[BD] Disastri Classici Disney in arrivo

[Edoardo Ercoli]

A titolo di curiosità un parziale elenco di scansioni 4K, molte della Lowry:

http://forum.blu-ray.com/showpost.ph...&postcount=347


Guardate quanti Disney!

[enrikon]

Ma infatti è dei riversamenti che stiamo parlando, non dell'hw. Il succo del discorso era che per avere BD eccellenti a 1.9K la soluzione ottimale è partire da un master 4K, e ovviamente evitare il de-grain

Ok, d'accordo, anche se il de-grain prescinde dalla risoluzione di scansione. È un metodo veloce per eliminare tutti i graffietti e le impurità della pellicola; poi ovviamente viene via tutto, anche la grana, ma questo è incidentale.
Non sono un tecnico, ma vengo dalla fotografia e ho vissuto tutto il passaggio analogico/digitale. Per anni, in attesa che le fotocamere digitali salissero di qualità (e calassero di prezzo ) scansionavo direttamente la pellicola con uno scanner dedicato. C'erano molti metodi per "ripulire" un negativo: il più veloce era usare il filtro "polvere e grana" (in pratica l'attuale dnr); il più lento era ritoccare a mano ogni fotogramma. I risultati, ovviamente, non erano gli stessi.
Certo, farlo sulle diapositive è un conto, farlo su una pellicola cinematografica è un altro visto il gran numero di fotogrammi in ballo, però, ripeto, tutto questo non ha niente a che fare con la risoluzione, se è questo che intendevi.

[alpy]

Intendevo semplicemente che per avere un immagine qualitativamente elevata su una risoluzione più piccola (es. il 2K) conviene partire da risoluzione più alte (4K o superiori). Gli studios lo sanno bene e infatti i film in pellicola che trasposti in digitale si vedono meglio e con resa maggiormente film-like, sono quelli che vantano master con scansioni 4K o superiori. Il discorso de-grain era solo per dire che è un procedimento che è meglio evitare a priori. Ma mi giunge nuova che il de-grain serva per togliere lo sporco. Che io sappia per fare pulizia dei segni da negativo o sporco, ci sono dei sw specifici (anche automatici) che non sono uguali al DVNR ma più selettivi e che a volte se male usati, possono come effetto collaterale cancellare ad esempio che so....i detriti di un esplosione. Ma che io sappia negli studios seri, come ad esempio i Sony, (soprattutto sui master 4K), viene fatta una pulizia manuale da degli addetti che si smarmellano tutto il film frame by frame (ho letto un servizio in proposito) e il DNR non viene fortunatamente preso in considerazione. Il DNR (per il de-grain) viene proprio usato intenzionalmente per togliere la grana, ma così facendo togli anche tutto il dettaglio del film (informazioni ad alta frequenza), dato che non esiste nessun sw in grado realmente di scindere l'informazione contenuta nella grana dalla "non informazione" in quanto negli alogenuri d'argento è tutto mischiato. Un esempio lampante è Universal su i suoi titoli di catalogo. Sovente sono master vecchi, non cine-like, ottenuti con vecchi telecine che vengono riciclati e "ripulti" dalla grana generata proprio dal telecine obsoleto, con risultati comunque pessimi.
Piccola nota: scansionare a risoluzione superiore e riscalare a inferiore, produce già di per se una limitazione della percezione della grana stessa, ma c'è una bella differenza dal DNR. In questo caso è un po' come quando si girava su negativi di formato superiore (VistaVision o 65mm) per poi trasporre su negativi più piccoli, sfruttando la grana più fine del positivo. In pratica il principio vale anche per le immagini digitali.

[Dario65]

Il DNR (de-grain) viene proprio usato intenzionalmente per togliere la grana, ma così facendo togli anche tutto il dettaglio del film (informazioni ad alta frequenza), dato che non esiste nessun sw in grado realmente di scindere l'informazione contenuta nella grana dalla "non informazione" in quanto negli alogenuri d'argento è tutto mischiato

Tutto corretto. Possiamo dire, però, che DNR è semplicemente l'acronimo generico di riduzione/tore di rumore digitale; poi esistono tecniche-software più o meno sofisticati per fare ciò, come appunto il de-grain che, realizzato a regola d'arte, dovrebbe essere meno invasivo possibile, con effetti collaterali anche trascurabili. Ma sono tutte parolone: il principio di base è quello descritto da alpy, di conseguenza è praticamente impossibile non fare danni. Che poi in qualche caso (vedi certuni restauri) la scelta di ricorrere a questi interventi sia inevitabile, è fuori discussione.

perché in un 16mm il 2K basterebbe e avanzerebbe

Eeeeh... io su quel avanzerebbe sarei più prudente

[grunf]

Tutto corretto. i problemi sono tutti introdotti in fase di mastering perche si da il caso che in fase di scansione dei negativi ci si limiti ad acquisire nel dominio digitale in modo " trasparente " tutte le informazioni analogiche contenute sula pellicola negativa fosse anch'essa deteriota, rigata, sporca .... grana compresa. Dall'elenco postato Edoardo - che ringrazio - è interessante notare che i masters Lowry dei titoli disney in 4K comprendono anche titoli ineccepibili come Dumbo Pinocchio Alice Bambi addirittura la bella addormentata che ha un negativo techinarama 70 e il meno - a mio avviso -riuscito Peter Pan . Mancano all'appello La spada nella roccia, cenerentola, il libro della giunga. La carica dei 101 è invece una scansione laserpacific.

[leech]

Potemmo fare una lista aggiornata (magari da tenere in prima pagina) di quelli che sono i Classici Disney usciti di buon livello ed un'altra comprendente le ciofeche/disastri?
Volevo acquistare qualche titolo Disnay e questo sarebbe utile per andare a colpo sicuro e capire quali sono i titoli per cui vale la pena spendere dei soldi.Fatemi sapere se si può fare e se lo ritenete utile , grazie!

[alpy]

Possiamo dire, però, che DNR è semplicemente l'acronimo generico di riduzione/tore di rumore digitale; poi esistono tecniche-software più o meno sofisticati per fare ciò, come appunto il de-grain che, realizzato a regola d'arte, dovrebbe essere meno invasivo possibile, con effetti collaterali anche trascurabili. .......[CUT]

Certamente. Non ho citato casi particolari ed esempi, ma ci sono "sfumature". La Reliance (ex-Lowry) con i suoi sw proprietari è al momento l'unica che riesce a stupirmi in positivo (a proposito: Titanic e The Terminator vi dicono qualcosa vero? ). Però si parte sempre da una scansione a 4K e poi eventualmente, utilizzano in modo assolutamente intelligente ciò che hanno sviluppato e continuano a migliorare.

Invece la Universal riesce sempre a stupirmi in negativo: Jurassic Park sarebbe stato un ottimo lavoro e invece è piallato oltre misura.

i problemi sono tutti introdotti in fase di mastering perche si da il caso che in fase di scansione dei negativi ci si limiti ad acquisire nel dominio digitale ...[CUT]

Credo anch'io, anche alla luce di ciò che diceva Edoardo.

[reyll03]

Anche io appoggio la richiesta di "leech" per quanto riguarda la lista, perchè vorrei acquistare qualche Disney, ma andare sul sicuro.

[alpy]

Bisognerebbe chiedere ad Edoardo che ha aperto il thread. Comunque guardate un po' se questa può aiutarvi. Io ho dato qualche suggerimento, ma non sono stati tutti accolti e inoltre non conosco tutto il "repertorio e quindi non so se sia del tutto affidabile. http://www.badtaste.it/forum/showthr...0197-Disney-BD

[grunf]

sempre sul forum blu ray.com un interessante 3d sui films e blu ray disney http://forum.blu-ray.com/showthread.php?t=91650

[alpy]

la nota confortante è che tra gli americani, che come pubblico acquirente conta più di noi in quanto a numero di appassionati, si sta diffondendo lo stesso malcontento per le edizioni Disney fatte male ma loro possono telefonare per segnalare i difetti e farsi sentire ad un numero che la Disney ha messo a disposizione allo scopo (solo USA però), .........[CUT]

Questo è comunque importante.

[fabry20023]

A titolo di curiosità un parziale elenco di scansioni 4K, molte della Lowry:

http://forum.blu-ray.com/showpost.ph...&postcount=347


Guardate quanti Disney!

Perchè vedo nell'elenco "The Beauty and Beast" "Aladdin" "Pocahontas"film che sono stati realizzati dopo la Sirenetta,cioè l'ultimo cartone animato girato con camere a passo uno e disegnati sui classici acetati?
Da quel momento in poi la realizzazione ,a parte i disegni di partenza,sono tutti realizzati con tecniche digitali,sia la colorazione che la sovrapposizione dei personaggi ,dei fondali ecc ecc.e quindi il master di partenza non può che essere digitale....per cui la scansione a 4k cosa si riferisce ? Ad un ricalcolo dei file ?-
Avete presente the Beauty and the Beast ?Non era presente alcuna grana da pellicola ne sul vecchio DVD ne sul nuovo Bluray....

[grunf]

Dopo averne letto critiche e recensioni davvero sconfortanti non ho resistito e alla prima occasione mi sono fatto imprestare due titoli di cui mi sono tenuto alla larga e che hanno contribuito insieme ad altri ad alimentare il declino Disney di cui discutiamo. Si tratta de gli Aristogatti e Tarzan . La prima visione è stata effettuata con un buon TV 32 pollici Panasonic ( l’unico che avevo a disposizione) più PS3 ma per le valutazioni definitive ho preferito aspettare lo scorso fine settimana quando ho riacceso il VPR l’unico strumento attendibile e trasparente che mette ben evidenza le caratteristiche dei Blu ray. Volevo verificare se alcune considerazioni che avevo teorizzato avessero un riscontro pratico durante la visione.
De gli Aristogatti non sappiamo chi ha curato la scansione anche se è ipotizzabile- visto il recente passaggio nelle cinema – sia 4K.
Sappiamo invece che , come per tanti altri films del primo periodo Disney il negativo è un un35mm full frame open matte 1,37:1 e come per la carica dei 101 dovrebbe ( correggetemi se sbaglio) condividere anche la stessa tecnica di animazione la Xerox che a detta degli stessi animatori produce a differenza delle cells ad inchiostro una minor definizione dei disegni. La differenza sostanziale tra i due titoli è che la carica dei 101 conserva in fase di mastering e sul disco lo stesso aspect ratio del frame del negativo 1,37;1 mentre a gli Aristogatti in fase di Mastering è stato applicato un ingrandimento di circa il 30% per trasformare il frame acquisito in fase di scansione in quello video Full HD 1,78:1 di cui l’attivo aspect ratio è 1,66:1. L’effetto ingrandimento dovrebbe produrre tutti quei problemi che ho riportato al #32 di questo 3d. La visione su TV non mi è sembrata così drammatica come avevo letto perchè su uno schermo piccolo l’immagine risulta ben compatta, godibile ed estremamente pulita e sono d’accordo con chi dice che gli effetti del DNR su un cartone animato sono ben differenti e apparentemente meno invasivi ( a parte cenerentola) – che su un film live. Se su TV le differenze tra gli aristogatti e la carica dei 101 passano inosservate , con il proiettore sono maggiormente in evidenza. Con gli Aristogatti la definizione percepita è inferiore, credo ulteriormente ammorbidita dal DNR applicato in misura maggiore dei 101 per ridurre la grana maggiormente in evidenza per via dell’ingrandimento che il frame video ha subito in sede di mastering e anche i contorni, le linee dei disegni sembrano più spesse ed in evidenza. Le immagini della carica dei 101 che conservano , durante tutto il processo di scanning mastering il rapporto originale di 1,37:1, sono invece migliori, più convincenti naturali e dettagliate e si ha la garanzia che quello che si vede sullo schermo è esattamente l’immagine acquisita e presente sul negativo con un rapporto di trasferimento 1:1. Per il confronto ho scelto il Blu ray de “la carica dei 101 perché anche questo titolo scansionato da Laser Pacific è stato fortemente criticato per la presenza di DNR. Se il filtro è stato applicato non mi sento di dire che ha danneggiato in modo pesante le immagini e rimango dell’opinione che complessivamente sia un ottimo trasferimento. Aggiungo provocatoriamente che allora si dovrebbe valutare - vista l’estrema e sospetta pulizia di tutti i Blu Ray Disney fino ad oggi pubblicati - che il DNR sia stato applicato anche in quelli di cui abbiamo sempre parlato ( giustamente)un gran bene. Di grana neppure l’ombra. Frames video estremamente puliti a differenza degli SS postati da Alpy relativi al Bluray di Beppy Boop dove la grana della pellicola è invece ben visibile. Se il Blu Ray de gli Aristogatti , o quello de “la spada nella roccia” - ancor più “critico” perché presentato in quasi full frame (1,75:1) - fossero stati presentati in formato 1,37: rispettando quello del negativo forse avremmo avuto un risultato migliore. Peccato perche il disco (special edition) de “gli aristogatti “ è ben curato . Disco serigrafato ( caratteristica che abbiamo perso). Bel menù animato ( caratteristica che abbiamo perso) Audio italiano codificato in un robusto DTS full rate ( caratteristica che abbiamo perso …. anche sulle diamond). Il declino delle edizioni Disney è anche questo ! Per quanto riguarda Tarzan solo due parole. La copia era di quelle corrette ed effettivamente il problema di compressione presente sulle prime stampe è stato risolto. Immagini dignitosissime e audio DD non entusiasmante in un BD 25 a dir poco basico, davvero tristissimo e poco curato.

[heat75]

Grunf, comunque anche per Tarzan se non erro era stato modificato l'aspect ratio in questo bd, un 1.78:1 anzichè l'originale 1.66:1 che in dvd era corretto...confermi?

[alpy]

vista l’estrema e sospetta pulizia di tutti i Blu Ray Disney fino ad oggi pubblicati - che il DNR sia stato applicato anche in quelli di cui abbiamo sempre parlato ( giustamente)un gran bene. ....[CUT]

Sinceramente (magari sbagliando, ma non credo) non ho mai avuto dubbi in proposito. Per quello parlavo di esperienza "diversa" dall'originale, per certi versi migliorativa, ma che non tradisce l'opera. Del resto la Disney ha spinto anche molto la proiezione digitale. Alcuni dei primi film ad arrivare ai primordi del D-Cinema quando ancora c'era l'1.3K proiettato con l'anamorfico è stato Atlantis, di cui vidi una stupenda copia 35mm all'UCI appena aveva aperto, con macchine e impianti nuove di pacca: uno specchio!!Invece, l'unico film diverso della vecchia guardia, dovrebbe essere La Bella e la Bestia, con i Cel digitalizzati, quindi li l'assenza di grana non è sospetta. Questo per me non cambia minimamente gli ottimi giudizi sui primi lavori trasferiti in BD.