Denon 5805 - primi dati disponibili

[Ninja]

Mah, mi pare strano che non equalizzino in gamma bassa.
Oltretutto sia Lexicon che Meridian lavorano praticamente solo dai 250hz in giù, pertanto saremmo di fronte a una sorta di biforcazione tecnologica, che sostanzialmente mi pare prematura a livello di settore.
@ Michele
Perchè non posti sul link di AVS per chiedere chiarimenti - io non ne sarei capace.

[Michele Spinolo]

AlbertoPN ha scritto:
Domanda - provocazione Michele :

ma ti servono tutti questi punti d'intervento? Quanto "tempo" inpieghi a parametrarli tutti ?

Non è un pò come avere 10.000 punti di convergenza a schermo per un CRT ? Certo, alla fine (dopo un paio di settimane ) l'immagine sarebbe perfetta ... ma "il sacrificio" varrebbe il risultato secondo te ?

Per tornare in topic : "solo" 512 punti magari ti possono dare un'accuratezza dell'85% (sparo a caso), mentre i tuoi 65.000 una del 98% . Un "orecchio normale" percepisce questo salto di qualità secondo te? Ed un "utente normale" potrebbe gestire tutta questa mole di dati .. quando anche 512 sembrano "tanti" ??

Sono dubbi che mi sono sempre posto ....
grazie per le tue info!

Mandi!

Alberto

P.S. Allora hai "mollato" il Prof. e vieni al TAV ???

Alberto, non è una questione di punti di intervento intesa come "punti attraverso cui passa una curva" allora si che 512 sarebbero più che sufficienti (ma anche 31 lo sarebbero visto che sentiamo circa ad 1/3 di oct).

Il fatto è che un filtro FIR deve avere una certa lunghezza per equalizzare anche le basse frequenze, diciamo su 0.6-0.7s almeno, 512 punti a 44.1khz sono 11ms...

Però ripeto che non è assolutamente chiaro se 512 sia il "pacchetto massimo" (che sarà associato al filtro più lungo) e l'effettiva lunghezza del filtro.

Circa il TAV lo saprò solo all'ultimo momento, purtroppo!

[Michele Spinolo]

Ninja ha scritto:
Mah, mi pare strano che non equalizzino in gamma bassa.
Oltretutto sia Lexicon che Meridian lavorano praticamente solo dai 250hz in giù, pertanto saremmo di fronte a una sorta di biforcazione tecnologica, che sostanzialmente mi pare prematura a livello di settore.
@ Michele
Perchè non posti sul link di AVS per chiedere chiarimenti - io non ne sarei capace.

potrebbero lavorare in gamma bassa con filtri parametrici tradizionali e in gamma alta con FIR, proprio per ottenere latenze accettabili con le potenze di calcol a disposizione.

Quasi quasi posto su AVS e chiedo chiarimenti...

[Microfast]

In ogni caso sulla carta sembra un approccio abissalmente piu' serio di quello fino ad ora proposto da Pioneer e Yamaha che come ho sempre detto fanno ridire.

Certo va verificato .........

Se lo testeranno, come hanno fatto in precedenza, scrivendoci quattro righe di impressioni e senza nessun riscontro strumentale sul prima e dopo l'intervento, non servira' assolutamente per capire se funziona e quanto.

Poi rimane il problema di sti numerosi finali integrati ( necessariamente "asfittici" ) che portano l'apparecchio a dimensioni esagerate.

Un due telai e' poco pratico ( dicono ), ma un monumento del genere a me sembra anche peggio ed il prezzo e' comunque non indifferente ...........

Positivo che in Denon si siano serviti da altri; visti i risultati precedenti in tema DSP, mi sembra una scelta saggia

Aspettiamo ................

Saluti
Marco

[Michele Spinolo]

postato su AVS!

Vediamo che dicono!

[Ninja]

Dai Michele che ti ha risposto.
Traduci - non l'inglese ma il concetto - per noi profani.
E' una va**ata o si può pensare che sia la strada giusta?
Sulla cara è un passo in avanti di quanto rispetto a YPAO e MCACC?

[Michele Spinolo]

Ninja ha scritto:
Dai Michele che ti ha risposto.
Traduci - non l'inglese ma il concetto - per noi profani.
E' una va**ata o si può pensare che sia la strada giusta?
Sulla cara è un passo in avanti di quanto rispetto a YPAO e MCACC?

il tizio è stato la sintesi dell'evasività, praticamente non ha detto nulla!

Aspetto che risponda ad un altro post e poi riporto!

Comunque, sicuramente, meglio di YPAO e MCACC è!

[Michele Spinolo]

'azz mi ha risposto addirittura in italiano!

Comunque era come pensavo, un filtro a 512 coefficienti, quindi praticamente ridicolo...
Ossia con 11ms non ho idea di come faccia ad equalizzare la gamma bassa anche in fase, dice che usa un qualche algoritmo dinamico non meglio specificato per distribuirli in maniera corretta....boh?

Molto molto fumose queste risposte, e molto molto commerciali!

Sicuramente dovrebbe funzionare meglio dei vari YPAO e MCACC, ma cosa faccia veramente questo sistema...non è dato saperlo!

[Microfast]

Ho chiesto anche al super esperto Denis Sbragion creatore di DRC, che non solo conferma quanto detto da Michele, ma rincara pure la dose: pur essendo molto migliore dei sistemi adottati da Pioneer e Yamaha, ci sono ancora grossi limiti e la tanto decantata capacita' di ottimizzare piu' punti di ascolto contemporaneamente e' da prendersi con le molle.

Oltretutto per farlo, si parla di approccio psicoacustico, per intenderci quello di MP3, DD e DTS che comprimendo il segnale dove "non serve" non dovremmo accorgercene, mentre e' chiaro a tutti il deterioramento rispetto all'originale.

Insomma e' la strada giusta ma siamo appena agli inizi, mentre puntualizzo, facendo da se, si ha gia' qualcosa di maturo.

Quindi perche' aspettare e sopratutto investire in qualcosa di immaturo ?

Saluti
Marco

[AlbertoPN]

Microfast ha scritto:
Quindi perche' aspettare e sopratutto investire in qualcosa di immaturo ?

Forse perchè basta premere un pulsante ed aspettare che "faccia tutto da solo" ??

Se ci sono persone che utilizzano i loro impianti multimilionari con MP3 e WMA, perchè non ci possono essere quelli che equalizzano in automatico??

Non tutti possiamo avere il camice bianco e girare per casa con strumentazione varia per compensare le carenze dell'ambiente.
Io la penso così (magari sbaglio) e credo che anche il marketing Denon, Pioneer o Yamaha la pensi così.

Il fatto che poi sia immaturo o meno è da verificare. A livello di costi, industrializzazione, facilità d'uso e percezione del risultato .

Ho dei clienti che spergiurano che la release 4 del loro MC12 fa miracoli per il loro sistema (impianto + ambiente). Magari se tu (od il Sig. Sbragion) andaste a casa loro non vi piacerebbe.

Che siano loro troppo "crudi" o voi troppo "cotti" ??
La verità, come sempre, stà nel mezzo.

Almeno, io la vedo così.

Mandi!

Alberto

[Microfast]

AlbertoPN ha scritto:
Forse perchè basta premere un pulsante ed aspettare che "faccia tutto da solo" ??

Se ci sono persone che utilizzano i loro impianti multimilionari con MP3 e WMA, perchè non ci possono essere quelli che equalizzano in automatico??

Non tutti possiamo avere il camice bianco e girare per casa con strumentazione varia per compensare le carenze dell'ambiente.
Io la penso così (magari sbaglio) e credo che anche il marketing Denon, Pioneer o Yamaha la pensi così.

Il fatto che poi sia immaturo o meno è da verificare. A livello di costi, industrializzazione, facilità d'uso e percezione del risultato .

Ho dei clienti che spergiurano che la release 4 del loro MC12 fa miracoli per il loro sistema (impianto + ambiente). Magari se tu (od il Sig. Sbragion) andaste a casa loro non vi piacerebbe.

Che siano loro troppo "crudi" o voi troppo "cotti" ??
La verità, come sempre, stà nel mezzo.

Almeno, io la vedo così.

Mandi!

Alberto

Ovvio Alberto, che io parlo dal mio punto di vista, poi ci sta tutto, esattamente come prendere un DLP di fascia alta plug&play o quasi piuttosto di un tritubo 8/9" usato che puo' darti a seconda del punto di vista tante soddisfazioni o tante seccature.

Purtroppo la correzione dell'ambiente e' un argomento ancora piu' "tosto" ed i risultati eccellenti sono molto molto difficili da ottenere.

Quindi ancora una volta ti dico che, per esperienza personale, credo molto poco al pulsante che schiacci e ai risultati che arrivano, o perlomeno se arrivano sono al massimo mediocri.

Ovvio che poi se parti da un ambiente gia' globalmente buono, un automatismo riesce a cavarsela, ma in quel caso forse puoi farne quasi a meno .........

Saluti
Marco

[audyssey]

Michele Spinolo ha scritto:
il tizio è stato la sintesi dell'evasività, praticamente non ha detto nulla!

Aspetto che risponda ad un altro post e poi riporto!

Comunque, sicuramente, meglio di YPAO e MCACC è!

Michele,

Non parlo italiano molto bene, ma forse posso rispondere su qualche domande. Scusa per l'evasivita, ma non penso che "non ho detto nulla". MultEQ non e un sistema "open source", quindi non posso dire "tutto".

1) MultEQ non e parametric. Parametric EQ bassato su IIR filters non funziona bene.

2) MultEQ nel Denon 5805 usa FIR filters di 512 punti. Questo e il limit degli chips (per fare EQ su 10 canali). Piu punti sarebbero megli, ma il DSP non lo permette.

3) La resoluzione e meglia su le frequenze basse. Usiamo un modelo psicoacustico che cambia la resoluzione con la frequenza. Quindi, un filter di 512 funziona bene.

Scusa per mio italiano sbagliato...

Chris (il tizio di AVS)
CTO
Audyssey Laboratories

[Michele Spinolo]

audyssey ha scritto:
Michele,

Non parlo italiano molto bene, ma forse posso rispondere su qualche domande. Scusa per l'evasivita, ma non penso che "non ho detto nulla". MultEQ non e un sistema "open source", quindi non posso dire "tutto".

1) MultEQ non e parametric. Parametric EQ bassato su IIR filters non funziona bene.

2) MultEQ nel Denon 5805 usa FIR filters di 512 punti. Questo e il limit degli chips (per fare EQ su 10 canali). Piu punti sarebbero megli, ma il DSP non lo permette.

3) La resoluzione e meglia su le frequenze basse. Usiamo un modelo psicoacustico che cambia la resoluzione con la frequenza. Quindi, un filter di 512 funziona bene.

Scusa per mio italiano sbagliato...

Chris (il tizio di AVS)
CTO
Audyssey Laboratories

Hi Chris, thank you for the time you are spending here too!

Saying "he told nothing" I was a little sarcastic: I perfectly now MultEQ is a commercial system and you cannot share how this system really works.
It was a way to say "as any other commercial guy he is quite evasive", but I perfectly undestand it is normal.

I perfectly understand that MultEQ is based on FIR filters, while YPAO or MCACC system are parametric IIR based which, as I wrote, performs a lot worse.

My doubts concern only the lenght of the filter: I understand this system is limited by DSP performance (I'm actually using in my room a systema based on 65000taps FIR filter and I now how much CPU power it requires), but I wrote I do not know how it is possible to correct both amplitude and phase with only 512taps.

I am not into FIR filters, digital room correction or whatever, I am a simple user who likes to try to understand how these systems works, and I was wondering how MultEQ does.

[audyssey]

Michele Spinolo ha scritto:

My doubts concern only the lenght of the filter: I understand this system is limited by DSP performance (I'm actually using in my room a systema based on 65000taps FIR filter and I now how much CPU power it requires), but I wrote I do not know how it is possible to correct both amplitude and phase with only 512taps.

Hi Michele,

The advantage of longer FIR filters is that they allow better frequency resolution. So they can correct even very narrow peaks or dips in the frequency domain. You are correct, that with a smaller filter it is not normally possible correct very fine features.

However, with our method, the filter is not applied with uniform resolution in the frequency domain. This means it can correct better in the low frequencies than a "regular" 512 tap filter. This is an important part of our patent because, as you know, most problems in small rooms are in the low frequencies.

I would appreciate if you could translate in Italian for the other forum users. Unfortunately, although I speak Italian, I don't know all of the technical terms in Italian.

Regards,
Chris
CTO Audyssey Laboratories

[Michele Spinolo]

audyssey ha scritto:
Hi Michele,

The advantage of longer FIR filters is that they allow better frequency resolution. So they can correct even very narrow peaks or dips in the frequency domain. You are correct, that with a smaller filter it is not normally possible correct very fine features.

However, with our method, the filter is not applied with uniform resolution in the frequency domain. This means it can correct better in the low frequencies than a "regular" 512 tap filter. This is an important part of our patent because, as you know, most problems in small rooms are in the low frequencies.

I would appreciate if you could translate in Italian for the other forum users. Unfortunately, although I speak Italian, I don't know all of the technical terms in Italian.

Regards,
Chris
CTO Audyssey Laboratories

Thank you for you reply Chris, you are very kind!

Here is the translation (it is not litteral, but it is as faithful as i can translate):

"Il vantaggio che portano filtri FIR più lunghi è che questi permettono di avere una maggiore risoluzione in frequenza. In questo modo possono correggere anche i piccoli picchi o buchi della risposta in frequenza.
Hai ragione dicendo che con filtri corti normalmente non è possibile correggere in maniera molto fine la risposta.

Ad ogni modo, col nostro sistema, il filtro non è applicato con una risoluzione uniforme nel dominio della frequenza. Ciò significa che in questa maniera è possibile ottenere una migliore correzione in bassa frequenza di quanto si potrebbe fare con un filtro a 512 punti normale.
Questo è un aspetto molto importante del nostro brevetto perchè, come sai, la maggior parte dei problemi che si hanno nelle stanze di piccole dimensioni sono imputabili alle basse frequenze."

Hope it is a good translation!