Quando i soliti grafici non bastano...

[ciuchino]

@Highlander
L'importante che a me' non mi chiami Matteo

[AVS_max]

rispolvero un attimo il thread perchè molto interessante.....

in pratica sto incontrando lo stesso problema di dominante del rosso sul più recente 4000.
Sembra tutto ok ma poi visionando materiale "filmico" viene fuori una dominante rossa davvero incredibile......
Visto che non si può intervenire con regolazioni specifiche sui livelli di saturazione del rosso come hai poi risolto Enrico?

[catalambano]

Enrico (scusate il brevissimo l'OT), ho scoperto ora questa discussione ed ho potuto apprezzare ancor più quanto tu sia competente. A questo punto sono ancora più felice di aver accolto (con ottimi risultati) il tuo consiglio sui patterns apl.
Un saluto

[enrico.p]

Scusate il ritardo, ma non mi ero accorto della "venuta a galla" di questo vecchio thread...

Grazie innanzitutto a catalambano per i complimenti... felice di esserti stato utile!

(...) sto incontrando lo stesso problema di dominante del rosso sul più recente 4000. Sembra tutto ok ma poi visionando materiale "filmico" viene fuori una dominante rossa davvero incredibile...... (...) come hai poi risolto Enrico?

Max, vorrei che fosse chiaro che il problema riscontrato sulle carnagioni non è un problema di dominante rossa, come potrai evincere dal grafico dei livelli RGB e, secondariamente, da quello della temperatura colore, entrambi pubblicati a suo tempo, all'apertura del thread.

Si tratta invece di un problema di "irregolarità" o "scarsa progressività" delle scale di saturazione, che coinvolge anche (ma non solo) i "rossi", range quest'ultimo al quale appartengono appunto gli incarnati. In realtà le irregolarità sono anche maggiori in altre aree (in particolare del cyan e del verde), ma il nostro cervello tende a riconoscere alcune "anomalie" molto più facilmente di altre: ecco perchè un prato o un cielo sovrasaturi passano inosservati mentre un incarnato troppo acceso balza subito all'occhio.

Ci tengo a far notare che si tratta essenzialmente di un problema di sovra-saturazione dei rossi meno saturi (quelli al di sotto del 50% di saturazione). Non c'è invece nessun problema di tonalità, che risulta invece perfettamente "in fase": ossia le carnagioni appaiono "troppo rosse" non perchè virate verso il magenta ma solo ed esclusivamente perchè troppo sature (sono cioè rappresentate mediante nuances di rosso troppo "pure" rispetto al necessario).

A cosa è imputabile questa strana anomalia? A mio avviso ad una concomitanza di cause:
1) L'uso pesante dei controlli di gamma del Panasonic 2000/3000 comporta delle solarizzazioni che sono alla base del problema (qui il discorso diventa complesso e mi riesce difficile spiegare chiaramente la relazione tra la curva di luminanza e le 6 curve di saturazione di primari e complementari, ma vi prego di credermi...)
2) I sofisticati controlli su primari e complementari offerti dal Panny 2000/3000 non realizzano un vero e proprio CMS (Colour Management System) ma piuttosto, come ho più volte scritto anche su questo forum, un "CRS" (Colour Replacement System). Anche in questo caso, approfondire la trattazione e spiegare le differenze renderebbe il post noioso e prolisso. Mi limito a riferire che, dopo averlo completamente sviscerato, ne ho abbandonato l'uso perchè, proprio per il fatto di non essere propriamente un CMS, non risulta utile a null'altro che... a costruire lo spettacolare quanto inutile triangolo di gamut pubblicato nel primo post di questo stesso thread.

Allora, per rispondere pubblicamente anche a Francesco/Actarusfleed, non c'è nessuna "discrepanza" tra grafici e prestazione reale, in quanto il classico triangolo di gamut rappresenta solo 6 "casi limite", ossia R, G, B, C, M e Y alla massima saturazione possibile. Attenzione: sto dicendo qualcosa di diverso da quello che da tempo sostiene Andrea Manuti, in quanto lui si riferisce al fatto che il gamut viene generalmente rilevato al 100% di luminanza: questo, IMHO, non è il vero limite di questa rappresentazione, in quanto si è visto che a livelli inferiori di stimulus il gamut, in genere, non cambia in misura sostanziale.

Invece, sempre IMHO, è estremamente più importante rilevare, rappresentare e studiare come, a livelli di stimulus costanti, cresce la saturazione per ognuno dei primari e secondari. Potremmo così arrivare a scoprire che una calibrazione "di compromesso", come quella sulla quale mi sono stabilizzato ormai da molti mesi, può dare risultati pienamente gratificanti e rivelarsi tutt'altro che un compromesso sul piano pratico!

Ecco (a sinistra) la rappresentazione del mio attuale gamut, completa degli step intermedi di saturazione, a confronto con la prima calibrazione (a destra):


Concentrate l'attenzione sui "pallini" che rappresentano le letture del rosso al 25-50-75% di saturazione e notate come si sono desaturate rispetto a prima, pur essendo notevolmente cresciuta la saturazione del rosso "pieno". È esattamente questa "correzione del tiro", a prima vista un passo indietro, che ha risolto il problema degli incarnati. Evidentissimi poi, almeno sui grafici, i miglioramenti sulle scale di saturazione di cyan e verde, ma anche del giallo.

Contropartite? Poca roba:
1) Ho dovuto ridurre l'intervento sul gamma ed ho perso un altro po' in linearità, pur avendo mantenuto il valore medio vicinissimo al 2,2.
2) Ho di nuovo i "puri" (primari e secondari al 100% di saturazione) un po' troppo saturi e quindi un triangolo di gamut ben più esteso rispetto al riferimento. Ma sapete cosa vuol dire sul piano pratico tutto ciò? Solo che i film di animazione (probabilmente gli unici che arrivano ad utilizzare massicciamente colori così saturi) appariranno più "colorati" del previsto. Vi confesso che la cosa non mi dispiace affatto!

Bene... mi fermo qui, anche se ci sarebbe molto da ragionare su questo importantissimo grafico, tanto che da tempo auspico una sua moltiplicazione almeno su 4 livelli di stimulus: 25, 50, 75 e 100 IRE. Il problema è che allo stato attuale servirebbe un idoneo generatore di segnale, in quanto le più complete raccolte di pattern contemplano, nel migliore dei casi, solo 100 e 75 IRE. Luciano, ci leggi?

Enrico

P.S.: La situazione potrebbe essere radicalmente cambiata sul nuovo PT-AE4000 in quanto sono stati splendidamente completati gli strumenti di calibrazione: in particolare la gestione avanzata del gamma e la gestione colore, che ora potrebbe finalmente comportarsi come un *vero*, completo CMS (dico "potrebbe" perchè non ho avuto ancora modo di mettere le mani, e soprattutto misurare, questo completissimo proiettore)

[Luciano Merighi]

sono totalmente d'accordo.

In pratica vi è il rischio che con regolazioni sommarie o controlli a disposizione con intervento marginale o improprio, si riescano ad avere i vertici del gamut e i complementari perfettamente "forzati" al riferimento, con però tutto il resto all'interno del triangolo, completamente sballato rispetto al necessario.
Meglio avere un aumento della saturazione correttamente spaziato sul grafico CIE piuttosto che i primari perfettamente sui vertici del gamut...

[AVS_max]

grazie Enrico per il tuo intervento......
ma i pattern hd con le scale dei colori dove li hai trovati?

per trovare la migliore soluzione hai semplicemente modificato le impostazioni del vpr o ti sei servito anche di processori video esterni?

[MauMau]

enrico.p, la tua esperienza è molto interessante.
Ho tentato anch'io di restringere il gamut ottenendo come controindicazione più evidente un disallineamento delle saturazioni.
In particolare la linea del verde si è "incurvata" verso sinistra e sono stato costretto ad intervenire quindi sulle coordinate del 25% e 50%.
Grazie al cielo il panny ha a disposizione 8 punti di memoria per ogni profilo CMS.

Il risultato finale è molto appagante (al mio occhio ...), soprattutto per l'assenza di esagerazioni sugli incarnati, ma il dubbio di aver comunque forzato qualcosa mi è rimasto.
E' come se avessi cercato di mettere in un contenitore qualcosa più grande del contenitore stesso.
Riproverò a misurare in condizioni di gamut ampio.

Confermo la tua osservazione sui film di animazione: un po' mi manca quel "di più" di colore.

Una domanda: nelle misurazioni che hai postato, l'iris è attivato o no ?

[Luciano Merighi]

grazie Enrico per il tuo intervento......
ma i pattern hd con le scale dei colori dove li hai trovati?

se interessa, nel TestDVD in firma vi sono pattern fullscreen con primari e complementari certosinamente collocati in punti equidistanti di saturazione sul grafico CIE, per la REC601, gamma 2,2 e gamut SD Pal... a passi del 25% di saturazione.
Sono ad intensità 100%, avrei fatto meglio ad inserire anche la seria al 75% di intensità. Magari in futuro...

per l'HD puoi cercare in AVSforum...

[enrico.p]

ma i pattern hd con le scale dei colori dove li hai trovati?

In attesa di Luciano , uso, ormai quasi esclusivamente, l'eccellente e gratuito AVS HD 709, che contiene -tra tanto altro- anche le scale di saturazione a step 25, sia a 75 che a 100 IRE.

hai semplicemente modificato le impostazioni del vpr o ti sei servito anche di processori video esterni?

Non credo di poter più desiderare, oggi, un processore esterno nella mia catena video: semmai preferisco scegliere con più attenzione il vpr, anche in base alla completezza ed efficacia dei suoi strumenti software per la calibrazione. Questo per dire che uso esclusivamente i controlli interni del proiettore, e solo occasionalmente ricorro ai controlli di sharpness e riduzione del rumore dell'Oppo DV-983H.

[Actarusfleed]

Veramente interessante la tua esperienza con il Panny.
Un salutone,
acta.