amplificazione in classe D di alta qualità

[barbara aghemo]

mixersrl ha scritto:
Al di là di tutto secondo te qual'è un classe D bensuonante e dal costo accettabile?

Antonio,
difficile a dirsi: nel senso che ho sentito lo Yamaha e mi sembrava decisamente valido, ma non ha un costo accettabile (perlomeno per le mie tasche quando metto i calzoni dell'appassionato), e del JR ho sentito parlare bene, ma anche qui le cifre sono pesanti.
Mi erano piaciuti molto i finali TACT, ad esempio, ma ancora piuttosto costosi (anche se meno degli altri due).
In effetti, ho lanciato questo thread proprio per raccogliere dei pareri che non fossero solo i miei....

Credo che vedremo cambiare lo scenario nei prossimi mesi; se ci sto lavorando io, che non sono certamente l'aquila nel paese degli allocchi, credo vi siano altre aziende - più grandi, più piccole - che presenteranno dei prodotti nel corso dell'anno.
Occorrerà solo vedere il rapporto qualità prezzo delle varie soluzioni proposte, che sarà di volta in volta più elevato, a mio modesto parere.
A livello OEM, ti posso dire che i moduli Power Physics non mi fanno rimpiangere nessun amplificatore - per quanto costoso - io abbia mai sentito, ed anche altri due o tre circuiti su cui stiamo lavorando mi sembrano decisamente performanti, ma per dare dei giudizi più "definitivi" mi ci vorrà ancora un pò di sperimentazione.

Ciao,
Andrea

[Michele Spinolo]

Ma siete tutti così sicuri delle vostre disamine tecniche e dell'analisi delle prestazioni?
Io sinora ho visto solo chiacchiere, qui i dati:

misure moduli UCD

notare che questo è il modulo da 150W, mentre in commercio ci sono quelli da 180W e 400W su 4Ohm (si dimezzano su 8Ohm)

I moduli sono completi, qui uno schema di cosa manca per avere un finale completo:



e qui un esempio di costruzione DIY:



un modulo mono da 400W@4Ohm costa 130euro.

Ma perchè desiderare un ampli classe A?

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Ma siete tutti così sicuri delle vostre disamine tecniche e dell'analisi delle prestazioni?
Io sinora ho visto solo chiacchiere, qui i dati:

misure moduli UCD

notare che questo è il modulo da 150W, mentre in commercio ci sono quelli da 180W e 400W su 4Ohm (si dimezzano su 8Ohm)

I moduli sono completi, qui uno schema di cosa manca per avere un finale completo:



e qui un esempio di costruzione DIY:



un modulo mono da 400W@4Ohm costa 130euro.

Ma perchè desiderare un ampli classe A?

Sicuramente impressionanti le misure.

La classe A e' semplicemente dal punto di vista qualitativo il meglio ottenibile da filosofie circuitali tradizionali, nella pratica pero' come sapete si usa poco per motivi ( oltre che per i costi proibitivi ovviamente ) di peso, ingombro, calore generato e quindi bassa efficienza, alto consumo e perche' no anche minore affidabilita' e quindi si e' sempre piu' o meno scelto il compromesso della classe AB.

Come giustamente dice Michele, perche' dare per scontato che la classe D sia peggiore ?

Sono amplificatori assolutamente non confrontabili e con i progressi della componentistica penso sia arrivato il momento di guardare con interesse in questa direzione.

Sempre osservando le foto si puo' notare come l'alimentatore sia ancora di tipo tradizionale ( e come nella stragrande maggioranza degli ampli di potenza tradizionali non stabilizzato ) e quindi costi ed ingombri alla fine non sono poi cosi' diversi .............

Quindi se si affronta la classe D con lo svantaggio di un alimentatore tradizionale mi sembra quasi scontato che, a parte una maggiore efficienza si ipotizzi pure un'ottima qualita'.

Piu' impegnativo nella costruzione/progettazione ma che ridurra' dimensioni e peso sara' l'utilizzo di un alimentatore switch stabilizzato ( che nulla vieta di usare pure in un ampli tradizionale ).

Insomma si fa presto a tirare delle conclusioni che non valgono una cicca .......

Saluti
Marco

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Sicuramente impressionanti le misure.


Saluti
Marco

Tieni poi conto che le misure che hai visto sono un po' vecchiotte, e nel frattempo un miglioramento sostanziale (a detta del progettista e della casa produttrice) è stato fatto con l'adozione di questo JFet per i moduli in vendita ora:

http://www.hypex.nl/classd/AD8620.pdf

http://www.hypex.nl/

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
Tieni poi conto che le misure che hai visto sono un po' vecchiotte, e nel frattempo un miglioramento sostanziale (a detta del progettista e della casa produttrice) è stato fatto con l'adozione di questo JFet per i moduli in vendita ora:

http://www.hypex.nl/classd/AD8620.pdf

http://www.hypex.nl/

E' un amp. operazionale con ingresso Jfet che ben conosco.

Saluti
Marco

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
E' un amp. operazionale con ingresso Jfet che ben conosco.

Saluti
Marco

esatto, dovrebbe aver sostituito un OPA2134 se non sbaglio.

Il prezzo al dettaglio di questo OP-Amp è 34$

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
esatto, dovrebbe aver sostituito un OPA2134 se non sbaglio.

Il prezzo al dettaglio di questo OP-Amp è 34$

Se non ci fosse il limite di +-13V di alimentazione, infatti sarebbe stato papabile per il Rotel1098 e perche' no anche per i DEQ ..........

Saluti
Marco

[barbara aghemo]

Michele Spinolo ha scritto:
Ma siete tutti così sicuri delle vostre disamine tecniche e dell'analisi delle prestazioni?
Io sinora ho visto solo chiacchiere........

Michele,
questo da te non me l'aspettavo...sei un ragazzo serio e il tuo entusiasmo è certamente positivo, ma ogni tanto pecchi di "faciloneria".

I moduli Hypex sono certamente interessanti, ed al banco stanno dimostrando prestazioni tra le migliori del lotto che stiamo esaminando, ma ci andrei piano prima di dire "ecco qua ciò che ci serve, fatevene uno e vivete felici...".

Te lo dico perchè si tratta di errori che ho commesso anch'io e quindi "ho già dato", per così dire: mi è capitato di suggerire prodotti o soluzioni che non avevo testato approfonditamente di persona, per poi avere delle amare sorprese....e soprattutto facendo delle ben magre figure.

Sai bene che stimo la tua preparazione ed il tuo entusiasmo, ma un pochino di cautela, ogni tanto, non sarebbe così sbagliata: per dirti, sono almeno un paio di mesi che chiacchero con Hypex, e ci sono ancora dei punti non perfettamente chiari sui quali è necessario far luce, prima di promuoverli a spada tratta.

Tanto per dirtene una, questi moduli in realtà non potrebbero neanche essere venduti (e tantomeno rivenduti od utilizzati) tout court, perchè.....non esiste ancora la validazione CE lato sicurezza e lato EMI, che stiamo ancora aspettando.

Noi abbiamo comunque messo due moduli sotto attività da circa 600 ore, perchè l'affidabilità, parlando di soluzioni switching, è sempre tutta da discutere, al di là dei datasheet dei costruttori di Mosfet, e preferiamo verificarla sul campo.... non credo ti farebbe piacere se qualcuno sull'onda del tuo suggerimento costruisse un ampli e poi, una volta andata a fuoco la casa, venisse a dirti "E' colpa tua...", o, peggio ancora, ti chiedesse di compartecipare al danno

Sto estremizzando, è chiaro, ma prima di suggerire un qualcosa o di tesserne le lodi, sarebbe buona cosa provare prima di persona, invece di basarsi sul sentito dire. A meno che tu non abbia già messo le mani da un pò su questi oggetti e ti sia fatto un'idea di prima mano, nel quaso mi piacerebbe approfondire.

Michele, non è un rimbrotto od una critica, non intendere male le mie parole: suggerisco solo prudenza e verificare con mano prima di promuovere qualcosa, tutto qua.


Ciao,
Andrea

[ciesse]

Alimentazione switching: è la parte più problematica, infatti, Andrea... soprattutto per le temperature... ma anche i moduli finali e anche le schede stesse, per via delle correnti...
Insomma, il rischio di rosolare sia il finale che l'appartamento mi pare concreto se non c'è una seria progettazione di tutto ed un burning on della componentistica per lungo tempo.
Nel campo dei finali con alimentazione switching mi sovviene che gli Outline di Flero (BS) hanno ventilazione attiva e case 1U in metallo con forature per creare convezione forzata...
Personalmente sono CONVINTO che gli amplificatori del futuro saranno classe D o sue varianti...
Ciao!
C.

[Michele Spinolo]

andrea aghemo ha scritto:
Michele,
questo da te non me l'aspettavo...sei un ragazzo serio e il tuo entusiasmo è certamente positivo, ma ogni tanto pecchi di "faciloneria".

I moduli Hypex sono certamente interessanti, ed al banco stanno dimostrando prestazioni tra le migliori del lotto che stiamo esaminando, ma ci andrei piano prima di dire "ecco qua ciò che ci serve, fatevene uno e vivete felici...".

Te lo dico perchè si tratta di errori che ho commesso anch'io e quindi "ho già dato", per così dire: mi è capitato di suggerire prodotti o soluzioni che non avevo testato approfonditamente di persona, per poi avere delle amare sorprese....e soprattutto facendo delle ben magre figure.

Sai bene che stimo la tua preparazione ed il tuo entusiasmo, ma un pochino di cautela, ogni tanto, non sarebbe così sbagliata: per dirti, sono almeno un paio di mesi che chiacchero con Hypex, e ci sono ancora dei punti non perfettamente chiari sui quali è necessario far luce, prima di promuoverli a spada tratta.

Tanto per dirtene una, questi moduli in realtà non potrebbero neanche essere venduti (e tantomeno rivenduti od utilizzati) tout court, perchè.....non esiste ancora la validazione CE lato sicurezza e lato EMI, che stiamo ancora aspettando.

Noi abbiamo comunque messo due moduli sotto attività da circa 600 ore, perchè l'affidabilità, parlando di soluzioni switching, è sempre tutta da discutere, al di là dei datasheet dei costruttori di Mosfet, e preferiamo verificarla sul campo.... non credo ti farebbe piacere se qualcuno sull'onda del tuo suggerimento costruisse un ampli e poi, una volta andata a fuoco la casa, venisse a dirti "E' colpa tua...", o, peggio ancora, ti chiedesse di compartecipare al danno

Sto estremizzando, è chiaro, ma prima di suggerire un qualcosa o di tesserne le lodi, sarebbe buona cosa provare prima di persona, invece di basarsi sul sentito dire. A meno che tu non abbia già messo le mani da un pò su questi oggetti e ti sia fatto un'idea di prima mano, nel quaso mi piacerebbe approfondire.

Michele, non è un rimbrotto od una critica, non intendere male le mie parole: suggerisco solo prudenza e verificare con mano prima di promuovere qualcosa, tutto qua.


Ciao,
Andrea

mmm il mio intervento era più che altro rivolto a chi parlava di prestazione dei moduli in classe D come intrinsecamente inferiori degli ampli tradizionali in classe A e AB senza motivare le proprie affermazioni.

Dalle misure non sembrerebbe!

Ovvio che poi bisogna sperimentare sul campo ma da quello che ho letto:

http://www.diyaudio.com/forums/showt...threadid=42146

http://www.diyaudio.com/forums/showt...199&highlight=

nessuno si è mai lamentato per quanto riguarda l'affidabilità, e su DIYAudio forum non è che bazzichi gente senza malizia...

Insomma visto che (sinora) nessuno parla o tratta degli unici moduli in classe D (UcD e mu-eta) che dai dati imho vale la pena prendere in considerazione ci si basa sulle informazioni che si trovano e mi sembra che queste siano abbastanza esaustive.
Detto questo la costruzione dei un finale basato su questi moduli è relativamente semplice: è praticamente tutto fatto!

Cos'è che non è chiaro dei moduli UcD?

[Microfast]

Michele Spinolo ha scritto:
mmm il mio intervento era più che altro rivolto a chi parlava di prestazione dei moduli in classe D come intrinsecamente inferiori degli ampli tradizionali in classe A e AB senza motivare le proprie affermazioni.

Dalle misure non sembrerebbe!

Ovvio che poi bisogna sperimentare sul campo ma da quello che ho letto:

http://www.diyaudio.com/forums/showt...threadid=42146

http://www.diyaudio.com/forums/showt...199&highlight=

nessuno si è mai lamentato per quanto riguarda l'affidabilità, e su DIYAudio forum non è che bazzichi gente senza malizia...

Insomma visto che (sinora) nessuno parla o tratta degli unici moduli in classe D (UcD e mu-eta) che dai dati imho vale la pena prendere in considerazione ci si basa sulle informazioni che si trovano e mi sembra che queste siano abbastanza esaustive.
Detto questo la costruzione dei un finale basato su questi moduli è relativamente semplice: è praticamente tutto fatto!

Cos'è che non è chiaro dei moduli UcD?

Michele, proviamoli sti moduli, con il progetto del mio pre ( di cui come sai sto gia' utilizzando da tempo un modulo stereo ) e vediamo che succede ..............

Saluti
Marco

[Michele Spinolo]

Microfast ha scritto:
Michele, proviamoli sti moduli, con il progetto del mio pre ( di cui come sai sto gia' utilizzando da tempo un modulo stereo ) e vediamo che succede ..............

Saluti
Marco

Quando avrò bisogno di altri canali di amplificazione di sicuro prenderò in serissima considerazione questi moduli (sono praticamente convinto! ) per ora i Rotel bastano e avanzano e ho altre priorità di spesa

[barbara aghemo]

Michele Spinolo ha scritto:
mmm il mio intervento era più che altro rivolto a chi parlava di prestazione dei moduli in classe D come intrinsecamente inferiori degli ampli tradizionali in classe A e AB senza motivare le proprie affermazioni.........
..........Detto questo la costruzione dei un finale basato su questi moduli è relativamente semplice: è praticamente tutto fatto!

Cos'è che non è chiaro dei moduli UcD?

Michele,
sul fatto che la classe D non sia spazzatura siamo perfettamente d'accordo, altrimenti non ci starei lavorando sopra: il mio post era volto a suggerire un atteggiamento cauto e prudente.

Mi auguro però ti renda conto che, sebbene partecipi al forum nel modo più aperto e libero possibile, in un modo o nell'altro mi trovo a parlare anche del mio lavoro, e nello specifico, questa tipologia amplificativa mi interessa professionalmente.
Come ti ho accennato, un conto è autocostruirsi un finale di potenza (tra le quattro mura di casa propria ci si può costruire praticamente di tutto senza incorrere in alcun problema), un conto è pensare di mettere in produzione (anche se limitatissima) un oggetto e venderlo, soprattutto se non ci si vuole limitare ai confini italiani.
Peraltro, il finale che hai postato non è che sia poi un capolavoro; i dissipatori disposti in quel modo, di quella dimensione ed all'interno di quel contenitore non sono il modo migliore di far lavorare quel modulo, per dirne una.
Certamente funziona, così come anche un altoparlante montato in una cassetta della frutta suona....ma questo non ne fa necessariamente un buon diffusore acustico!
Non c'è alcun dato che denota il comportamento su carichi con sfasamenti importanti, e svariate altre cosette, sulle quali in Hypex si dimostrano un pochino reticenti...forse per questioni di privativa industriale, forse per non svelare tutti i loro segreti (grossa parte delle caratteristiche è dovuta al driver, che guarda caso è l'unico schedino resinato sui moduli Hypex...), o forse perchè non gli è simpatico questo italiano rompiscatole (io!) che continua a fare domande tignose!

Ho detto che ci sono dei quesiti irrisolti, ma non è che possa spiattellare tutto pubblicamente qui sul forum: ci sono degli aspetti di privativa industriale e di importanza delle informazioni, visto che una intuizione, in questa fase di sviluppo di una tipologia circuitale, potrebbe anche rivelarsi preziosa, per una azienda, e non immediatamente divulgabile.

Sul fatto che nessuno si sia ancora lamentato di particolari problemi, Michele, permettimi, non è più di tanto significativo: fino ad oggi la produzione di Hypex è stata centellinata, e non esistono numeri significativi su cui ragionare.
Tuttavia, se ti leggi attentamente il centinaio di pagine di DIY forum sull'argomento, e quanto è stato scritto anche in altri luoghi in merito a questi moduli, anche tu ti accorgerai che qualche quesito ce lo si dovrebbe porre.....

Se a livello di autocostruzione un modulo che va in fumo non è poi così grave, come costruttore è un altro paio di maniche: ci sono delle normative da rispettare , e chi sgarra rischia grosso, sia in termini di liability che di salute aziendale. Siccome ne ho già vista qualcuna, di azienda, trovarsi a pagare in danni più di quanto incassava dalle vendite, non vorrei fare la stessa fine!

Ad ogni modo, ti ripeto che la circuitazione Hypex è tra le più promettenti, insieme a quelle di Power Physics e MuEta, per cui stai in campana, che qualcosa capiterà!

Ciao,
Andrea

[Kilo]

Non potendo offrire un valido contributo che porti reale giovamento alla discussione, rimango alla finestra a guardare.
Le domande indiscrete nell'altra discussione sul digitale che hanno generato poi questa, erano semplici ma forse non così banali.
Qualità soniche, alimentazioni, costi finali, sicurezza, nulla è scontato e un po' di strada va ancora fatta; ringrazio comunque Andrea per la disponibilità e soprattutto l'equilibrio e moderazione che dimostra.

[ciesse]

Sono contento che abbiamo iniziato questa bella discussione... Dalle parole di Andrea Aghemo, Michele, Marco e altri deduco che è meglio stare ora a vedere, anche perché ho detto tutto quel poco che penso sugli amplificatori in classe D...
Un saluto a tutti e buona continuazione (ad Andrea, in particolare, buon lavoro!!)!
C.