BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[lorenzo82]

Se può interessare per un eventuale comparazione segnalo il bd di traffic e sfida senza regole che a quanto riporta l'etichetta hanno sia una traccia pcm che una DTS hd master audio chiaramente entrambe italiane...
Lorenzo.

[gattapuffina]

Però è innegabile che nel mondo dei DVD ci siano, nella maggior parte dei casi, differenze abbastanza nette tra una traccia DD ed una traccia DTS o PCM.

Ovvio, perchè in questo caso parliamo di 2 codifiche lossy e una lossless per cui, qui il bitrate conta, perchè nel lossy il bitrate è effettivamente legato alla qualità audio finale.

Non è proprio così semplice perchè, in realtà, conta anche l'efficenza dei codec. Un DTS half-rate (768 kbit/s), ad esempio, non è meglio di un DD a full rate (640 kbit/s)

Ad esempio, in quasi tutti i dvd musicali che ho, la traccia DTS ha bassi più profondi ed enfatizzati rispetto alla Dolby Digital o, ma qua è un discorso a parte, alla PCM.

Qui potrebbe anche entrare in gioco il diverso settaggio ( e la diversa interpretazione che il sintoampli fa ) nel livello del sub.

Comunque, ripeto, è assolutamente normale che un DTS full rate, che è quello che si trova sui DVD musicali, a 1.5 mbit/s, suoni meglio di un DD, che sui DVD può arrivare al massimo a 448 kbit/s perchè, se si parla di codifiche lossy, il bitrate dà l'indicazione della qualità, più o meno, e comunque sulle lossy POSSIAMO discutere su quale "suoni meglio". E possiamo discutere su *quanto* suonino peggio del PCM...

Quello che volevo sottolineare è che a livello tecnico tra una traccia PCM multicanale e DTS-MA/Dolby-truehd, essendo queste ultime lossless, dovrebbero restituire il medesimo risultato all'ascolto.

E lo fanno.

Se si trovano differenze ampie su parametri di mix/mastering (l'equalizzazione, ad esempio), è probabile che le due tracce siano state masterizzate in maniera differente.

Quanti sono i dischi in commercio con la colonna sonora nella stessa lingua in PCM e Dolby TrueHD o DTS HD ? Pochissimi. Per cui, non sono molte le occasioni per fare confronti realistici.

Riguardo alla correzione errori, invece, non sono così convinto. Il supporto è sempre ottico e la tecnologia di lettura è piuttosto simile.
Se ci sono algoritmi di correzione più evoluti è un conto, ma a livello ottico e meccanico, gli errori ci sono

Non è così. La tecnologia è ottica pure su un lettore DVD-Rom sul quale c'è il programma di installazione di Office. Ma non è che, per il fatto che il supporto sia ottico, ci sono comunque degli errori che passano inosservati e (perdona la battuta, ma giusto per far capire...) al posto di Office ti trovi installato Fifa 2010...

I DVD usano, casualmente, lo STESSO sistema di correzione errori del DVD-Rom, cioè con la solidità dei dati richiesta per applicazioni informatiche. Cosa che non succedeva con i CD.

Il bitstream dei dati dell'AC3, Dolby TrueHD, etc, contiene in ogni pacchetto dati di parità e controlli di checksum. Il decoder che li riceve verifica il checksum e le specifiche prevedono che, in caso di non corrispondenza, NON DEVE USCIRE NESSUN SUONO! Per cui, non è che suona peggio, non suona proprio il pacchetto.

Questo risulterebbe in un interruzione netta dell'audio, simile a quando si rivece un programma via Satellite in DVB e il segnale è un po' debole: fino ad un certo punto, la ricezione è buona, quando il numero di errori (a causa del segnale debole) supera la capacità dell'algoritmo di ottenere i dati corretti mediante parità, ritrasmissione bufferizzata e controlli di checksum, il segnale si interrompe di colpo, con scatti video e audio. Non è che, come nel caso della TV analogica, si "vede peggio"

L'audio bitstream compresso è la stessa cosa, per stopparsi, gli errori di lettura devono essere davvero tanti, ad esempio perchè il disco è graffiato. A quel punto, senti scatti e interruzioni, non senti "peggio". Se non ci sono interruzioni, puoi star sicuro che quello che senti è quello che dovevi sentire.

Esattamente come inviare un file zippato per email. Se il checksum fallisce, il programma che scompatta lo sa e te lo dice, è impossibile che lo scompattamento riesca, ma i dati non siano uguali a quelli originali.

E la decodifica lossless di un bitstream TrueHD o DTS è un'operazione molto simile allo scompattare un file zippato. O funziona o non funziona.

Stando a quanto dici, però, i lettori con uscite digitali (HDMI, SDI per video e HDMI, SPDIF per audio - jitter a parte) dovrebbero dare i medesimi risultati qualitativi (salvo qualche salto o pixelatura).

Per l'audio in bitstream di formati compressi lossless si, puoi star sicuro che danno lo stesso risultato. Sul video entrano in gioco altri fattori, ma l'audio bitstream lossless è identico.

Anzi, se proprio vogliamo essere precisi, un audio bitstream lossless potrebbe pure suonare MEGLIO del PCM, per il fatto che fintanto che è compresso, il jitter non è un problema. E il jitter che si può venire a formare all'interno del sintoampli è MOLTO meno problematico di quando si trasferisce l'audio PCM su un cavo e attraverso 2 interfacce.

Va da se che, a meno di tracce con complessità notevole per tutta la durata, il bitrate medio sarà sempre inferiore al PCM.

Certo, questo è chiaro. Gli algoritmi funzionano, statisticamente, con un efficenza di compressione del 50%, perchè si tiene conto del fatto che si sta comprimendo musica, oppure una combinazione di musica/parlato/effetti.

Certo, nel caso teorico peggiore, cioè rumore bianco in TUTTI i canali contemporaneamente, il bitrate sarà probabilmente uguale al PCM.

A quel punto, se un tecnico vuole davvero realizzare un DVD del genere, probabilmente deciderà di usare semplicemente il PCM...

Sul dimensionamento di una linea di trasmissione digitale si tiene conto, chiaramente, dei valori massimi che possono raggiungere i bitrate audio e video. Sul calcolo dello spazio, invece, si terrà conto del bitrate medio, che è quello utile per stimare l'occupazione di un contenuto audio/video.

Certo, anche questo è chiaro ed è giusto.

[william]

Quindi la banda "stanziata" è sempre quella equivalente al bit-rate di picco ...?

Esattamente. A complicare le cose, ANCHE il video è a bitrate variabile. Se siamo fortunati, il picco nell'audio non corrisponde ad un picco nel video, ma come saperlo? Di conseguenza, si stanzia sempre la banda massima e si fa l'encoding su questa base. E' evidente che il bitrate medio sarà inferiore, il risparmio di spazio è dovuto proprio a questo.

Grazie a gattapuffina per le precisazioni su quanto detto, specialmente riguardo al discorso della correzione degli errori. E' importante, in questa discussione, sgombrare il campo da quelle che sono convinzioni magari legate (come in questo caso) all'esperienza con i CD, proprio per poterci focalizzare su quelli che potrebbero esser le VERE ragioni delle differenze di cui stiamo discutendo.

Per quanto riguarda la "ricchezza" di bassi nel DTS, è una delle prime cose che ho rilevato e anche scritto in qualche post, non solo du DVD musicali, ma anche sui film in Bluray che abbiamo realizzato. Il mio dubbio è che il settaggio del SUB in DTS abbia diversi standard a seconda del decoder, anch'io devo capire perché. Di per se, noi passiamo all'encoder DTS gli stessi file PCM che poi saranno eventualmente messi sulla traccia PCM, senza alcuna regolazione dei livelli. I film citati prima, Traffic e sfida senza regole, sono entrambi realizzati nei nostri studi, posso garantire quindi sulla precisa corrispondenza di quanto encodato in DTS e la traccia PCM.

Se si ritiene utile, posso fare una ricerca in ufficio e postare una lista di tutti i titoli realizzati con queste caratteristiche, ovvero traccia PCM e la stessa anche encodata in DTS-MA (giusto perché non me li ricordo tutti a memoria..)

[antani]

Visto che hai a disposizione tutti gli encoder, perché non fai una prova "definitiva"? Prendi un PCM, lo comprimi e poi lo decomprimi, quindi confronti il risultato con il file di origine.

[william]

Prendi un PCM, lo comprimi e poi lo decomprimi, quindi confronti il risultato con il file di origine.

Carissimo, tu non leggi i post... Questa è una cosa che abbiamo già detto.
Effettivamente, di tanto in tanto bisognerebbe fare un riassunto, diventa davvero difficile rileggersi un anno di discussioni, a volte... ma i forum sono fatti così.

Comunque, in riferimento alla tua domanda (a parte che non ho TUTTI gli encoder, in realtà il Dolby l'ho lasciato alla Dolby), io posso fare l'encoding in DTS-MA ma non ho alcuno strumento a disposizione, se non quelli che avete tutti, per fare il decoding. Non ho un tool certo e garantito che mi permetta di decodificare il file. In attesa di avere uno strumento del genere, non posso fare nulla.
Certo, il giorno in cui la DTS mi mette a disposizione un decoder software sarà la prima cosa che farò e pubblicherò i risultati.
Al momento, io posso provare con i vari tools che si trovano ad esempio su doom9, ma che garanzie mi danno?

Il problema è che il DTS contiene un core, più una estensione con le sole DIFFERENZE. Questo fa si che continui a suonare anche se le differenze non sono decodificate correttamente. Non è come uno ZIP che una volta scompattato, quello è.
Chiaramente, i decoder ufficiali che pagano le royalty a DTS hanno tutti gli elementi per fare una decodifica corretta, ma al momento non ho uno strumento così certificato.

[antani]

Uhm non avevo letto che se ne era già discusso .

Avevo intenzione di provare a fare un test dell'intera catena, registrando l'uscita audio digitale, tuttavia non trovo mai il tempo di farlo, inoltre è parecchio complicato, perché poi le varie tracce vanno allineate manualmente con precisione di un campione.

Pensavo che avendo un encoder avessi anche il decoder, ma sono d'accordo che teoricamente le differenze proprio non dovrebbero esserci, se ci sono con ogni probabilità non sono dovute all'encoder ma a qualcosa lungo la catena di riproduzione.

[EdoFede]

Se si riesce encodare una traccia PCM con i vari algoritmi e successivamente a mandarne due in play sincronizzate, si può fare la prova da "praticoni" mettendo in controfase i segnali

[EdoFede]

william e gattapuffina, ho ragionato su quello che ci siamo scritti riguardo alla correzione errori e vi do ragione in merito all'integrità del dato letto, per quanto riguarda il punto di vista del decoding (probabilmente ci sono controlli di parità su più livelli, anche).

L'unica cosa che mi lascia un pochino perplesso è l'affidabilità delle correzioni "al volo" che attuano i player. In effetti, però, se esistono più livelli di ridondanza del dato o della parità, la cosa potrebbe essere fattibile senza problemi anche in lettura in tempo reale.

Molto interessante il confronto sull'equalizzazione (bassi) del DTS. Sarebbe bello poter approfondire

[pingu8555]

Scusate se m'intrometto...visto che in questi giorni vorrei rivedermi battaglia per la terra(che devo dire ho trovato molto carino) ho notato che ha sia pcm 5.1 che DTS HD MA...con quale dei due mi consigliate la visione?

[lorenzo82]

Lorenzo.

[IukiDukemSsj360]

Qualcuno mi può spiegare questa cosa: diversi titoli in Blu Ray, quasi tutti quelli Warner, tutti quelli della O1 ed altre case, perchè nelle loro tracce lossless, adottano un bit-rate audio dimezzato di soli 2.1 Mbps, invece dei 4.5 Mbps che dovrebbero essere per definirsi compresse ma senza perdite ?

[vincent89]

Probabilmente perchè utilizzano campionamenti a 16 bit e non 24 bit come le altre case.

[lorenzo82]

...adottano un bit-rate audio dimezzato di soli 2.1 Mbps, invece dei 4.5 Mbps che dovrebbero essere per definirsi compresse ma senza perdite ?

Da quel che ho visto, ma potrei sbagliarmi, le tracce da 4,5Mbps non sono compresse senza perdita ma sono PCM non compresse...
Le varie codifiche dolby truehd e dts hd master audio, che sono compresse ma senza perdita, sono di norma mediamente intorno a 2,5Mbps...
Lorenzo.

[IukiDukemSsj360]

Probabilmente perchè utilizzano campionamenti a 16 bit e non 24 bit

Non ne sono convinto al 100%...

leggendo qui: http://www.tomshw.it/guide.php?guide...o-hd-con-pc-06

e qui: http://www.tomshw.it/guide.php?guide...o-hd-con-pc-07


Dicono che per un audio lossless (Dolby True HD) il bit-rate audio è pari a 4608 kbps (4.5 Mbps, 6 canali a 48 kHz e 16 bit).

mentre per il DTS HD Master Audio, in caso di 24 bit, abbiamo un bit-rate di 6.75 Mbps (48 kHz, 24 bit e sei canali).

metre per il PCM liniare, lo stesso sito ripoirta i seguenti bit-rate: 6912 kbps per 5.1 canali a 48 kHz/24 bit, e 4608 kbps per 5.1 canali a 48 kHz/16 bit.


Ricapitolando: i bassi bit-rate di soli 2100 kbps del True HD di tutti i Blu-Ray Warner e del DTS HD MA dei Blu-Ray della 01, non mi torna ?!?

[GrandeBoma]

il pcm lineare è 4.5 mb/s per 48 khz 16 bit
6.9 mb/s per 48 khz 24 bit
13.8 mb/s per 96 khz 24 bit

le tracce ddthd e dtshdma comprimono questi stream alla metà
quindi per i film con 48 khz 16 bit il risultato sarà più o meno 2 mb al secondo, mentre per quelli a 48/24 saliamo a 3.5 al secondo. per 96/24 arriviamo a 7 mb al secondo che infatti è il bitrate medio di certifiable dei police, un dd truehd a 96/24