Pioneer Kuro Vs Panasonic, dal VT20 fino al VT/ZT60. Parliamone.

[nenny1978]

Resa dei colori non significa solo gamut ma anche sfumature. Anche con un gamut da riferimento si può avere una resa inferiore ad un Kuro, che con il suo particolare dithering spaziale riesce a fare molto molto bene.

[Hermann]

D'accordo, ma qui sembra che non si voglia accettare il fatto che Kuro sia superabile! Prima o poi questo accadrà è inevitabile, forse fra un anno, forse due, forse già oggi è superato per certi aspetti. Questo è lo spirito con cui mi muovo, capire a che punto siamo.

[aletta01]

i Kuro non hanno mai avuto i colori perfetti.

Premessa:
come al solito le foto valgono nulla ... nondimeno non saprei come esprimermi.
Di fronte alla tua rispettabilissima considerazione mi permetto riportare un documento che non credo corrisponda alla tua certezza ...

[Onslaught]

Il compito di un moderatore come dice il termine dovrebbe essere "moderare", non gettare benzina sul fuoco; se c'è qualcosa che non è chiaro, basta chiedere, senza essere offensivi.

Tu davvero stai scherzando: hai gettato tu benzina sul fuoco (a casa mia dire che si fanno due pesi e due misure significa non essere obiettivi; la tua risposta è stata tutta lì (ad un moderatore poi...), chi è che ha gettato benzina sul fuoco? Chi è che non ha chiesto se qualcosa non era chiaro?), e adesso vuoi anche dare lezioni di moderazione?
Io faccio finta che tu non abbia prima polemizzato inutilmente, e adesso infranto il punto B del regolamento, ma tu ci dai un taglio subito, siamo d'accordo?

Per il resto: lo hai mai calibrato un display? No, perché io temo che non ti sia chiaro come scostamenti del genere siano, per l'appunto, quello che ti ho scritto sopra. Tu sei convinto di vedere ad occhio una cosa del genere? "Delta E o meno" in un forum tecnico non lo puoi scrivere, mi spiace, a meno che non mi porti una ricerca in cui dimostri che l'occhio può vedere scostamenti del genere, e quindi tutto quello che abbiamo sempre saputo in materia va buttato dalla finestra.
Ho idea che tu faccia molta confusione sui giudizi (perché reference non vuol dire niente: quando misuri non ragioni in termini di giudizi da appioppare al display, ragioni in termini di delta E, e vedi quanto più puoi abbassarli), e di sicuro nel gamut che hai riportato non c'è né molto da correggere, men che meno da fumarsi (ma non lo vedi che gli scostamenti sono piccolissimi?
Ma come si fa a parlare di enormi miglioramenti, di superare (termine molto infelice poi: come si fa a superare un colore? L'unico modo di superare la riproduzione cromatica è allargare il gamut, ma se poi tanto il materiale è rec.709 non serve a niente) o di altre esagerazioni del genere?
Tra l'altro, leggi con più attenzione: mi spiace, ma "perfetta" io non l'ho scritto da nessuna parte, ho detto che è praticamente incollata al riferimento, e sfido chiunque a dimostrare che non lo sia, il gamut è quello che hai riportato, se quelli sono scostamenti ampi e facilmente visibili ad occhio, allora buttiamo pure quasi tutto quello che esiste o è esistito, compreso il D8000 samsung plasma (che, a scanso di equivoci, ha anch'esso un gamut praticamente incollato al riferimento), che tu hai citato, dato che ha un Delta E sul rosso che di sicuro non è inferiore agli scostamenti di un KRP.
PS: I Kuro 9.5 non sono mai esistiti, poi ognuno è sicuramente libero di chiamarli come vuole, per carità, ma sempre 9G restano.

[Hermann]

Aletta, chi vuole capire capisce: qui si è detto che i colori del Kuro non sono migliorabili in quanto "reference". Ciò è falso, tutto qui.

E mi faceva sorridere il fatto che ci si accanisse tanto sulle differenze dei neri e poco su quelle dei colori. A leggere sembra che i neri dei Pana 2012 siano "visibilmente" peggiori di quelli del Kuro, da cui tutta la disquisizione ANCHE sui colori

[Onslaught]

Nessun display ha colori perfetti, comunque: per me continuate a discutere del sesso degli angeli, un po' come la questione del nero che era 0.00X in più od in meno, sono puntigliosità fini a se stesse.
Se considerate persino gli scostamenti invisibili ad occhio, non c'è un prodotto che sia uno (e non credo ci sia mai stato) che rientra nei parametri (delta E = 0 non ne ho mai visti e mai letti).

[kiki76]

@Hermann
Quello di cui parli tu è preso da fonti americane e non si riferisce alle coordinate spaziali del gamut, ma alla decodifica del colore, in pratica il passaggio dallo spazio YCbCr 4:2:0 con cui codifcano il materiale video, allo spazio rgb 4:4:4 con cui lavorano i pannelli. Hai proprio frainteso
Secondo loro (i pattern\filtri per verificare in effetti esistono), sarebbe da riferimento sul modello Samsung 8000 serie D e sarà anche vero....sarei curioso di vedere però anche il resto, tipo come va con i livelli di saturazione sotto il 100% cosa che mi sembra ben più visibile di "sfumature" sulla decodifica.
Ps:il kuro è debole sul verde perchè non lo sovrasatura come la maggioranza dei plasma?

[aletta01]

D'accordo, ma qui sembra che non si voglia accettare il fatto che Kuro sia superabile! Prima o poi questo accadrà è inevitabile, forse fra un anno, forse due, forse già oggi è superato per certi aspetti.

E' ovvio che molto verosimilmente con il VT50 avremo la possibilità concreta di un prodotto di alto livello che contrasterà efficacemente il Kuro sotto ogni punto di vista, ed è giusto che sia così .. ma da qui a scrivere che Kuro riproduce colori meno perfetti .. magari rispetto al Samsung mi sembra una forzatura che francamente non condivido.

[Onslaught]

Ah, adesso capisco: però a questo punto non parlerei più di "colori", ma di decodifica, per l'appunto, sono cose un po' diverse.

[aletta01]

Vista la presenza contemporanea di KIKI e ONSLA desidero porre una domanda che mi porto dietro da anni, domanda senza certa risposta:

nella recensione che fece Frattaroli sul kuro si accennava da parte dello stesso al "potente CMS" di cui è dotato il display mentre nostri esperti forumisti lo abiurono come la peste ....

un vs. graditissima considerazione per cercare una risposta "certa" ad un dilemma che non sono mai riuscito a sbrogliare.

Riporto per correttezza il passaggio in questione:

" Con le impostazioni "gamut 2" i colori sono meno profondi ma molto più vicini al riferimento. Con la strumentazione adeguata, non sarà un problema partire dal "gamut 1" e calibrare i vari colori con il potente menu CMS (Color Management System) di cui è dotato il Pioneer. Altrimenti, basterà selezionare "gamut 2" per avvicinarsi il più possibile al riferimento HDTV. "

[IukiDukemSsj360]

Nel caso di Panasonic l'innalzamento dei voltaggi viene fatto per compensare il danneggiamento dello strato di ossido di magnesio che protegge i fosfori (causa usura da bombardamento ionico). In pratica il materiale "abraso" si rideposita in giro, interferendo e aumentando l'intervallo di scarico del gas e portando all'instabilità della cella (puntini colorati sullo schermo). Alzare il voltaggio stabilizza la cella ma ne aumenta la luminosità residua, qunidi il nero.
Pioneer per sua fonte usava uno strato di ossido di magnesio trattato (cristallo) per essere più resistente all' usura, quindi non necessitava di aumenti di voltaggi. Questo secondo loro, perchè avendo avuto il problema del nero\rosso ho verificato nella pratica che i voltaggi vengono invece alzati e il nero si modifica, ignoro se per lo stesso motivo o per altro..........[CUT]

Molto interessante, quindi anche i Pioneer aumentano il voltaggio nel tempo/usura per un motivo o per un altro

No, non è indecente... E ribadisco che uno 0,02 secondo me assicura una visione ottima in relazione al costo di questi pannelli.

Se non sbaglio in una delle recensioni dei nuovi Panasonic, forse quella del ST50 di AVF, veniva confrontato affiancato ad un G20 da 42, che misurava 0,02 se ricordo bene..?

il Cinema smooth nei samsung elimina i microscatti, i microscatti del 60Hz? o i microscatti del 24p? Smooth tradotto in italiano è liscio quindi credo che la cadenza non sia fedelmente riprodotta, pioneer moltiplica per 3 i 24p e li gestisce a 72Hz con il suo sistema esclusivo, i samsung non so forse fanno come i panasonic che moltiplicano per 4 e gestiscono a 96Hz? o gestiscono tutto a 100Hz moltiplicando per 4 e aggiungendo frame?

che si moltiplichi x 3 (72hz Pioneer), o x 4 (96hz Pnanasonic) i frame originali sono sempre 24, è dimostrato che i Panasonic, compresa l'ultima serie danno un nero più basso a 96hz con i bluray 24hz, o con segnali a 50hz (riprodotti a 100hz), mentre con segnali a 60hz, che presumibilmente sono riprodotti a 120hz il nero è sensibilmenente più alto.

[nenny1978]

Il G20 su schermata ANSI non aveva mica prestazioni simili... Anzi credo che anche su schermata nera facesse 0,04... O ricordo male?

Comunque è relativo... Per me da 0,02 in giù c'è poco da lamentarci in relazione a quanto costano i plasma.

[Hermann]

Faccio un riassunto perchè sennò ci perdiamo.

Nei post addietro altri utenti si stavano accapigliando tanto sulla resa del nero e del contrasto dei pana 2012 vs i Kuro.

Mi era sembrato francamente ridicolo che ci si potesse animare così tanto per delle differenze che sulla carta sembreranno anche ampie, ma che nella pratica devono trovare riscontro, ed è per questo che ho intenzionalmente lanciato la provocazione facendo notare che sulla carta la resa colore del Kuro è stata superata da quella dei D8000 e dai Pana 2012. Non ho mai detto che questo potesse bastare per rendere i D8000 o i xT50 migliori dei Kuro (cosa che non sono, almeno i primi) MA nell'ottica del titolo del thread mi sono posto delle domande, ovvero se gli sbandierati neri dei 9,5G fosserò così diversi a occhio da quelli dei citati competitor, oppure se i migliori colori dei competitor unitamente a dei valori di nero vicini a quelli dei Kuro potessero avere una resa complessiva migliore. (post 1066, 1073, 1091,1098

E' qui che ho fatto notare che si stavano usando due pesi e due misure, ma questo sembra aver urtato la suscettibilità di qualcuno. Perchè seppure i Pana 2012 hanno dei valori doppi di luminosità minima rispetto ai 9,5G (onslaught, è un modo per chiamare scherzosamente l'ultimissima generazione dei Pio che ha nomi diversi in america/europa) sono convinto che a occhio avranno entrambi una resa superba, tutto qui.

Onslaught, sì il mio Kuro l'ho calibrato io.

[kiki76]

@aletta01
Mi spiace, personalmente uso un radiance che ha un controllo separato e a punti, ma non mi permetterei comunque di interpretare Frattaroli o alcuni di quei forumer che hanno un'esperienza di calibrazione nettamente superiore. Da ma sempre dubbi, mai risposte certe è il mio ruolo

@IukiDukemSsj360
Non ho nemmeno il minino dubbio che il funzionamento illustrato da Panasonic e Pioneer sia vero, è roba che viene da brevetti depositati, ma nel caso dei voltaggi non posso che confermare che i valori del pannello usato (4000 ore) sono diversi da quello nuovo e che il reset ha riportato il pannello a lavorare a voltaggi inadatti alla stabilità delle celle (verificato con i pattern) prima del ritocco. Ugualmente il nero cambia in maniera inequivocabile tra prima e dopo.

[aletta01]

Grazie Kiki. Il mio dilemma continua .

Spero che Onsla possa darmi, se possibile, una risposta.