[BD] Star Trek - I Film

[alpy]

Infatti personalmente, come dicevo sopra, reputo i trasferimenti degli 007 della Lowry Digital ottimi.
Se usate correttamente, alcune tecnologie non sono dannose.
Generazioni è eccezionale, e non ha NULLA di elettronico.
Moonraker non l'ho visto, quindi non lo giudico.

Sul sito di proiezionisti.com, c’erano gli interventi di un esperto che ha girato con tutti i formati possibili, dal s.8 al 65mm e che si occupa anche di post-produzione.
Costui spiega bene molte cose, sfatando anche molte “leggende metropolitane”.
E dice giustamente che la grana della pellicola è, (possiamo girarcela come vogliamo) un difetto: laggasi RUMORE.
E come tale, per definizione, NON contiene informazione utile.
Non è mica un caso che negli anni 60 sovente si utilizzassero formati maggiori, come 65mm o Vistavision, in modo da ridurre l’immagine in fase di stampa, e sfruttare il meglio possibile la struttura del positivo, che ha grana più fine di quella del negativo ed è meno sensibile, in modo da ottenere immagini ben più compatte, dense e definite. Solo che all’epoca si cercava la qualità, non come ora col s.35 dove si ritaglia una striscetta al centro del fotogramma, si fa il 2K e si ingrandisce per fare lo scope per il 35mm.

E’ chiaro che si utilizzano filtri DNR e roba varia in maniera NON intelligente e scriteriata, si “arranca” via tutto (vedi Patton, per fare un esempio estremo) e non solo rumore.
E c’è anche da dire che in effetti noi non sappiamo in che stato siano i materiali all’origine, prima di finire sui nostri beneamati dischetti (parlo ovviamente dei film dagli anni 40 fino agli anni 80/90). Tenete presente che le major non hanno mai tenuto da conto i negativi di molti film, alcuni anche importanti e che molto spesso li “conservavano” all’aperto sotto tettoie come fossero immondizia.

[vincent89]

E’ chiaro che si utilizzano filtri DNR e roba varia in maniera NON intelligente e scriteriata, si “arranca” via tutto (vedi Patton, per fare un esempio estremo) e non solo rumore.

Su Patton (di cui mi baso vedendo solo gli screencapture) ho avuto sempre una strana idea: è stato girato in Dimension 150. Quindi il regista voleva un immagine super dettagliata e nitida. Il fatto che abbiano usato il dnr è solo per poter offrire una resa più nitida possibile. Perche basandomi sempre sugli screen, il risultato a livello puramente estetico è ottimo ,anche perchè l'algoritmo dnr lavora meglio su un immagine di alta qualità come quella a 70mm di Patton (mentre molte volte i risultati sono pessimi nei 35mm). Questo perchè sul 70mm avendo più qualità l'algoritmo dnr aprossima meglio l'intervento per ridurre il rumore. Per dire il BD di Teminator 2 IMHO è fatto molto peggio a livello video.
Tutto questo ovviamente IMHO

[alpy]

Precisazione: naturalmente, nei casi di film come ad esempio "300" dove è una scelta voluta è ovvio che vada rispettata al 100% Il caso di Patton è particolare. E' una pellicola 65mm e come dici tu, non vedo il motivo di innondarla di dnr. Io non ho il BD, anche perchè non mi interessa. Ma da quello che so, hanno cancellato lo sporco di fango dalle jeep.

[vincent89]

Diciamo che riprendendo il tuo esempio: usare il dnr su 300 snatura l'opera ed è inamissibile; su patton invece no, perchè comunque l'intento del regista era quello (poi possiamo discutere se era il caso o meno). Comunque rimane il fatto che non snatura l'opera originale. Credo appunto che se un regista filma in 70mm non abbia propio intenzione di offrire al pubblico un'immagine con grana, ma bensì un'immagire iper-definita

[Locutus2k]

...E dice giustamente che la grana della pellicola è, (possiamo girarcela come vogliamo) un difetto: laggasi RUMORE.

Due considerazioni, poi chiudo altrimenti siamo ot:

1- Un conto è levare il RUMORE tutt'altra cosa "levigare" i colori cancellando, di fatto, anche particolari fini e finissimi che col RUMORE non hanno nulla a che fare. Questo è l'effetto secondario e indesiderato del DNR. Purtroppo, non si può avere la "botte piena e la moglie ubriaca", allora io preferisco la grana all'annientamento del dettaglio fine e finissimo.

2- RUMORE o grana che sia, se la memoria storica e filologica di una pelicola è legata (anche) a questo aspetto visivo, eliminarlo equivale a "riscrivere la storia". Meglio? Peggio? Sicuramente diverso e, per questo, non filologicamente corretto.

[alpy]

Si Lokutus, siamo ot. ma civili.

Io sono CONTRARIO come te in linea di principio. Ma se ne fanno uso, dato che in alcuni casi non potremo evitarlo, almeno (spero) lo facciano in modo intelligente e in casi dove questo "rumore" non era certamente voluto.
Ritornando al caso del BD di Genrazioni, tu lo hai visto?
Io ribadisco che non sono state IMHO arrancate informazioni utili.
Cosa che invece è purtroppo accaduta nella maggior parte degli altri capitoli più vecchi. Su Nemesis e First contact aspetto altre info.

[gattapuffina]

E dice giustamente che la grana della pellicola è, (possiamo girarcela come vogliamo) un difetto: laggasi RUMORE
E come tale, per definizione, NON contiene informazione utile.

E' un difetto intrinseco della pellicola, ma che ovviamente il regista/direttore della fotografia conoscono perfettamente, e possono benissimo decidere di usare a loro vantaggio, come parte del linguaggio espressivo per cui, è anche sbagliato affermare che, in quanto rumore, solo per questo vada sempre eliminato.

Chissà cosa succederebbe, in campo fotografico, se qualcuno pubblicasse un album di David Hamilton, con le foto ripassate in Photoshop per eliminare la grana, che è la sua "firma" stilistica...

[luctul]

Chissà cosa succederebbe, in campo fotografico, se qualcuno pubblicasse un album di David Hamilton, con le foto ripassate in Photoshop per eliminare la grana, che è la sua "firma" stilistica...

beh...e questo che cosa c'entra?La grana sopratutto nelle pellicole vecchie era una scelta obbligata...mica una "firma" stilistica (come ad esempio i film di Spielberg)

[DartDVD]

Generazioni è eccezionale, e non ha NULLA di elettronico.

Per me, invece, si.

http://img38.imageshack.us/img38/381...rkonbridge.png

Ripeto, mi sembra più speed racer che un film girato in pellicola. La definizione è alta, eppure a me sembra che manchi quella trama "iperfine" (attenzione, non necessariamente "la grana", ma proprio il "tessuto" della pellicola). Ad esempio sulle guance di Kirk, che infatti hanno quell'aspetto "lucidato". Ed anche sulle increspature attorno alla bocca, sul mento e sulla fronte. Qualcuno potrà dire che dipende dal makeup ma imho non è così. L'effetto "creta" (qui comunuque non è affatto eccessivo, per fortuna) è causato dalla mancanza della porosità più fine.

Questo, purtroppo e secondo me, è il tipico effetto del DNR. Lo usasse anche il padre eterno, credo che tali conseguenze sarebbero comunque inevitabili ed infatti io le vedo sempre. Qui come nei Bond, che sono comunque ottimi, ma solo perchè, imho, la definizione dei materiali di partenza era così alta da compensare la limatura del DNR.

Per chi ancora non capisse, ecco, per me, come dev'essere un primo piano naturale, poroso, cinematografico, autentico:

http://i166.photobucket.com/albums/u...t/fc6696f6.png

Boh, forse non vedrò "bene" io, ma per me è proprio un altro tipo d'immagine. Più naturale, "analogica", "tramata"... opaca, in un certo senso. E non è nemmeno fra i le più definite che esistano, questo lo riconosco. Per quelle si potrebbe scomodare Apocalypto, http://cinemasquid.com/blu-ray/movie...ypto?movieid=2 che, ennesimo paradosso, è girato quasi tutto in digitale eppure sembra più "in pellicola" di Generazioni, secondo me.

Certo, Generazioni non è comunque il titolo per cui scendere in trincea. E' spettacolare eccetera. Ma per me l'immagine davvero fedele alla pellicola e con TUTTO il dettaglio della pellicola è quella di titoli come Bravehearth (o, per dire, 30 giorni di buio). E la preferico nettamente. Anche a costo d'avere un po' di grana o rumore in più.

[alpy]

Allora, sapevo che avrei scatenato polemiche.

Poi ognuno legge o capisce quello che vuol capire (non parlo di DART).
Io non sto dando il benestare al DNR, assolutamente (vedi Il gladiatore sullo scaffale).
Ma senza estremizzare, se da una fotografia che voleva essere visivamente pulita, si attenua
il rumore di alcune scene dove la grana non era voluta, ma uscita casualmente (e succede in molti casi)
se si può fare preservando le informazioni utili, può essere anche ammissibile e portare anche dei benefici.

Poi ripeto: se fossi io a fare gli encoding, NON lo farei a prescindere. Ma i casi in cui la grana era voluta oppure predomina non vanno assolutamente toccati. Penso che sarebbe impossibile applicare dnr ad un film come Incontri ravvicinati ad esempio e non accorgersene.

Ma se viene fatto un ritocco LEGGERO ad un film come in Generazioni, può anche portare un miglioramento, non compromettendo nulla.

Comunque DART, pur rispettando la tua opinione, per me quello di Kirk è principalmente Mak-Up, perchè a me sembra che quando viene inquadrato con Picard, la differenza tra i due si vede.

Forse sarà che io per immagine"elettronica" intendo un altro tipo di "texture"
Tutto questo IMHO ovviamente.

PS Braveheart è eccezionale

[Locutus2k]

Ma senza estremizzare, se da una fotografia che voleva essere visivamente pulita, si attenua
il rumore di alcune scene dove la grana non era voluta,

Questo lo condivido. Purtroppo, però, l'attenuazione di detto rumore spesso porta anche a degli effetti collaterali (ritengo non voluti) che aggiungono difettti diversi dal rumore.
Questo è il senso, nient'altro. Altrimento non si dovrebbero neanche togliere i graffi dai negativi etc.

P.S: Generazioni non l'ho ancora preso, non mi riferisco al titolo in questione, ma in generale.

[luctul]

P.S: Generazioni non l'ho ancora preso, non mi riferisco al titolo in questione, ma in generale.

forse però sarebbe meglio riferirsi solo ai titoli in questione altrimenti ci segano

[gattapuffina]

beh...e questo che cosa c'entra?La grana sopratutto nelle pellicole vecchie era una scelta obbligata...mica una "firma" stilistica (come ad esempio i film di Spielberg)

Volevo dire una cosa diversa: posto che i registi sanno benissimo quanta grana c'è per ogni tipo di pellicola e come viene esposta e sviluppata, se decidono VOLUTAMENTE di *enfatizzare* questa caratteristica, chi può decidere *quanto* è dovuto alla limitazione del mezzo, e *quanto* alla volontà del regista ? Per questo è meglio non toccare nulla.

[DartDVD]

Allora, sapevo che avrei scatenato polemiche.

Nessuna polemica, anzi. Tu e gli altri (Luc, Gatta, Pyoung, Locutus etc.) state alimentando una discussione interessantissima e che secondo me sarà molto utile a formare utenti sempre più preparati, o quantomeno attenti alla qualità d'immagine.

Io non sto dando il benestare al DNR, assolutamente (vedi Il gladiatore sullo scaffale).

Questo era ed è chiarissimo, non preoccuparti

Ma senza estremizzare, se da una fotografia che voleva essere visivamente pulita, si attenua il rumore di alcune scene dove la grana non era voluta, ma uscita casualmente (e succede in molti casi)
se si può fare preservando le informazioni utili, può essere anche ammissibile e portare anche dei benefici.

Ecco, questo è il punto. Ciò che dici è assolutamente sensato, e condivisibile: Il fatto è che io non sono sicuro che ciò si possa fare. Fino ad ora, infatti, quando ho riconosciuto l'uso di DNR m'è sempre parso che, in misura più o meno accentuata, anche il "tessuto" dell'immagine (e quindi il dettaglio) ne risentisse. Personalmente, ho il sospetto che la grana, quando c'è, sia in qualche modo inscindibile dall' "informazione", o che comunque il DNR non sia abbastanza "sensibile" per eliminare solo la "ridondanza", o il rumore (quando non voluto, s'intende).

E fino ad oggi, non ho visto un solo titolo che m'abbia persuaso del contrario. Nemmeno Generazioni, Purtroppo, che comunque ha un bellissimo video ma imho sempre leggermente "impomatato".

Poi ripeto: se fossi io a fare gli encoding, NON lo farei a prescindere.

Ottima scelta

Ma se viene fatto un ritocco LEGGERO ad un film come in Generazioni, può anche portare un miglioramento, non compromettendo nulla.

Come ho detto, io continuo a nutrire dubbi e non so cosa darei per vedere lo stesso identico master con il DNR settato a zero

Comunque DART, pur rispettando la tua opinione, per me quello di Kirk è principalmente Mak-Up

Il makeup c'è ed è pesante (e, ehm, povero Shatner, meglio soprassedere sul parrucchino allucinante ). però di solito anche il cerone mantiene quella "porosità" a buccia d'arancia, che invece qui mi sembra che in parte scompaia, facendo prevalere quell'effetto "creta liscia". Per dire, prova ad osservare Spack nei BD della serie classica (dove il DNR credo sia ancora meno invasivo che qui, almeno in certi episodi): anche lui ha cerone in quantità, ma ha una "traforatura" della pelle quasi sempre evidente.

[gu61]

Su "Generazioni" devo dare ragione su tutta la linea a Dart, anche nell'azzeccatissimo paragone con "Moonraker" che condivido conoscendo a menadito la pellicola originale di cui (dalla prima uscita) ho effettuato innumerevoli visioni e re-visioni: Dnr sovente dannoso per quanto leva, sovente ma non sempre per fortuna, alla definizione in molte parti del quadro anche su primi piani di oggetti inanimati e spesso su sfondi (nei chiari ancor più avvertibile).
Se a ciò si aggiunge che alcune sfocature sono caratteristiche della pellicola originaria allora, consentitemelo, gli effetti sono avvertibili.
Per verificare quanto detto ho azionato i filtri del mio tv sui bd dei 2 Kill Bill, nei quali la grana naturale e non invasiva è una delle caratteristiche salienti dei film definitissimi per cui non devono essere fatte assolutamente manipolazioni di sorta, ottenendo degli apparenti effetti di miglioramento sul quadro visivo ma con perdite di definizione nettissime come in "Generazioni".
E' un equilibrio difficilissimo quello tra mantenere i dettagli ripulendo al tempo stesso da grana (se invasiva e massiccia in hd, mentre spesso non avvertibile in sd in cui molti film sono stati concepiti) i film quando non se ne può proprio fare a meno, che oltre tutto richiederà costi e tempi considerevoli, ma credo ci si debba provare migliorando nelle tecniche senza far danni mantenendo la visone il più naturale e fedele all'originale ma il più appagante possibile senza trucchi.