenti mi ritroverei con un picco di luminanza troppo elevato e fastidioso per visione in ambiente oscurato.
Capisco però che con un VPR l'approccio sia diverso e l'obbiettivo quello di sfruttare fino all'ultimo nit disponibile.

[Emidio Frattaroli]

... In effetti rileggendo la mia risposta, manca qualcosa ed è stata impostata male......[CUT]

In effetti?

MORTACCIDEPIPPO!!!

Tu hai scritto di usare gain ed offset per arrivare a 48-49 NIT!!!

E il peggio è che non hai ancora editato il tuo messaggio.

Questo forum è letto da decine di migliaia di persone e non puoi scrivere inesattezze così gravi. Quando scrivi quei consigli, agli occhi dei forumer inesperti tu sei in cattedra. E devi essere estremamente preciso. Altrimenti rischi di far solo disinformazione.

...Una volta questo, in DispCal...[CUT]

So bene come funziona DC. Ed è proprio perché conosco come funziona che so quanto sia importante partire bene, altrimenti si introducono limiti che non potrai più recuperare. Certo, tu vedi il risultato finale, sostanzialmente corretto nel bilanciamento del bianco e nel gamma, quest'ultimo almeno per buona parte della scala dei grigi. Però può anche essere che sei al 70% e rischi di non accorgertene.

Perché detta come la dici tu, sembra che applicare una 3D Lut sia la panacea e che sia anche super-semplice. Ora dai tuoi messaggi precedenti, sembra che tu creda davvero che sia tutto così semplice e che non ha importanza preparare il proiettore prima. E questo è sintomo di superficialità, come quella di scrivere di usare gain ed offset per arrivare a 48-49 NIT. Siamo forse impazziti???

Attenzione: quando dico di preparare il proiettore alla 3D LUT non dico di calibrarlo a spada, raggiungendo prima il riferimento.

Con Preparare, intendo mettere nelle migliori condizioni il programma che deve creare la LUT in modo che perda per strada il minor numero di sfumature possibili e che - soprattutto - riduca del minimo possibile la gamma dinamica. E a preparare il proiettore sfortunatamente non lo insegnano nelle guide sui forum di discussione...

Per controllare cosa si perde, misurate il CR nativo full-on:full-off prima e dopo. Per controllare cosa si perde in sfumature, controllate con rampe di luminanza (separate per rosso, verde e blu), magari soltanto un pezzo alla volta. Tipo, da 16/255 a 64/255...

... Un mare di conversioni deleterie e inutili a spazio colore, livelli video, conversioni di chroma ecc, ecc... Per riportare poi il segnale ai livelli nativi YCbCr 16-235.....[CUT]

Da quello che scrivi, sembra che tu ignori completamente quello che succede all'interno del proiettore una volta ricevuto il segnale 16-235. Pazienza.

Quello che non va è che spingere a martello le tue convinzioni rick-solid, non supportate da adeguata conoscenza tecnica, anche in questo caso rischia di far danni. Perché non è vero che al 100% dei casi è meglio lasciare 16-235. [b]In molti casi è meglio dare al proiettore già 0-255.

... nemmeno io sul VT clippo a 235 ma un pochino più su (intorno a 242, anche per lasciare un po' di "spazio"), altrimenti .....[CUT]

Ci mancherebbe altro. Però tu sai di cosa stai parlando e non ti verrebbe mai in mente di scrivere, come Salmon, di modificare la luminanza agendo su gain e offset


Emidio

[Emidio Frattaroli]

Giusto una precisazione.

Il tema della calibrazione è un campo minato. Ed è vero che per raggiungere lo stesso obiettivo è possibile percorrere più strade. È proprio il caso di 0-255 e 16-235.

Quello che chiedo a tutti è di non essere superficiali. Perché chi legge queste discussioni non è detto che abbia gli strumenti per leggere tra le righe.

Insomma: se volete dare una mano spiegando come impostare un corretto workflow sulle LUT, dovete assumervi tutti la responsabilità di non fare errori e di non dimenticare nulla.

Oppure, indicate all'inizio dei vostri interventi che anche voi avete poca esperienza e che i vostri consigli devono comunque essere verificati.

Emidio

[Salmon]

In effetti?

MORTACCIDEPIPPO!!!

Tu hai scritto di usare gain ed offset per arrivare a 48-49 NIT!!!

E il peggio è che non hai ancora editato il tuo messaggio.

Questo forum è letto da decine di migliaia di persone e non puoi scrivere inesattezze così gravi. Quando scrivi quei consigli, agli occhi dei forumer inesperti tu sei in catte..........[CUT]

Emidio,
l'ho appena ribadito
è stata proprio una dimenticanza nello scrivere (non sempre si scrive quello che si pensa, o si pensa di averlo scritto ed invece solo pensato)
davvero credi che abbassi il flusso luminoso agendo sul gain ?
Fino a quì ci arrivo anche io...

Ora edito il post sopra

Riguardo i livelli 16-235, 0-255,
potresti spiegare cosa avviene all'interno dei display ?
e a quali display è meglio mandare un full range o un limited range ?

Ma più che altro perchè partire con una conversione YCbCr 4:2:0 (16-235)--->RGB Full (0-255) ?