CR40:1

[Tony359]

Ciao a tutti

Ho una domanda. Capisco il significato del rapporto di contrasto full white/full dark. Capisco il significato del contrasto ANSI.

A cosa serve il CR40? Il grigio 40 non è in rapporto stretto con il bianco 100, se il gamma è 2.2? Ergo, se il gamma è corretto, all'aumentare del CR100 ho un aumento (esponenziale? logaritmico? Lineare?) del CR40 o no?

Illuminatemi!

Ciao
Antonio

 

[Tony359]

Nessuno?

 

[enrico.p]

He he he... i miei amici dell'EGAS staranno ridendo sotto i baffi perchè sanno che sono anni che mi inalbero ogni volta che sento parlare di questo fantomatico indice...

In 3 parole: hai - perfettamente - ragione !

Con una calibrazione "da manuale" del gamma a 2,22 un grigio 40 IRE deve dar luogo ad una luminanza a schermo pari al 13,079% del 100 IRE.

Dato che il denominatore del rapporto (la luminanza a 0 IRE) è sempre lo stesso, un -poniamo- raddoppio del classico contrasto on/off DEVE determinare un raddoppio del cosiddetto "CR40" (dunque, Tony, il nesso è -per usare un tuo termine- "lineare").

Ma ti dirò di più: come indice delle prestazioni di un proiettore il c.d. "CR40" è addirittura fuorviante! E lo dimostro subito:
Supponiamo che il proiettore "A" ed il proiettore "B", nelle loro rispettive impostazioni correnti, abbiano uguale livello del nero ma diversa luminosità (100 IRE): diciamo che "B" ha un 20% di luminosità in più e quindi un contrasto on/off migliore del 20% rispetto ad "A". Supponiamo poi che "B" abbia un grafico di luminanza *perfetto*, con un gamma 2,22 spaccato, al contrario di "A" che, a 40 IRE, ha invece un gamma (sballato!) pari a 1,8.

Fate voi i calcoli, ma vi preannuncio che "A" spunterà un "CR40" *nettamente* migliore di "B", alla faccia delle reali doti dei due ipotetici vpr.

Bottom line: IMHO il CR40 non è solo "ridondante", ma anche potenzialmente ingannevole!

 

[Picander]

In linea teorica hai ragione, ma non sarei così categorico Enrico.
Ovviamente escludendo curve del gamma completamente sballate il CR40 serve a misurare efficacemente la dinamica tra i grigi scuri e il buio totale ossia in quella zona dove la calibrazione può fare poco.
Come avete entrambi detto la curva del gamma non è mai perfetta, e spesso anche quando lo sembra non lo è nelle basse luci dove l'errore in proporzione diventa importante. Tra l'altro il delta degli errori decolla quando ci si avvicina agli 0 ire e la difficoltà di correzione in quel territorio cresce esponenzialmente. Questa misurazione quindi ci permette di avere una risoluzione migliore del contrasto nelle basse luci, e di vedere quanto precisa è la macchina nei primi gradini di luminosità.

Non a caso nei siti che misurano CR40, il valore non è mai proporzionale al CR100 passando da macchina a macchina.

p.s.
Preciso però che in una situazione ideale in cui tutti i proiettori si sovrappongano alla perfezione alla curva del gamma il CR40 sarebbe una misurazione completamente inutile.

 

[Tony359]

Questo mi consola...

Picander: ma perché tirare fuori un nuovo valore di "CR40" se già il gamma dà il risultato che cerchiamo? Il CR40 "sballato" rispetto al CR100 indica un gamma non corretto. E non mi basta vedere una curva del gamma, magari disegnata linearmente (come fa HCFR) invece che con una curva che non è "visivamente" immediata?

Mi sembra un po' fuorviante come dice enrico.p e anche un po' inutile. C'è la curva del gamma che indica la bontà del proiettore, specialmente alle basse luci. Se il gamma è sballato DI CONSEGUENZA il contrasto a quei livelli sarà sballato.

No, lo dico perché ho letto un post in cui un utente sbavava per avere un proiettore con, finalmente, un CR40 da riferimento!

 

[Picander]

sono d'accordo anch'io

Quando si ha un dato il secondo dovrebbe essere automaticamente ottenibile. Solo che la curva del gamma non è mai perfetta e nella zona dei 40ire è già abbastanza difficile da regolare.
Pensa che la luminosità dei 40 ire è (con gamma perfettamente 2.2) solo il 13% del bianco a 100ire!!!

Altro esempio: se una matrice o il software di processamento è scarso e non può tirare più di tanto su i 40 ire verso il riferimento del gamma (neri affogati) avrai un CR40 più basso del riferimento, quindi un CR40 più basso del CR100.
Per questo motivo un CR40 è un dato interessante, perchè ti dice quando un proiettore ha affidabilità nelle zone basse. Alle alte luci sono tutti bravissimi

p.s. vai sul sito di Manuti e guarda quanti CR40 sono esattamente il 13% del CR100

 

[Tony359]

Non dubito che il gamma sia una nota dolente di molti proiettori, ma non ottieni quello che vuoi sapere guardando la curva del gamma e basta? Quello che posso contestare è mostrare la curva del gamma in modo esponenziale. Ma se ti mostro questa



Non mi rappresenta molto meglio di un CR40:1? Peraltro il CR40 mi dice cosa fa il gamma a 40. E a 30? Se guardi questa curva, per caso, il gamma a 40 è perfetto, il resto meno (anche se di molto poco). Allora perché non prendere in considerazione un CR30 o un CR50?

Insomma, secondo me una curva come quella sopra dice troppe più cose di un CR40. E come "forum" io premerei molto di più per analizzare la curva del gamma e far capire la curva del gamma piuttosto che un CR40 che mi rappresenta solo UN PUNTO di tutta la curva!

Ciao
Tony

 

[Picander]

il gamma e il contrasto sono entrambi importanti. Poi che sia cr40 o cr100 poco importa per la verità. L'importante è che il contrasto sia alto.

Ti ripeto che sulla curva del gamma noti poco uno spostamento anche relativamente importante del gamma a 40ire. Insomma dal grafico non si vede moltissimo, l'importante sono i numeri!

 

[Tony359]

Capisco il tuo punto di vista ma invece di inventarsi un nuovo parametro è sufficiente analizzare meglio la curva del gamma.

Così per esempio (stesso grafico ma con scala diversa: il gamma a 40 è praticamente perfetto, non lo è quello a 20!)


Oppure analizzando con un grafico il grafico del gamma, mettendo in evidenza le differenze e tirando fuori delle percentuali. Senza inventarsi un contrasto nuovo che, ripeto, serve a poco se analizza solo il 40!!

 

[Sabatino Pizzano]

Perfettamente d'accordo con Enrico. Partendo da un preciso valore del bianco a 100 ire e del nero a 0 ire, ed ipotizzando un gamma 2.2 (o quello che sia) perfetto lungo tutta la scala, il CR40 si può tranquillamente calcolare a "tavolino" . Pertanto, a parità di bianco e nero, il CR40 deve essere uguale per tutti e nei casi in cui non lo fosse, vuol dire che il gamma è sballato in quel punto (40 ire). Quindi nemmeno io ho mai compreso tutta questa enfasi nei confronti di questo rapporto.

L'importante è che il contrasto sia alto.

io in genere faccio questo ragionamento: a parità di luminosità, più è alto il contrasto migliore è il livello del nero. Il contrasto visto in termini assoluti può essere utile fino ad un certo punto, considerato che in esso è inclusa anche il valore del bianco a 100 ire. Potrei avere un contrasto elevatissimo, spinto da una luminosità straordinaria ed un nero meno buono, così come potrei avere un contrasto numericamente peggiore, con una luminosità meno buona ma con un migliore livello del nero. Ebbene, io preferirei di gran lunga quest'ultima ipotesi. Con ciò voglio dire che, superato un certo livello di luminosità, quello che conta è solo il livello del nero da questo punto di vista. Naturalmente, poi si dovrebbe fare anche tutto il discorso sul contrasto on/off e intra-frame.

 

[Picander]

Quella non è una curva del gamma, è un grafico che mostra a che gamma corrispondono i vari gradini, la cosa è diversa (e pure più chiara!!)
Sulla curva del gamma faresti molta più difficoltà a vedere quel discostamento dei 20ire. Detto questo hai ragione basta un solo contrasto. Mostrare il cr40 serve comunque a mostrare la precisione del gradino 40ire

 

[Sabatino Pizzano]

Quella non è una curva del gamma, è un grafico che mostra a che gamma corrispondono i vari gradini, la cosa è diversa (e pure più chiara!!)

alla cui base sussiste proprio il valore misurato della luminanza in quel punto

Sulla curva del gamma faresti molta più difficoltà a vedere quel discostamento dei 20ire.

io in genere quando taro il gamma, utilizzo sia il grafico che la tabella con i valori numerici. In quest'ultima c'è anche il target espresso in cd/m2 da raggiungere. Diciamo che il grafico io lo guardo solo all'ultimo giusto per soddisfazione. Ma in genere mi basta la tabellina.

giusto per divertimento, prova questo: www.homecinemainside.it/files/luma_grey.xls

 

[Tony359]

Io uso un file excel, perché è molto più semplice, almeno con quello che mette a disposizione l'RS10, trovare il valore di luminanza corretta piuttosto che altro.

Picander: la curva del gamma se la disegni con ascisse ed ordinate diverse puoi farla lineare, vedi "la nuova misura del gamma" che è sulla home di AVM, che alla fine non è altro, se non mi sbaglio, che una rappresentazione della curva in modo lineare, in modo che sia possibile vederne eventuali scostamenti in modo più chiaro.

Domanda: La curva del gamma "tradizionale" esponenziale come si misura? Pensavo si misurasse in step e poi si interpolasse, non è così?

 

[Picander]

Quindi nemmeno io ho mai compreso tutta questa enfasi nei confronti di questo rapporto.

Contestualizzato (termine che va di moda in questi giorni ) è completamente inutile. Però se scrivi un articolo senza elencare tutte le misure e fai presente che dopo la taratura il cr40 è di 5000:1 dai un'idea di quanto è buono il prodotto.
In altre parole: affiancato al cr100 è superfluo, ma leggere che tra nero e 13% di luminosità c'è un rapporto di 7000:1 come l'ultimo epson mi fa cadere la mascella

 

[Picander]

che una rappresentazione della curva in modo lineare, in modo che sia possibile vederne eventuali scostamenti in modo più chiaro.

Infatti è quello che ho detto io!! Solo che tu mi parlavi di curva del gamma. Ripeto, come ha detto Sabatino, quello che conta è il numero non i grafici. Mostrare i grafici e linee è bello per illustrare la situazione su un sito... aggiungere il cr40 aiuta a collocare con precisione il 40ire e così via.... ma in calibrazione questo dato non serve ad una fava!!

La funzione è abbastanza semplice x=y^2.2 (con y che va da 0 a 1, 0.4 ad esempio è 40ire), mettendola in excel puoi calcolarti anche il centesimo di IRE senza interpolazione

 

[Tony359]

In altre parole: affiancato al cr100 è superfluo, ma leggere che tra nero e 13% di luminosità c'è un rapporto di 7000:1 come l'ultimo epson mi fa cadere la mascella

Non concordo. Mi dice che il gamma a 40 è ottimo ma non mi dice niente su 10-20-30-40-50 ecc. ecc.

Io ritengo che un grafico (o una tabella con le percentuali di fianco se volete) che rappresenti gli scostamenti dal gamma ideale renderebbe meglio l'idea.

 

[Picander]

Mi dice che il gamma a 40 è ottimo

A dire il vero non ti dice nemmeno quello!
Così come anche il CR100 non ti dice niente sul gamma. Sono parametri diversi e slegati, mentre CR100 e CR40 sono legati tra di loro a parità di gamma. Posso avere un gamma perfetto, ma se il contrasto è 1:100 il proiettore farà schifissimo

 

[Tony359]

Il contrasto CR100 non dice nulla sul gamma ovvio. E, come tutte le misure, non ne esiste una unica che dica la bontà della macchina, sono un insieme di cose.
Se il CR100 del proiettore è, diciamo, 5000, l'ideale sarebbe che il CR40 fosse 5000. Se è MOLTO diverso... cosa mi indica? Mi indica che a 40 ire il gamma è sballato ma non mi dice altro. Mi interessa sapere questo? Forse, ma sinceramente lo trovo un parametro dipendente da un altro: allora facciamo l'analisi dell'altro in modo che sia più evidente.

Tra l'altro, mi risulta che nei cinema il contrasto medio sia intorno al 100/150:1 per via della luminosità residua dei sistemi di sicurezza!

Ad ogni modo una cosa è assodata: il CR40 non serve a niente dai!

 

[Sabatino Pizzano]

Se il CR100 del proiettore è, diciamo, 5000, l'ideale sarebbe che il CR40 fosse 5000.

no. il cr100 è dato dalla luminanza a 100 ire su la luminanza a 0 ire. Il CR40 è dato dalla luminanza a 40 ire sulla luminanza a 0 ire. La luminanza a 40 ire, in quanto tale, è inferiore a 100 ire. Vien da sé che anche il rapporto di contrasto deve essere differente.

Mi dice che il gamma a 40 è ottimo ma non mi dice niente su 10-20-30-40-50 ecc. ecc.

ti dice che il gamma è da riferimento solo nel momento in cui conosci anche il cr100

 

[Sabatino Pizzano]

La funzione è abbastanza semplice x=y^2.2 (con y che va da 0 a 1, 0.4 ad esempio è 40ire), mettendola in excel puoi calcolarti anche il centesimo di IRE senza interpolazione

che è quanto sviluppato nel foglio excel che ho inserito poco sopra.