monitor panasonic 2010 (serie PF20) e materiale SD

[lupoal]

...
Me è proprio questo il punto che faticate ad accettare: la cosa è già così, ed è (almeno per me) scontata. Un monitor professionale (in questo caso il PF20) con processore, tarato a puntino, è superiore alla resa del corrispondente pannello consumer liscio (V20/VT20). E' sempre stato così, e mi stupirei davvero se non fosse così anche stavolta.
Sul resto... io terrei ben presente che il VT20 è da considerare la punta di diamante della linea consumer solo se il 3D interessa, altrimenti il V20 ha esattamente le stesse prestazioni (e feature) a diverse centinaia di euro in meno...
Ettore

boh... a me risultano cose diverse da così...
- a me risulta che il pannello usato nel PF20 sia stato assimilato a quello del G20... specialmente per via del livello del nero che non ha niente a che vedere con quello del VT20, che dipenda forse dai filtri applicati sullo schermo che sono diversi? vedi quì e quì e quì ... e purtroppo basta perchè non esiste l'informazione ufficiale panasonic del trattamento dello schermo del PF20
- il contrasto mirabolante dichiarato per il PF20 si avantaggia di una luminosità dichiarata max di 1400cd/m2... non mi pare si possa usare il pannello in questo modo se non come centro abbronzatura (vedi quì)... ma con una luminosità max del genere quanto sarà quella minima che mi porta ad CR di quel tipo?
- il V20 non è uguale al VT20... il VT20 impiega un pannello con fosfori molto più veloci indispensabili al 3D

io non fatico ad accettare un bel niente ... ma tendo a fidarmi di più di fatti (test) che di convinzioni risultanti da un "è sempre stato così" anche perchè ad inizio 2009, ovvero fino al 2008, i tv panasonic non aumentavano il livello del nero e non c'erano tracce di floating black... poi è accaduto ,hanno introdotto una nuova tecnologia e tiè... tutti i clienti a fare sesso an@le passivo... ed il "è sempre stato così" è andato a "donnine di facili costumi"

mi correggo... io fatico ad accettare che ancora non si abbia una risposta univoca/netta ad una semplice domanda: il 50PF20 per funzionare come ci si aspetterebbe (prestazioni complessive superiori ad un 50VT20) deve essere per forza pilotato da un RadianceXD o va bene anche un Edge?

p.s. ne sono sicuro, perchè mi fido di chi lo ha scritto, ma non ho le prove... però altri quì possono certificarlo perchè hanno i contatti giusti... la Panasonic NON ha comprato tutti i brevetti Pioneer e NON ha ancora iniziato ad applicare quelli acquistati alla produzione attuale

[Tacco]

Non sono d'accordo con il 90% di quanto detto negli ultimi post, ma faccio volentieri ammenda, perché siamo andati troppo in là...
Non è certo un problema, ed è anche giusto che ognuno resti della propria opinione.
L'importante è essere felici delle proprie scelte!!!
Ciao.
Ettore

[afornito]

Dai Ettore, messa giù così sembra che rinunci alla discussione, che non era certo l'intenzione di nessuno.
E' chiaro che poi ognuno ha (si fa) le proprie opinioni (ed è liberissimo di averle) però qua non si sta parlando di religione o filosofia, ci sono certe cose che sono dimostrabili e che quindi diventano fatti e non più opinioni personali.
Io capisco perfettamente che la passione per qualcosa porta a voler ottenere risultati sempre migliori che ovviamente hanno costi che crescono molto per poi ottenere benefici sempre più piccoli, nessuno può sindacare abbinamenti più o meno "equilibrati" perchè appunto la sensibilità personale è diversa da persona a persona, e fin qui rimaniamo nel campo delle opinioni soggettive (e ti capisco molto bene perchè in hifi/ht ho sempre speso cifre alle quali in confronto il radiance è un affarone, e spesso si sono anche rivelate delle cocenti delusioni).
Tornando al PF20 era un prodotto che volevo aquistare sperando che Pana (come aveva sempre fatto prima) avesse messo un pannello uguale a quello top consumer ma migliorato (migliore selezione e controllo qualità, migliore elettronica, ecc ecc) invece sostanzialmente è grossomodo ai livelli di un G20 (forse il VT è stata una corsa per arrivare tra i primi al 3D e il PF invece era già stato iniziato prima come progetto ... mah). E' chiaro che non va male come pannello, solo che io mi aspettavo un altra cosa (e come me molti altri); il posizionamento in gamma del pannello te lo dice indirettamente la Pana stessa con il listino (basso): vogliono che lo usi come monitor professionale e non come monitor custom ht (chiaro, per quello c'è il VX, che vedrai rinnoveranno)[mia opinione].
Poi spunta fuori il fatto che il PF è addirittura meglio del VX [tua opinione].
Però un affermazione del genere andrebbe comprovata e mentre di dati, grafici, recensioni e incensamenti vari del VX ne è pieno il web (anche da parte di associazioni di consumatori superpartes) dall'altra parte della bilancia a favore del PF20 non c'è molto (anzi, quel che c'è non è che sia così favorevolissimo).
Io non do niente per scontato (e non sai quanto mi piacerebbe di sbagliare in questo caso) però per ora non vedo gli elementi per sperare in meglio, se ce li hai facceli sapere perchè qua tutti (sul serio) ci speriamo in un monitor che (anche aiutato da un procio) faccia il culetto a striscie al VT20.
Temo che aspetterò il PF30 (o come si chiamerà) ...

Un salutone!

[Tacco]

Figurati, non era mia intenzione rifuggire la discussione, mi sembrava solo che fossimo arrivati a un punto morto, nel senso che avevamo detto ciascuno tutto quello che c'era da dire e più di così non si poteva fare...
Al di là di ogni altra questione, la mia (PF meglio del VX qualitativamente parlando) non è una sparata, ma una semplice constatazione razionale. Ovvio che i dati di targa dichiarati dal produttore sono tutt'altro che Bibbia, io li ho citati solo perché erano il modo più sintetico e chiaro per mostrare come appartenessero a due generazioni tecnologiche differenti: la VX ha due anni almeno sulle spalle in più, la PF è la più recente, ed è la prima appartenente ai NEOPDP con "contrasto infinito", sotto questo punto di vista di gran lunga superiore alla VX. Che poi non si campi di solo nero assoluto è verissimo, però il salto in avanti da questo punto di vista è enorme.
Un'altra questione sulla quale sono in totale disaccordo è quella secondo la quale Panasonic non abbia ancora introdotto sui propri plasma i brevetti e il know-how acquisiti da Pioneer. La cosa è stata dichiarata direttamente dai vertici Panasonic (sulla questione, recentemente ho anche letto un'intervista di un top manager Panasonic, non ricordo più se su AF Digitale o DVHT), e il risultato è stata proprio la linea consumer e professional di plasma 2010, i NeoPDP con Infinite Black. Che poi non siano stati acquisiti tutti i brevetti dei KURO, anche questo è noto e certo. Solo alcuni sono diventati patrimonio di Panasonic, e in più c'è stato un travaso di tecnici che avevano lavorato ai KURO verso Panasonic.
Infine, mi è stato chiesto da dove avessi tratto la conclusione che i PF fossero superiori ai VX... ma in realtà così è stata ribaltata la questione. Da più parti, infatti, si è affermato che i VX sono notoriamente (dati alla mano...) il Top nel campo dei plasma Panasonic, e che di recensioni positive in questo senso, con tanto di dati e tabelle se ne trovano a bizzeffe, mentre dei PF nemmeno l'ombra. Ma è proprio questo il punto: i VX sono stati provati e recensiti, al tempo dell'uscita o poco dopo, e hanno riscontrato un ottimo successo fra gli addetti ai lavori. Questo io non l'ho mica negato. Il punto è un altro: io ho spiegato perché secondo me i PF sono superiori (tecnologia più recente e performante, direttamente derivata dall'esperienza KURO, e con potenzialità di molto superiori ai VX), e ho risposto chiedendo dove fossero questi dati inconfutabili della superiorità supposta dei VX. Ma nessuno me li ha mostrati... proprio perché di confronti fra le due serie non ne esistono. Tutte le recensioni dei VX sono precedenti la presentazione dei PF, quindi nessun confronto diretto è stato mai fatto né qualcuno avrebbe potuto sostenere, quindi, che side by side i VX erano meglio dei PF... semplicemente perché al momento delle prove dei VX i PF ancora non c'erano. E solo così si potrebbe confutare la mia tesi. I PF non sono stati testati da nessun addetto ai lavori della carta stampata, e anche online si trova molto poco. L'unica recensione che ho letto è quella postata un paio di pagine indietro, ma ho già avuto modo di dire che non mi pare particolarmente significativa. Recensire un pannello come il PF20 senza provarlo in accoppiata con un videopropcessore non ha senso. Non è un tv, e non lo si può valutare tarandolo da sé (seppure con strumenti professionali, come sonda e Calman v4 così come fatto da AVForums) e attaccandoci direttamente le sorgenti. In quella stessa recensione si dice chiaramente che un pannello come il PF20 richiede un processore, ma allora perché poi provarlo senza? Mi sembra quanto meno bizzarro...
E il punto è proprio questo: l'avessero recensito tarandolo e abbinandolo a un processore, avrebbe ottenuto ben altri giudizi, di questo sono certo. E anche la questione del nero meno profondo dei plasma consumer è in realtà un non senso, dato che è noto come i PF non abbiano il trattamento superficiale del pannello che i VT/V20 hanno. Non so perché... però è così, quindi è ovvio che da quel punto di vista il giudizio non potesse che essere a favore dei tv. Dicono che non hanno potuto tarare il gamut alla perfezione perché il PF non ha un CMS 3D... ma se avessero usato un Radiance non avrebbero avuto alcun problema, e anche da quel punto di vista il pannello sarebbe stato regolato perfettamente e probabilmente il giudizio sarebbe stato più lusinghiero. Insomma... da tutto si capisce come provandolo in quella maniera non lo abbiano di certo spremuto, quindi non abbiano raggiunto il massimo delle prestazioni che avrebbe potuto ottenere. Perché? Perché il meglio lo può dare solo con un processore esterno... e il bello è che loro l'hanno pure scritto. Però poi non l'hanno fatto...
Ettore

[afornito]

Si Ettore ho seguito il tuo discorso (brevetti Kuro a parte che onestamente non sa nessuno se come quando e quanto siano stati/saranno implementati), però credo che se davvero sto PF potesse andare (anche con un radiance) in modo simile (non dico meglio) al VX ne venderebbero una valanga al prezzo proposto (PF + radiance costa meno di un VX nudo) e il tam-tam della rete l'avrebbe già eletto monitor dell'anno, non sono cose che si riescono a nascondere.
Quel poco che c'è in rete dice che chi ce l'ha (e chi lo installa/vende) non è contentissimo.
Come dici tu (giustamente) per avere la prova del nove bisognerebbe metterli affiancati con lo stesso procio (il radiance per esempio) e vedere come rendono. Prova a chiedere a Gianluca (lui ha in distribuzione tutti e 3 questi prodotti) però dubito che Pana (anche se avrebbe potuto farlo tecnicamente) si sia tirata la zappa sui piedi facendo un PF che è pure meglio del corrente modello di VX. Secondo me globalmente va peggio (e non di poco) ma è una mia opinione. Ma mi piacerebbe vederlo. Se riesci a organizzare il confronto (e sono in Italia) ci scommetto la cena
Credo che non sia così difficile da organizzare perchè è probabile che se hai ragione te di PF20 ne vende istantaneamente due ....

[lupoal]

direi che ne vende istantaneamente 3

sarei davvero contento se il PF (con processore) si dimostrasse una scelta di pregio... quando era il momento ho tentennato sull'acquisto di un KURO ed ora, rimasto a becco asciutto, sto cercando una soluzione che spero non debba prevedere il 50VX100 che a 4300 euro mi pare un filino esagerato

[lazzaro64]

Anch'io, perso il treno del kuro, sto cercando una soluzione per sostituire il mio Pana, oramai giurassico tecnologicamente parlando. Che fare aspettare i nuovi monitori professionali pana od il successore sembra prossimo dei vx ?? Accetto consigli e ringrazio in anticipo.

[lupoal]

ieri mi sono guardato Guerre Stellari Episodio V (quello che uscì per secondo un mare di anni fa) in versione rimasterizzata digitale... ... la qualità dell'immagine era talmente alta che, non fosse stato per i colori non proprio a posto (troppo carichi IMHO, ma credo sia stata una scelta tecnica) lo si sarebbe potuto scambiare tranquillamente per un BR (ok... oltre un valito lettore BR/DVD ho anche l'Edge... per cui non so come sia il dvd prima di essere elaborato... ma dopo, ripeto, è "quasi" equivalente ad un BR... sul mio numero di pollici e con il mio impianto)... insomma, il mio pannello, nonostante l'età, se pilotato in modo opportuno è in grado di produrre colori e dettagli che davvero mi lasciano stupefatto

e allora la domanda è... quanto vale davvero la pena di spendere 4300 euro (50VX100) o 8000 euro (65VX100) vista la qualità del segnale che diamo mediamente in pasto al nostro impianto?

ok, con BR o DVD di riferimento si può godere molto, ma nella maggior parte del tempo se va bene gli si da un HD 1080i di provenienza Sky (con qualità molto altalenante)... chiaro che non si vuole scendere a compromessi TROPPO spinti perchè poi si vedono ( )... ma davvero un VX100 è sfruttato fino in fondo o un TH-58PF12EK e/o un TH-50PF20E producono, alla fine (ovvero durante l'uso quotidiano e non solo per l'occhio dell'ultima mirabolante sonda) un risultato molto molto simile (equivalente?) con un rapporto prezzo/prestazioni decisamente più equilibrato?

non è che spariamo alla formica con il bazooka?

[Tacco]

Ma infatti io in questi giorni sto un po' abbandonando l'idea del PF20, più che altro perché l'unica vera pecca che (ai miei occhi) ha è la mancanza di un menu di regolazione avanzata del colore (CMS). Questo è davvero inspiegabile, dato che i tv della serie consumer di quest'anno ce l'hanno... e per un monitor professionale mi pare una scelta assai criticabile.
Quindi, avendo come obiettivo (fra gli altri) quello di avere, finalmente, un display tarato dal punto di vista della colorimetria (ho già deciso di acquistare sonda e software di calibrazione per gettarmi in questa - per me - nuova avventura), e non avendo un processore dotato di CMS avanzato (ho un VP50PRO), devo per forza di cosa prendere un display che abbia tali regolazioni (se non avanzate come quelle di un Lumagen XS, almeno un po' meglio del minimo sindacale di cui Panasonic ha dotato la serie PF20). Quindi ho escluso il PF20 (a meno di cambi di idea dell'ultimo minuto), e credo andrò su un V20/VT20... ancora non ho deciso.
Meno versatilità, più plastica, stesse (credo) prestazioni del pannello (al di là di quel pizzico in più di nero regalato dal filtro sullo schermo che il PF20 non ha), ma con ogni probabilità più facilmente tarabile al meglio delle possibilità di un pannello G13 grazie alle regolazioni che mette a disposizione.
E, in più (ma non è fra i motivi della mia scelta), risparmierò qualche euro.
Aspettare la nuova serie VX non è fra le mie opzioni, ma nel caso non credo che avrei comunque preso in considerazione la cosa: visto il costo dei VX attuali, il plus che tale serie concede (e concederà con i nuovi modelli) ai miei occhi non avrebbe valso la spesa richiesta. Spendere un po' di più per la PF, con le regolazioni complete, sì... ma alle cifre dei VX sarei comunque andato su un V/VT20. Questa, però, è solo una scelta/valutazione personale, dettata anche dal budget a disposizione.
Ettore

[spinmar]

Rispndo alla discussione anche se un pò in ritardo
Parlo da possessore del vx100.
Non entro nel merito del prezzo perchè è chiaro che sono scelte personali a seconda dei mezzi personali.
Intanto una premessa: chi usa un monitor di questo calibro non ha senso attaccare direttamente una sorgente ma per ottenere il massimo dal pannello bisogna utilizzare un vp quale il radiance, che ha dalla sua un 3D CMS perfetto che permette di calibrare alla perfezione il monitor secondo gli standard.
Non mi piace dire che il vx100 è meglio di tizio, caio e sempronio: il punto è che chi ha entrambi i monitor e li testa e li calibra da professionisti è d'accordo con l'affermare (e l'ha fatto più volte) che con il vx100+radiance si ha, per ora, il più alto rendimento sul mercato, raggiungendo il riferimento sul gamma e scala dei grigi.
Dove lo puoi leggere?
Vai sul forum avforums e vedrai che alcuni dei massimi esperti (quali Liam di Progressive AV, Gordon Fraser, etc...) dicono quello che ti ho scritto sopra.
Io dal lato mio posso dirti che la qualità che si ottiene è veramente ottima e non ho la minima intenzione di sostituire il mio vx100 finchè veramente non ci sarà qualcosa di superiore.
PS: il vx100 rispetto ai PF20 usa dei filtri professionali, processa un numero maggiore di colori ed il sw ha opzioni che la PF non ha.
Ciao

[lupoal]

@Tacco

ti dirò... sto aspettando di andare al TAV per vedere se c'è qualche novità e, nel frattempo, sto lentamente scivolando nella tua stessa direzione... o forse no...

trovo orrenda la cornice brunita del VT20 e leggermente meglio quella del V20... per indole vorrei un prodotto di grande qualità e performance ma con pochi gadget e, in quest'ottica, il PF20 o 50VX100 sarebbero per me il massimo del godimento ma davvero non riesco a capire quanto "la spesa valga la candela" (specialmente per il 50VX100 e nella pratica... non per la sonda)... per quanto ho letto credo che qualche errore nel gamut, purchè non madornale, non sia poi così importante ai fini della qualità di visione... molto più importante invece parrebbe essere la linearità del gamma e il livello del nero, quì ci andrebbe un 50VX100 per il primo aspetto e un 50VT20 per il secondo

il primo costa uno sproposito
del secondo si sa per certo che aumenterà il livello del nero ma non si sa come/quanto e quando (maledetti )

ecco che forse il 50PF20 rimane, forse, una scelta equilibrata (abbinato a VP50PRO o Edge) garantendo affidabilità della linea PRO... livello del nero pari o leggermente meglio del 50VX100... contrasto nativo, per quello che può significare , migliore del 50VX ed affidabilità migliore della linea consumer (V20), livello di prezzo allineato alla linea consumer (petr noi che abbiamo già il processore)

resto molto indeciso... aspetto di visitare il TAV e intanto lascio sedimentare i pensieri

[Onslaught]

Se non si vuole spendere troppo e si dispone già di un processore video, io credo che anche il PF20 sia un'ottima scelta (penso anche che il VX100 abbia comunque un vantaggio su alcuni aspetti, vedi il gamma ed il pilotaggio del pannello a 18 bit, ma sicuramente il PF20 non è né da buttare, come ad un certo punto quasi sembrava, né una soluzione che definirei esattamente come un ripiego).

[lupoal]

che dici... il PF20 soffrirà di floating black (che quelli di DDay.it hanno beccato anche sul VT20) e/o innalzamento del livello del nero oppure è un prodotto gestito/dichiarato in modo serio?

[Onslaught]

Non credo proprio: sono fenomeni mai riscontrati sui monitor (i floating blacks, comunque, fatico davvero a considerarli un problema, sui V20 e VT20).