Il miglior LCD Full HD. Votate.

[liveitaly83]

samsung a okki kiusi ke dilemma.

[ekerazha]

Dipende dalla versione del firmware: con la 1013 pare supportato il 24p(anche se poi la tv applica il pulldown,ergo non è un supporto "nativo").

E lo applica correttamente solo con il Movie Plus (filmino amatoriale mode) attivo: questo è uno dei principali motivi che mi ha fatto preferire Sharp a Samsung (insieme a DTT che va a scatti, Scart con interferenze, colori non accuratissimi e scarso dettaglio nelle ombre ed altri peccati veniali).

[liveitaly83]

samsung spazza tutta la concorrenza! godo troppo!

[MiKeLezZ]

questo è uno dei principali motivi che mi ha fatto preferire Sharp a Samsung.

Il tuo motivo principale di non acquisto del Samsung è stato il supporto "particolare" del 1080p/24, e poi gli preferisci una TV che, anche piangendo in greco antico, questo supporto ai 1080p/24 proprio non ce l'ha, neppure "particolare"?
Vi è una certa incongruenza

[ekerazha]

Il tuo motivo principale di non acquisto del Samsung è stato il supporto "particolare" del 1080p/24, e poi gli preferisci una TV che, anche piangendo in greco antico, questo supporto ai 1080p/24 proprio non ce l'ha, neppure "particolare"?
Vi è una certa incongruenza

No... ho preferito una TV (lo Sharp) che esegue il 3:2 pulldown (anche piuttosto efficacemente) senza dover necessariamente tenere attivo il filtro "filmino amatoriale". Il fatto che non supporti il segnale a 24Hz in entrata diventa poi piuttosto irrilevante quando poi scopri che il Samsung lo supporta ma non supporta frequenze di refresh multiple di 24Hz e quindi diventa praticamente inutile.

[morelli]

ho preferito una TV (lo Sharp) che esegue il 3:2 pulldown (anche piuttosto efficacemente) senza dover necessariamente tenere attivo il filtro "filmino amatoriale".

Scusami ma se lo Sharp non riceve in ingresso segnali a 24hz con il lettore blueray dovrai inviargli un 1080p a 60hz e a quel punto la tv non effettua proprio nulla ma si limita a visualizzare quello che gli arriva, dato che gli arriva la risoluzione e la frequenza del pannello.
O no?

[ekerazha]

Scusami ma se lo Sharp non riceve in ingresso segnali a 24hz con il lettore blueray dovrai inviargli un 1080p a 60hz e a quel punto la tv non effettua proprio nulla ma si limita a visualizzare quello che gli arriva, dato che gli arriva la risoluzione e la frequenza del pannello.
O no?

Bella domanda... in realtà come ho già ipotizzato in altri thread è molto probabile che ci sia anche qualcos'altro in gioco che sfugge.

Premettendo che il segnale da inviare dovrebbe essere 1080i (e non 1080p) in modo da consentire alla TV di eseguire il deinterlacing (e altro?), rimane appunto la questione dei 60Hz e del 3:2 pulldown: seguendo strettamente questo ragionamento (che è anche quello di MiKeLezZ e che appare sensato), il segnale a 60Hz dovrebbe aver già subito il 3:2 pulldown da parte del lettore... ma:

1) Su hdtvtest.co.uk dovrebbero essersi drogati pesantemente, in quanto in questa ( http://www.hdtvtest.co.uk/Sharp-LC46...alibration.php ) recensione dello Sharp 46'' (che non supporta il segnale a 24Hz in entrata) scrivono

Film mode deinterlacing Quick 3:2 cadence lock (Film mode on)

e

With film content, TruD added a frame interpolation component which resulted in unnatural motion and loss of the cinematic feel. For such material I would turn TruD off but enable the "Film" mode which provided one of the quickest 3:2 cadence lock-on I've seen for proper film mode deinterlacing.

2) Sul manuale d'uso dello Sharp viene descritta questa cosa ("Film mode") proprio relativamente al trattamento dei filmati con 24/25fps (quindi anche alla Sharp avrebbero dovuto far uso di sostanze "strane").

Se qualcuno ha lumi al riguardo mi faccia sapere... probabilmente c'è qualcosa che è stato frainteso.

[ekerazha]

Una spiegazione (ipotesi!) potrebbe essere che più che l'eseguire il 3:2 pulldown (che alla fine si tratta solo di moltiplicare dei frame) quello che conti sia come viene poi gestito il segnale "pulldownato". Infatti più che di 3:2 pulldown per le TV si parla solitamente di "3:2 cadence detection" o roba simile.

Es. il lettore applica il 3:2 pulldown su un filmato, lo invia a 60Hz e poi la TV mette in atto le "strategie" per visualizzarlo.

N.B.
E' solo un'ipotesi eh...

[MiKeLezZ]

Il "cadence detection" si ha quando nel segnale di ingresso vi è già l'informazione per come effettuare al meglio il de-interlacing, caso classico dei DVD.
Ma non capisco perchè continui a evidenziarlo (!).

truD non è molto dissimile dal "filmino amatoriale" dei Samsung (anzi, è più invasivo), si basa su stesso principio.
In effetti il recensore ha preferito disattivarlo.

A quanto pare, niente "filmino amatoriale" con i 1080p/24, visto che il Movie Plus non funziona su segnali 1080p, inoltre dicono il 24p si veda bene...

In ogni caso, i prossimi Sharp monteranno il truD HD, che oltre al supporto, aggiunge la possibilità del "filmino amatoriale" anche con segnali 1080/24 (addirittura verrano trasformati per 120Hz, o meglio in 120fps).

La PS3 quando esce in 1080p a 60Hz ha già internamente eseguito un 3:2 pulldown (se il film era a 24fps), percui lo Sharp si limita a visualizzare pappina pronta, così come volendo può farlo il Samsung (e altri).

[ekerazha]

Premetto che è tutto il giorno che mi sto informando in giro su deinterlacing, pulldown e cose varie (e reperire informazioni particolareggiate a riguardo sembra anche abbastanza difficile poichè non sono cose molto "popolari")

Il "cadence detection" si ha quando nel segnale di ingresso vi è già l'informazione per come effettuare al meglio il de-interlacing, caso classico dei DVD.
Ma non capisco perchè continui a evidenziarlo (!).

Lo evidenzio appunto perchè lo Sharp lo fa tranquillamente ed efficacemente, mentre il Samsung lo fa solo con il Movie Plus (filmino amatoriale mode) attivo.

truD non è molto dissimile dal "filmino amatoriale" dei Samsung (anzi, è più invasivo), si basa su stesso principio.
In effetti il recensore ha preferito disattivarlo.

Già... è proprio qui il punto: con lo Sharp puoi disabilitare il TruD (che mi sembra del tutto assimilabile al Movie Plus del Samsung, non capisco dove tu veda una maggior "invasività"... al limite ancora ancora il DNM del Philips che rende l'immagine "incredibilmente" "filmino amatoriale" da quello che ho visto) senza che il deinterlacing in film mode ne risenta particolarmente, mentre con il Samsung il Movie Plus devi tenerlo abilitato per forza, altrimenti niente deinterlacing corretto.

A quanto pare, niente "filmino amatoriale" con i 1080p/24, visto che il Movie Plus non funziona su segnali 1080p, inoltre dicono il 24p si veda bene...

Vero... peccato che ricevere un segnale a 24Hz con un segnale progressivo (1080p) sarebbe tecnicamente controproducente in quanto dovresti fare un 3:2 pulldown su un segnale progressivo (che non è molto "bello"). A questo punto se devi mandare un segnale progressivo tantovale mandarlo a 60Hz con già il pulldown.

In ogni caso, i prossimi Sharp monteranno il truD HD, che oltre al supporto, aggiunge la possibilità del "filmino amatoriale" anche con segnali 1080/24 (addirittura verrano trasformati per 120Hz, o meglio in 120fps).

Buon per chi dovrà comprare una TV in futuro

La PS3 quando esce in 1080p a 60Hz ha già internamente eseguito un 3:2 pulldown (se il film era a 24fps), percui lo Sharp si limita a visualizzare pappina pronta, così come volendo può farlo il Samsung (e altri).

Esatto... il punto è che con lo Sharp converrebbe probabilmente entrare a 1080i in modo da sfruttare il deinterlacing in film mode dello Sharp (che come riportato in quella recensione è in grado di effettuare il lock molto velocemente sui segnali "pulldownati"), ma volendo potrei anche entrare a 1080p... mentre nel caso del Samsung entrare a 1080p/60Hz è probabilmente l'unica scelta sensata (poichè per evitare il Movie Mode occorre entrare con un segnale progressivo... e farlo a 24Hz avrebbe come già spiegato sopra poco senso).

Tra l'altro questa simpatica "feature" del Samsung (Movie Plus in film mode sui segnali interlacciati) obbliga, per evitarla, ad entrare sempre in progressivo: lettori con output 1080p (che non costano poco), decoder dvb-s con output a 1080p (e quello di Sky esce solo in 720p e 1080i, quindi si sarebbe costretti ad uscire a 720p per poi fare upscaling a 1080p), decoder dvb-t (magari per sostituire quello "scattoso" integrato nel Samsung) che esca in progressivo etc. etc. sempre sperando che ognuno di essi sia veloce nel lock (quanto lo Sharp? ), altrimenti i microscatti sono sempre in agguato.

[MiKeLezZ]

1) C'è la possibilità che con segnale 24Hz il Samsung non effettui nulla, risultando quindi in una scelta oculata.
Sembra inoltre che spostare l'eventuale telecine (il 3:2) dal player alla TV (24fps->30fps) porti comunque dei benefici (vedi anche altre esperienze di utenti, con altre TV capaci di sfruttare i 24fps).
Sperare è bello!

2) Sharp ha il cadence detector per il 3:2 : bene.
Peccato che i nostri DVD PAL escano generalmente a 25p, e quindi sia inutile ( ).
Il 3:2 (o meglio, 2:3), è usato solo con i DVD a 24p (o meglio, 23.976fps) affinchè possano esser mostrati su display con refresh a 60Hz (NTSC). Comunque anche i player DVD hanno stessa feature, e il de-interlacing di solito è buono perchè è il DVD stesso, con i flag integrati, a dire come farlo (quindi poco conta la qualità del chip preposto a farlo)!

3) In effetti è possibile che il 2:3 sui Samsung sia possibile solo con Movie Plus attivato, ma contando il (2), è da vedersi solo come una feature in più (ovvero, se mi gira attivo la "modalità filmino"), e non una limitazione.

4) Il truD è più invasivo perchè porta 25fps a 100fps, mentre il Movie Plus porta 25fps a 50fps (forse, 60fps)
Il DNM di Philips immagino sia uguale... Tutte queste tecnologie vengono infatti da terzi, nello specifico Micronas (truD) e Trident (Movie Plus), che li "smazzano" a destra e manca.

5) Credo sia tutt'altro che una idea furba entrare in 1080i
Se il segnale è progressivo, si evitano del tutto i problemi di interlacciamento, visto che invece che "impastare" un semicampo con il successivo (che spesso è di un'altra scena, e risulta in artefatti e sfuocature), si duplica molto più semplicemente un frame.
Tanto in entrambi i casi ti trovi di fronte a eventuale judder. Ma quantomeno con i 1080p non ci sono gli artefatti!!!
Ti cito una frase, ma non ti dico chi l'ha detta... sarebbe semplicemente sconvolgente saperlo:
“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”.

6) Il Movie Plus è disabilitabile da menù! Settaggio che viene salvato per input


p.s. Anche io mi sono informato tutto il pomeriggio, e pensare che una volta odiavo queste cose
Se ti interessa ho un ottimo link da mandarti in PVT

Ciao!

[ekerazha]

1) C'è la possibilità che con segnale 24Hz il Samsung non effettui nulla, risultando quindi in una scelta oculata.
Sembra inoltre che spostare l'eventuale telecine (il 3:2) dal player alla TV (24fps->30fps) porti comunque dei benefici (vedi anche altre esperienze di utenti, con altre TV capaci di sfruttare i 24fps).
Sperare è bello!

Questa possibilità non c'è perchè il Samsung non supporta frequenze di refresh multiple di 24, quindi deve effettuare almeno il telecine. Non vedo inoltre che benefici dovrebbe portare far fare il telecine alla TV piuttosto che al player... altrimenti poi viene fuori Tizio e dice "ma allora è meglio far fare il deinterlacing alla TV piuttosto che al player": non importa dove viene fatto, importa la qualità del come viene fatto (indipendentemente dal dove). Anzi, come già detto effettuare il pulldown "a valle" del deinterlacing su un segnale progressivo è tecnicamente controproducente (per come funziona il pulldown).

2) Sharp ha il cadence detector per il 3:2 : bene.
Peccato che i nostri DVD PAL escano generalmente a 25p, e quindi sia inutile ( ).
Il 3:2 (o meglio, 2:3), è usato solo con i DVD a 24p (o meglio, 23.976fps) affinchè possano esser mostrati su display con refresh a 60Hz (NTSC). Comunque anche i player DVD hanno stessa feature, e il de-interlacing di solito è buono perchè è il DVD stesso, con i flag integrati, a dire come farlo (quindi poco conta la qualità del chip preposto a farlo)!

Sicuro ce l'abbia solo per il 3:2? Per il 2:2? (Per altri?) Questo potremmo dedurlo dalla stessa osservazione sulla velocità di locking del deinterlacer Sharp: se avesse supportato come cadence solo il pulldown 3:2, quell'osservazione non avrebbe avuto senso in quanto la TV non avrebbe mai rilevato differenti cadence e quindi non sarebbe mai passata "rapidamente" dal lock-in di una cadence al lock-in di un'altra.

3) In effetti è possibile che il 2:3 sui Samsung sia possibile solo con Movie Plus attivato, ma contando il (2), è da vedersi solo come una feature in più (ovvero, se mi gira attivo la "modalità filmino"), e non una limitazione.

Già... ma se "non ti gira" e lo disattivi (a me piacciono i film e non i filmini amatoriali), il Samsung non rileva più la 3:2 cadence e non deinterlaccia correttamente.

4) Il truD è più invasivo perchè porta 25fps a 100fps, mentre il Movie Plus porta 25fps a 50fps (forse, 60fps)
Il DNM di Philips immagino sia uguale... Tutte queste tecnologie vengono infatti da terzi, nello specifico Micronas (truD) e Trident (Movie Plus), che li "smazzano" a destra e manca.

Questa cosa non mi risulta e non avrebbe nemmeno senso (che senso ha creare artificialmente 100 frame quando la TV ha un refresh massimo di 60Hz). Fonte?
Comunque guardando in azione il TruD ed il Movie Plus con i propri occhi il risultato è davvero simile (nel Philips come già accennato invece avverto personalmente una sensazione di "filmino amatoriale" ancora maggiore). Comunque se non piace l'effetto lo si può sempre disattivare (sullo Sharp... sul Samsung c'è sempre il problema del cadence detection e del deinterlacing in film mode).

5) Credo sia tutt'altro che una idea furba entrare in 1080i
Se il segnale è progressivo, si evitano del tutto i problemi di interlacciamento, visto che invece che "impastare" un semicampo con il successivo (che spesso è di un'altra scena, e risulta in artefatti e sfuocature), si duplica molto più semplicemente un frame.
Tanto in entrambi i casi ti trovi di fronte a eventuale judder. Ma quantomeno con i 1080p non ci sono gli artefatti!!!
Ti cito una frase, ma non ti dico chi l'ha detta... sarebbe semplicemente sconvolgente saperlo:
“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”.

Temo di doverti fare una rivelazione sconvolgente allora: sui supporti BluRay e HD-DVD (ad esempio) i film sono memorizzati in formato interlacciato. Quindi a 1080p "puri" ci entri giusto con i videogiochi delle console. Se invece entri a 720p non avrai il deinterlacing... ma avrai lo scaling da 720p a 1080p che direi è mediamente ben peggio. In secondo luogo è proprio quello che tu definisci "impastare" che conferisce maggior fluidità all'immagine (in quanto i frame mancanti vengono appunto ricreati interpolando quelli tra i quali è compreso), mentre se fai un telecining "grezzo" su un segnale progressivo (limitandosi come hai detto tu a moltiplicare i frame tali e quali... ma non sono sicuro che sia realmente così "grezzo" o almeno spero) ottieni sicuramente maggior juddering.

6) Il Movie Plus è disabilitabile da menù! Settaggio che viene salvato per input

Si si... ma no Movie Plus no cadence detection e deinterlacing corretto in film mode.

p.s. Anche io mi sono informato tutto il pomeriggio, e pensare che una volta odiavo queste cose
Se ti interessa ho un ottimo link da mandarti in PVT

Ciao!

Ciao!

[ekerazha]

Comunque anche i player DVD hanno stessa feature, e il de-interlacing di solito è buono perchè è il DVD stesso, con i flag integrati, a dire come farlo (quindi poco conta la qualità del chip preposto a farlo)!

Mi sono dimenticato di rispondere a questo... la questione, come già accennato, è anche quella della velocità di lock-in. All'interno di un film con cadence 3:2 (3:2:3:2:3:2......) vi possono essere scene (specie quelle con effetti speciali o quelle introduttive con i titoli iniziali etc.) in cui la cadenza (in seguito a montaggi eseguiti a posteriori) risulta alterata e quindi è utile che la cadence detection sia la più rapida possibile, in modo da poter gestire meglio eventuali "irregolarità" (o almeno questo è quello che ho capito in seguito al lungo pomeriggio di ricerche ). Come già detto... se tu colleghi al Samsung vari dispositivi e tutti questi dispositivi escono in progressivo e facendo un lock-in veloce, il "problema" è aggirato Oppure c'è lo Sharp (che è tutt'altro che esente da difetti... ma secondo me ne ha di meno invalidanti).

[MiKeLezZ]

Ops mi ero dimenticato di premere invia

Ma ti sei preso il 37XD1E, Full HD, 1300 carte (scontato!), per vederci i DVD (NTSC!) con i lettoretti del supermercato... o cosa?

Perchè vedo che sei particolarmente fissato su questo, tralasciando poi tutto il resto (!).

Comunque rispondiamo pure a questa parentesi non-frega-a-nessuno-di-come-la-tv-fa-il-pulldown-dei-dvd...

Samsung non supporta frequenze di refresh multiple di 24, quindi deve effettuare almeno il telecine.

Nella lista dei refresh supportati capeggia però la scritta 24Hz, e questo è un dato di fatto. Cosa faccia poi in realtà, ancora nessuno lo sa.
Comunque, a titolo informativo, per come sono fatti gli LCD, anche un refresh di 24Hz (e non multiplo di esso) non causerebbe alcun problema di flickering, e quindi controindicazione (come invece avviene ad ed es. nei PDP).

Non vedo inoltre che benefici dovrebbe portare far fare il telecine alla TV piuttosto che al player...

Si bypassa il player.

non importa dove viene fatto, importa la qualità del come viene fatto.

Anche.

pulldown "a valle" del deinterlacing su un segnale progressivo è tecnicamente controproducente (per come funziona il pulldown).

Questa me la devi spiegare! Semmai si ha una resa qualitativa migliore quando si fa il pulldown già su un segnale progressivo, che non rendendolo interlacciato (!) farne il pulldown, e poi deinterlacciarlo (!).
E' fortemente sconsigliata anche da EBU la trasformazione in interlacciato, in qualsiasi parte della catena.

Sicuro ce l'abbia solo per il 3:2? Per il 2:2? (Per altri?)

Salti a conclusioni forzate: non so, ma non necessariamente.
I film così codificati hanno spesso contenuto misto, 24p e video, e quindi il cadence lock può anche esser solo per il 3:2 (che riaggancia dopo gli eventuali spezzoni di video).
Fra l'altro (e appunto) questo (tratto proprio dal sito che parla del tanto decantato 3:2):
"Video Mode de-interlacing Average (TruD on) to Mediocre (TruD off)".
non mi pare esaltante.
Comunque, compiti del lettore DVD. E DVD Video con contenuto misto...

Samsung non rileva più la 3:2 cadence e non deinterlaccia correttamente.

Amen!

Fonte?

http://www.micronas.com/products/by_...ion/index.html
Vector-based motion compensated frame rate conversion for
50i sources to 50/60/75/100 i&p
60i sources to 60/75/90/120 i&p

BluRay e HD-DVD film sono memorizzati in formato interlacciato.

Questo era vero per i primi, perchè l'hardware era acerbo, ma sta rapidamente cambiando (es. 1080p/24).
In ogni caso questo formato interlacciato non è esattamente tale, è semplicemente un modo per veicolare il formato progressivo, ogni frame è stato diviso in semiquadri, percui tramite un processo inverso di telecine si riescono ad ottenere i 24p originari, senza artefatti. Da qui si applica un 2:3 (duplicazione di frame) per far diventare il flusso 30p (e quindi più facilmente visualizzabile con i 60Hz). Idem alcuni DVD.
Quindi, ammetto che non era neppure tanto corretta la mia affermazione originaria, e necessita di precisazione: i 1080i sono "male" nel caso la sorgente sia stata registrata in interlacciato, e nel caso non si faccia un processo di inverse telecine, se invece sono solo un modo per veicolare un flusso originariamente progressivo, no problem.

"impastare" conferisce maggior fluidità all'immagine (in quanto i frame mancanti vengono appunto ricreati interpolando quelli tra i quali è compreso)

Questo "impastamento" non funziona come pensi/speri, anzi. Non è un'interpolazione, ma una "somma".
Proprio su scene veloci abbiamo problemi causati dal fatto che il 2/5 del contenuto siano creati da due semiquadri di scene diverse (che si combinano a creare un frame)!
Il tempo è tiranno, ma qui è spiegato visivamente (così svelo anche il mistero sulla frase famosa):
http://www.ebu.ch/en/technical/trev/...editorial.html
La tecnica più valida nel limitare questo problema è, indovina un po' (oltre ad usare il progressivo ), proprio Movie Plus e similari, visto che applicano un de-interlacing vector-based con motion compensation, quindi abbiamo effettivamente l'interpolazione di due scene adiacenti, evitando così judder e difetti di interlacing. Aggiungono però (ogni tanto) difetti di artefatti .

mentre se fai un telecining "grezzo" su un segnale progressivo ottieni sicuramente maggior juddering.

Mha, forse, ma l'informazione originaria è sempre la stessa in entrambi i casi, viene solo mischiata differentemente. In un caso, con difetti di de-interlacing.
Purtroppo "il judder" si chiama, per esteso, "telecine judder", percui è sempre presente in conversioni 24fps->30fps.

[MiKeLezZ]

Piccola correzione: Philips non si basa su soluzioni Micronas/Trident per i suoi 100Hz, ma molto probabilmente usa un chip prodotto internamente (data la grande esperienza nel campo).