CR40:1

[Sabatino Pizzano]

Adesso che hai lanciato il sasso se non ci riveli qualcosa di più verrai linciato

Prendi il foglio excel e trasformalo in una calcolatrice, più ordinata e fruibile. Tutto qua.Niente di oscuro

[Tony359]

Enrico

Quoto tutto e sono contento che ci troviamo tutti d'accordo.

Metto anche io un puntino su una "i" se me lo consenti

- che il contrasto on/off tutti sanno cos'è, e che tutti sanno che ad un valore più alto corrisponde invariabilmente ad una prestazione migliore;

Vero... fino ad un certo punto. Se ho lo stesso proiettore con le medesima caratteristiche, medesima taratura e in un caso ho un CR100 piu' alto, potro' probabilmente dire che il risultato sia migliore.
Comparare DUE proiettori o DUE tarature che implichino parametri diversi (esempio: hai ottenuto con la taratura un CR migliore ma il gamma e' andato alla deriva) allora il CR di per se' non dice molto.

Credo di capire il tuo punto di vista, non ti sto criticando, solo calmierando un po' l'entusiasmo per il CR100 ed evitare che qualcuno si faccia idee sbagliate.

Sarebbe interessante provare a definire un "indice" che definisca meglio la questione. Sempre premesso che secondo me un semplice grafico che evidenzi gli scostamenti dall'ideale sarebbe meglio, non so se magari un indice che prenda in considerazione una media di qualche tipo (i miei studi di statistica sono anzianotti) e fornisca un valore assoluto che possa avere un qualche tipo di significato. Pero' forse non ha senso.

[Sabatino Pizzano]

Vero... fino ad un certo punto. Se ho lo stesso proiettore con le medesima caratteristiche, medesima taratura e in un caso ho un CR100 piu' alto, potro' probabilmente dire che il risultato sia migliore.

Ti faccio un esempio. Supponiamo per semplicità che il gamma sia OK per entrambi, ci troviamo dinanzi a 2 videoproiettori ideali identici. L'unica differenza è la taratura.

1. 100 ire = 50 cd/m2 , 0 ire = 0.01 cd/m2
==> contrasto: 50/0.01= 5000:1

2. 100 ire = 100 cd/m2 , 0 ire = 0.02 cd/m2
==> contrasto: 100/0.02 = 5000:1

A parità di valore numerico, almeno io preferisco di gran lunga la prima configurazione. Questo per mostrare che basarsi sul un rapporto buttato lì, senza approfondire, non serve a nulla.

[enrico.p]

Comparare DUE proiettori o DUE tarature che implichino parametri diversi (esempio: hai ottenuto con la taratura un CR migliore ma il gamma e' andato alla deriva) allora il CR di per se' non dice molto.

Qui non si discute dell'importanza del contrasto on/off o "sequenziale" (io stesso l'ho sempre considerato in assoluto subordine rispetto al contrasto intra-frame o "simultaneo")... qui si discute della bontà di un indice. Il classico CR100 (ma non ci dovrebbe nemmeno esser bisogno di specificare il "100"!) ha tutte le caratteristiche di un "buon indice"; il c.d. CR40 IMHO no!

Sarebbe interessante provare a definire un "indice" che definisca meglio la questione. Sempre premesso che secondo me un semplice grafico che evidenzi gli scostamenti dall'ideale sarebbe meglio, non so se magari un indice che prenda in considerazione una media di qualche tipo (...)

ma stiamo parlando di misurazione del contrasto o del ∆E della curva di luminanza (o di gamma)?!! No, perchè mi pare che si stia perdendo di vista l'obiettivo...

Posto che non esiste un unico indice in grado di definire le prestazioni complessive di un vpr, bisogna quantificare e valutare ogni singolo aspetto di un proiettore con lo strumento di analisi più opportuno: per il contrasto sequenziale è sufficiente un indice, per altri aspetti saranno necessari strumenti più complessi come indici derivati, serie numeriche, tabelle o grafici.

Ecco perchè dicevo prima che 'sto CR40 ha creato più casino che altro...

[Picander]

Sono d'accordo su tutto Enrico, soprattutto con la tua ultima affermazione. Solo che non sarei così categorico, un dato in più è un dato in più. Siccome alla fine della fiera il CR40 non è mai proporzionale al CR100 dice ancora qualcosa (in pratica ricavi la precisione dei 40ire). In ogni caso ci sono modi molto più chiari per esprimere i dati, e la prova è che questo 3d è così lungo

Tony, un proiettore con un gamma perfetto e un contrasto da schifo rimane un proiettore da schifo. Viceversa un proiettore con un contrasto enorme ma un gamma da schifo rimane un proiettore da schifo. Uno dei due dati non può escludere l'altro

[Sabatino Pizzano]

Tony, un proiettore con un gamma perfetto e un contrasto da schifo rimane un proiettore da schifo. Viceversa un proiettore con un contrasto enorme ma un gamma da schifo rimane un proiettore da schifo. Uno dei due dati non può escludere l'altro

Esatto. Ma nemmeno questi due bastano da soli. Per avere un quadro ancora più chiaro ed inequivocabile, è preferibile aggiungerci il valore del nero e del bianco, magari intraframe.

[Picander]

Sicuro, mentre per il bianco ci si può fidare il full-off può essere taroccato in tanti modi.

[enrico.p]

Solo che non sarei così categorico, un dato in più è un dato in più. Siccome alla fine della fiera il CR40 non è mai proporzionale al CR100 dice ancora qualcosa (in pratica ricavi la precisione dei 40ire).

Perdonami Picander, ma sono anni che sono "categorico" su quest'argomento: Tony359 ha solo... aperto il vaso di Pandora!

- Se voglio davvero avere informazioni sulla "precisione" del 40 IRE (e magari di TUTTI gli altri step) guardo l'apposita tabella o, meglio, dò un semplice colpo d'occhio all'apposito grafico (quello del gamma, da non confondersi col grafico della luminanza al quale si fa spesso -erroneamente- riferimento); questo è un esempio riferito ad un Planar 8130 "out of the box":


- Se voglio avere informazioni sulla precisione del 40 IRE non devo essere costretto a partire da un altro indice (il contrasto on/off), per poi calcolarne il 13,079%, ottenendo un numero da confrontare col "CR40", senza peraltro avere una immediata percezione dell'entità dell'errore, come invece avviene nel caso precedente.

Dici che sbaglio ad essere categorico?

[Tony359]

Che discussione interessante, dove vengono analizzati tanti argomenti senza pregiudizi e con un'analisi analitica scientifica! Mi vengono le lacrimucce!

Enrico.p

Qui non si discute dell'importanza del contrasto on/off o "sequenziale" (io stesso l'ho sempre considerato in assoluto subordine rispetto al contrasto intra-frame o "simultaneo")... qui si discute della bontà di un indice

Certo, era solo un "puntino sulla i".
Quoto tanto, ma tanto, sul discorso del contrasto intraframe (perche' non chiamarlo contrasto ANSI?) visto che altre campane invece lo ritengono inutile. Prima che rispondiate: no, il contrasto ANSI non e' di per se' un parametro "definitivo" ovviamente!

ma stiamo parlando di misurazione del contrasto o del ∆E della curva di luminanza (o di gamma)?!! No, perchè mi pare che si stia perdendo di vista l'obiettivo...

Stiamo parlando della validita' di un indice. Appurato che il CR40 non serve a niente, stavo riflettendo se un indice diverso potesse sostituirlo. Del resto i sostenitori del CR40 sostengono che questo sia una prova della bonta' del proiettore alle basse luci, se non sbaglio.

Ah ecco, anche io confondevo il grafico della luminanza con il gamma. Il gamma e' quindi la curva lineare. Mi pare che sia molto piu' chiaro il grafico del gamma piuttosto che il grafico della luminanza con i quadratini che si spostano di mezzo millimetro...

Bello il gamma del planar! Che sia una cosa dei DLP? Ho scoperto che nei proiettori Cinema non c'e' modo di regolare il gamma!

Picander

Tony, un proiettore con un gamma perfetto e un contrasto da schifo rimane un proiettore da schifo. Viceversa un proiettore con un contrasto enorme ma un gamma da schifo rimane un proiettore da schifo. Uno dei due dati non può escludere l'altro

Quoto, e' quello che intendo.

Solo che non sarei così categorico, un dato in più è un dato in più. Siccome alla fine della fiera il CR40 non è mai proporzionale al CR100 dice ancora qualcosa (in pratica ricavi la precisione dei 40ire)

Si' ma non ha senso. Con la curva del gamma vedi immediatamente la precisione dei 40 e di tutto il resto. Se il tuo ragionamento e' valido allora consideriamo anche il CR10, il CR20, iL CR30, il CR50... e poi magari li mettiamo tutti in un grafico per vedere come cambiano... Ops, e' la curva del gamma!

Ciao
Tony

[enrico.p]

Che discussione interessante, dove vengono analizzati tanti argomenti senza pregiudizi e con un'analisi analitica scientifica!

Conosco un illustre e stimatissimo calibratore che, pur essendo certificato ISF,... va dove lo porta il cuore ...e so di un'enormità di persone che sono ultrasoddisfatte dei risultati da lui conseguiti, senza riserve e senza mezze misure.

Io sono un freddo ed un razionale... conosco e riconosco solo un metodo: quello *scientifico*.

(...) sul discorso del contrasto intraframe (perche' non chiamarlo contrasto ANSI?)

Perchè L'American National Standards Institute ha solo definito una metodologia standardizzata (tra le infinite possibili) per misurare il contrasto intra-frame o "simultaneo". In altre parole, ANSI-contrast non è affatto sinonimo di contrasto intra-frame. Se io fossi un recensore (vero ) potrei definire un metodo personale (purchè certamente valido e costante nel tempo!) per avere un parametro di paragone tra proiettori (così come la rivista Quattroruote ha, ad esempio, IIRC, un suo personale sistema per rilevare la velocità massima delle vetture testate: media di X passaggi in entrambi i sensi di marcia).

Appurato che il CR40 non serve a niente, stavo riflettendo se un indice diverso potesse sostituirlo.

Io dico semplicemente che il mondo non aveva bisogno del "CR40" ...il contrasto on/off dice già tutto quanto c'è da sapere sul contrasto. E tanto basta.

Del resto i sostenitori del CR40 sostengono che questo sia una prova della bonta' del proiettore alle basse luci, se non sbaglio.

No! Nein! Niet! ...sono costretto ad auto-quotarmi:

- che il CR40 non ci dice *nulla* sul comportamento del proiettore nelle ombre (Attenzione Picander: 40 IRE NON sono "ombre", e dal comportamento a 40 IRE non è possibile evincere *nulla* riguardo il comportamento nelle ombre!!);

Ho scoperto che nei proiettori Cinema non c'e' modo di regolare il gamma!

Non ho capito Ti riferisci per caso a quelli a pellicola? Nel qual caso è piuttosto scontato (semplicemente perchè impossibile!). Oppure ti riferisci a quelli digitali? Nel qual caso la cosa dovrebbe variare da modello a modello, credo...

[Sabatino Pizzano]

Se io fossi un recensore (vero )

lo diventerai!

[Picander]

Dici che sbaglio ad essere categorico?

No, pensandoci hai completamente ragione!
I dati che vanno comunicati sono i dati che contano come riferimento e nella forma corretta. Se un dato non soddisfa queste due categorie l'informazione comunicata è inutile.

[enrico.p]

lo diventerai!

Si... come no... recensore di torce elettriche: "è meglio la Mag-lite o la SureFire?"

Prima che rispondiate: no, il contrasto ANSI non e' di per se' un parametro "definitivo" ovviamente!

Scherzi a parte, una mia idea di indice alternativo all'ANSI-contrast per la misurazione del contrasto intra-frame io ce l'avrei... ed ho una motivazione più che valida per cercarne uno diverso dallo standard riconosciuto: la cosiddetta ANSI-checkerboard, la scacchiera a tutto schermo formata da 4x4 tasselli alternati bianchi e neri, utilizzata nella misurazione del contrasto ANSI, mette in crisi alcune categorie di display, sottoponendoli ad una condizione di "stress" che non rispecchia affatto i contenuti reali.

Mi riferisco in particolare ai proiettori tritubo, ma anche un po' ai PDP. Ho idea, infatti, che le prestazioni mediocri dei primi nella specialità "ANSI-contrast", possano mettersi in relazione a questo "vizio di forma", mentre i secondi, pur non cadendo miseramente, IMHO potrebbero quanto meno migliorarsi con una metodologia più "equa" (N.B.: ho iniziato questo periodo con "ho idea", non con "sono certo"!).

Perchè sostengo ciò? Perchè ritengo potenzialmente fallace o iniqua la metodologia ANSI (limitatamente ai suddetti display)? Perchè nella scacchiera ANSI il 50% della schermata è a 100 IRE, e questa è una condizione che fà "sedere" anche un eccellente tritubo, così come un plasma, penalizzandoli oltremodo, ma è allo stesso tempo una condizione poco rappresentativa, per non dire del tutto irrealistica, in riferimento a contenuti veri.

Non ho a disposizione dati statistici per dire con buona approssimazione quale sia l'APL (Average Picture Level = livello medio di luminosità dell'immagine di uno specifico frame) medio di un film medio (la media delle medie delle medie ), ma poniamo che sia pari ad un grigio 30 o 35 IRE. Allora io costruirei un'apposita schermata a fondo uniforme di quel grigio, con due soli tasselli -uno bianco ed uno nero- grandi solo quanto basta ad essere misurati affidabilmente (nella pratica, meglio due versioni, una con bianco al centro e nero laterale e l'altra a posizioni invertite, per non dover spostare lo strumento nell'effettuare le due letture).

Vuoi vedere che i tritubo improvvisamente cominciano a guadagnare un po' di punti... post-mortem?

[Sabatino Pizzano]

Si... come no... recensore di torce elettriche: "è meglio la Mag-lite o la SureFire?"

lo sai a cosa mi riferisco. Piuttosto, non ti dimenticare

[Tony359]

Io sono un freddo ed un razionale... conosco e riconosco solo un metodo: quello *scientifico*.

Ti diro', sul suono lo standard purtroppo e' basato su dei parametri soggettivi, sull'immagine no. Poi niente vieta di personalizzare la cosa in funzione dell'ambiente o dei gusti personali. Comunque anche io sono per il metodo scientifico.

Perchè L'American National Standards Institute ha solo definito una metodologia standardizzata (tra le infinite possibili) per misurare il contrasto intra-frame o "simultaneo". In altre parole, ANSI-contrast non è affatto sinonimo di contrasto intra-frame.

Ah no? E come mai? L'ANSI e' a scacchiera, pensavo fosse un metodo valido per misurare il contrasto "intraframe".

(edit, ho postato molto dopo aver scritto)
Interessante il tuo punto anche se secondo me l'ansi con la scacchiera a IRE100 e' un'estremizzazione che aiuta a capire le vere possibilita' della macchina. Sul mio tritubo per esempio il pessimo contrasto ad alte luci era evidentissimo. "Rinforzarlo" con un test piu' "gentile" servirebbe a qualcosa? Non saprei, sarebbe interessante fare delle misurazioni.

No! Nein! Niet! ...sono costretto ad auto-quotarmi:

Guarda che diciamo le stesse cose!!

Non ho capito Ti riferisci per caso a quelli a pellicola? Nel qual caso è piuttosto scontato (semplicemente perchè impossibile!). Oppure ti riferisci a quelli digitali? Nel qual caso la cosa dovrebbe variare da modello a modello, credo...

No, mi riferisco a quelli digitali. Ho domandato a piu' persone e non mi han saputo dire niente. Il gamma e' selezionabile da menu ma non calibrabile, a meno che non lo sia nelle impostazioni della testa TI che pero' in genere non sono accessibili all'installatore tradizionale