Scontro fra TV – Le migliori per videogiocare (requisito principale input lag basso!)

[sandrow]

Provati altri giochi a 60 FPS,stavolta ho provato varie volte a saltare direttamente da spento ad alto per marcare l'eventuale differenza del true motion ma praticamente non si vede nei giochi a 60fps. In piu' non ho visto nemmeno un artefatto.

[ayrtonoc]

[QUOTE=lorenzo82]Invece è proprio la tv che interpola i fotogrammi e lo fa proprio attivando i famosi 100/200Hz...il pulldown (2:2, 3:3 ecc) lo effettuano pochissime tv e solitamente su sorgenti a 24p (bluray) e non c'entra nulla con i 100/200Hz...
[quote]

Nevvero. I 100hz raddoppiano i frame senza aggiungere niente, a meno di processing particolari come IFC Panasonic, che oltre ai 100hz abilita anche la creazione di frame interpolati tra i due.
Al posto di raddoppiare ogni frame da 50hz, ne crea uno intermedio.

Nessun LCD che io sappia supera le 300 linee risolte in movimento senza l'apporto di algoritmi di interpolazione

Il G10 è un LCD anche, fino a 37". Ed anche l'S10, senza i 100hz ed IFC ha una risoluzione in movimento di 900 linee. I plasma Panasonic hanno tutte le 1080 linee di risoluzione in movimento

E' l'esatto contrario: attivando i 100Hz le scansioni sono sempre 60 al secondo (Hertz) ma le linee risolte in movimento passano da 300 circa a 500/600 a seconda della bontà degli algoritmi di interpolazione utilizzati

Ma va!!!! I 100hz fanno 100 immagini al secondo di refresh, fine.
L'interpolazione è un'altra cosa. O credi che i Trinitron dei primi anni '90 a 100hz avessero sofisticati algoritmi di interpolazione?!?!?

[ayrtonoc]

Chiedo dunque ad esperti che magari conoscono la serie in questione, se effettivamente sia una valida alternativa agli LCD.

I plasma SONO superiori in tutto, eccetto i consumi ed il potenziale burning. HO un amico che usa un 37PV60 dal 2006 prevalentemente per giocare, mai avuto ritenzione d'immagine. In questo senso i Panasonic sono i meno sensibili ed i più "resistenti"

[emoxone77]

certo che leggere due utenti esperti che affermano l'uno il contario dell'altro,su argomenti che in realtà non dovrebbero lasciare adito ad interpretazioni,un pò confonde le idee a noi meno pratici e meno tecnici...

[Mazinger]

io ora non lo so, ma magari con xbox collegata in vga, puo' essere pure che un lh5000 da 900 euro renda meglio di un z5500 da 1700 euro,

Dubito altamente che la qualità video nei videogiochi di un LH5000 sia superiore a quella di uno Z5500! Basta solo dire che lo Z5500 ha un nero/contrasto superbo e nettamente superiore a quello di LG Sl8000 o LH5000 ed oltretutto (attualmente) ha il miglior sistema a 200HZ virtuali disponibile sul mercato (beninteso che sono anche buoni/ottimi quelli di Philips e LG...)... prima ero orientato anch'io a prendere un plasma G10, poi decisi di aspettare il Plasma V10 (per via della certificazione video THX), poi pero' riflettendo sul fatto che utilizzerei il televisore anche come monitor PC per navigare su internet, usare youtube (magari non a schermo intero per non fare spixellare troppo le immagini), girare per forum etc..., mi sono orientato sugli LCD per via del problema di stampaggio dei plasma (che vanno accuditi come bambini!) ed attualmente per me il televisore + allettante risulta lo Z5500, solo che come hai fatto notare continua a costare troppo.... e l'anno prossimo usciranno i modelli a 100/120/200/240 HZ reali e saranno 3d! Quindi magari ora conviene prendere un televisore tipo SL8000 32/37 pollici e pagarlo “poco” e poi fine prossimo anno prendere un mostro di tv con gli HZ reali.... e magari scomparirà il problema dell'input lag, senza poi contare che i giochi ed i film in 3d saranno uno spettacolo.,.... poi voglio vedere se a Gennaio i prezzi scendono perchè se scende lo Z5500 magari mi prendo il 40...

inoltre sui plasma esiste il problema del Green Ghosting.... che è visibile in maniera + o meno marcata a seconda della sensibilità dei propri occhi e quindi puo' dare fastidio o meno.....

se non volessi usare la TV anche come monitor, avrei già preso un V10 o un G10/g15, ovviamente PLASMA

[lorenzo82]

certo che leggere due utenti esperti che affermano l'uno il contario dell'altro,su argomenti che in realtà non dovrebbero lasciare adito ad interpretazioni

Infatti non lasciano adito ad interpretazioni... http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=133145
Io sicuramente non sono un esperto ma ayrtonoc è senza dubbio privo di alcune delle conoscienze alla base di questa tecnologia...

I plasma SONO superiori in tutto...

La definizione percepita da un display al plasma sarà sempre inferiore a quella di un lcd a parità di dimensioni e distanza...senza contare l'affaticamento per la vista molto superiore ad un lcd...
Lorenzo.

[ayrtonoc]

Io sicuramente non sono un esperto ma ayrtonoc è senza dubbio privo di alcune delle conoscienze alla base di questa tecnologia...

Non ti mando a ****** perchè è Natale e siamo tutti più buoni. Continui a scrivere delle cose che non si possono leggere, ed il problema è che ci credi anche!!

E siccome mi sento buono ti faccio il riassunto devinitivo partendo dalla definizione di Hz. Gli Hz sono un'unità di misura di una frequenza, ovvero in questo caso della frequenza di rinfresco di un immagine su un display. Gli Hz non c'entrano nulla con i frame per secondo nè con la risoluzione in movimento, tant'è che puoi avere i 100hz di rifresco mentre stati guardando una foto dalla SD, che è UNA sola immagine, sicuramente statica.

L'occhio umano viene "illuso" che ci sia movimento da una frequenza di 24 fotogrammi al secondo, su pellicola, con segnali TV, essendo interlacciati e quindi ogni frame è composto prima da linee pari, poi da quelle dispari, si è reso necessario il raddoppio di questa frequenza per le trasmissioni televisive, e sono nati il PAL a 50hz (in formato wide 720x576i) l'NTSC 60hz (720x480i).

A un certo punto della storia, quando le prime elettroniche entrano nelle TV CRT analogiche, si pensa di migliorare la STABILITA' dell'immagine, inserendo dei circuiti che portino il rinfresco a 100hz, mediante semplicemente la proiezione dello stesso frame ripetutto due volte.
Poi sono nati LCD, plasma, e si è passati prima per la scansione progressiva, ovvero tramite vari processing del segnale si sono deinterlacciati i segnali PAL e NTSC per avere ogni frame "completo" (per interpolazione di due frames adiacenti) al posto dei semiquadri, e migliorare la "pienezza" e la solidità dell'immagine (indipendentemente dalla frequenza di rinfresco).
Poi si è pensato di sfruttare la tecnologia ESISTENTE a 100hz per migliorare la fluidità, con l'aumento della potenza di calcolo, si uò passare dai 50hz ai 100hz non solo raddoppianto l'immagine, ma inserendo un frame creato artificialmente ogni frame esistente.

Questo comporta, specie nella tecnologia LCD che ha un ritardo di risposta nel cambiamento di stato dei pixel (in ms ma comunque percettibile sui pan veloci), un miglioramento della visione con immagine rapide, perchè le immagini intermedie permettono un cambiamento di stato dei pixel intermedio tra i due frames "veri".
Ovvero se un pixel è nero nel primo frame e il secondo è verde, nel frame "artificiale" viene creato un pixel verde scuro.
Va da se che il pannello al posto di fare nero-nero-verde, fa nero-verdescuro-verde e quindi il problema di passaggio di stato viene mitigato, migliorando la definizione in movimento, semplicemente riducendo il blur generato dalla tecnologia LCD, dato che il segnale, prevede tutte le linee in movimento sempre.

Questo non c'entra nulla con i 600hz subpixel drive del plasma, dato che è una tecnologia che si riferisce alla capacità dei driver di controllare la singola cella con quella velocità, ovvero una capacità di richiedere un passaggio di stato di 0,0016sec. o meglio, 1,6msec. Passaggio di stato che poi la cella al plasma esegue in 0,001msec.
I pannelli LCD che vantano 5msec di velocità per il passaggio di stato del singolo pixel, vengono sfruttati solo con tecnologia di comando a 200hz (1sec/200hz=0,005sec), per cui negli altri casi non è il pannello il solo limite, ma la capacità di comandarlo alla giusta velocità.

Ma questo, RIPETO per l'ennesima volta, non c'entra assolutamente nulla con il perchè esistono i 100hz, che permottono solo una migliore stabilità d'immagine.
Tant'è che nel campo plasma, dove il marketing è meno spinto che nel mercato LCD, Panasonic dichiara correttamente per i suoi modelli delle nuove serie G10, 100hz e 600hz subpixel-drive. Ovvero distintamente, la velocità con cui l'elettronica può controllare i singoli subpixel (per ari processing successivicome l'IFC che è l'algoritmo che crea i frames intermedi) e la velocità di rinfresco dell'immagine.
Tant'è che sempre Panasonic, permette di attivare i 100hz e non l'IFC, ma non viceversa, ovvero:
- puoi avere i 100hz senza interpolazione e creazione dei frames "finti", oppure
- puoi avere i frames finti, ma solo se lasci "spazio" all'algoritmo portando il segnale da 50hz a 100hz

Spero che sia chiaro perchè dopo questa non ho assoutamente voglia di ripetermi.
Per riferimento, una letturina di questa pagina, vi chiarisce che stiamo parlando di quattro cose ben distinte: i 100hz, la velocità di comando dell'elettronica, quella del pannello e l'interpolazione dei frames (IFC, Motionflow o come la chiama ogni casa):

Leggere SVP
Letturina sui 96hz

[emoxone77]

e invece no, devi rosicare, i 5 pollici in piu' si notano e come, molto presto il 37 ti sembrera' un monitor da pc..hihihihi

ordine annullato...attenderò la disponibilità del 42LH5000

[lorenzo82]

Non ti mando a ****** perchè è Natale e siamo tutti più buoni. Continui a scrivere delle cose che non si possono leggere, ed il problema è che ci credi anche!!

Questo comportamento denota maleducazione e allo stesso tempo estrema sicurezza in quello che affermi...oltre ad aver segnalato ai mod vediamo un pò quanta bella roba interessante ai scritto sotto:

L'occhio umano viene "illuso" che ci sia movimento da una frequenza di 24 fotogrammi al secondo, su pellicola, con segnali TV, essendo interlacciati e quindi ogni frame è composto prima da linee pari, poi da quelle dispari, si è reso necessario il raddoppio di questa frequenza per le trasmissioni televisive, e sono nati il PAL a 50hz (in formato wide 720x576i) l'NTSC 60hz (720x480i).

Ti informo che segnali da 24 fotogrammi al secondo sono esclusivamente i film acquisiti su pellicola...documentari, trasmissioni, pubblicità e tutto il resto è girato a 50/60 semiquadri al secondo...non 24 raddoppiati (che poi sarebbero 48 non 50 e non raddoppiati ma semmai interlacciati... )
Inoltre WIDE significa con aspect ratio 16:9 o 16:10 e una risoluzione 720x576 ha un aspect ratio 4:3...

...
Poi sono nati LCD, plasma, e si è passati prima per la scansione progressiva, ovvero tramite vari processing del segnale si sono deinterlacciati i segnali PAL e NTSC per avere ogni frame "completo" (per interpolazione di due frames adiacenti)...

La scansione progressiva esiste con i crt da molto prima degli lcd...basta pensare ai monitor crt che lavorano quasi esclusivamente in progressivo...

...
Questo comporta, specie nella tecnologia LCD che ha un ritardo di risposta nel cambiamento di stato dei pixel (in ms ma comunque percettibile sui pan veloci), un miglioramento della visione con immagine rapide, perchè le immagini intermedie permettono un cambiamento di stato dei pixel intermedio tra i due frames "veri"...

Se fosse come dici come si potrebbe guadagnare in termini di riduzione del blur facendo una scansione di un frame in più? è vero che ci sarebbe un passaggio intermedio di colore ma è vero anche che ci sarebbe un tempo di visualizzazione dello stesso passaggio più alto a causa dell'inserimento (e visualizzazione a schermo) di un nuovo frame intermedio...

...
Ovvero se un pixel è nero nel primo frame e il secondo è verde, nel frame "artificiale" viene creato un pixel verde scuro.
Va da se che il pannello al posto di fare nero-nero-verde, fa nero-verdescuro-verde e quindi il problema di passaggio di stato viene mitigato, migliorando la definizione in movimento, semplicemente riducendo il blur generato dalla tecnologia LCD, dato che il segnale, prevede tutte le linee in movimento sempre....

Le scansioni che si possono effettuare con le normali tv sono e restano 60 nell'arco del secondo...quindi, nel caso di un gioco a 60fps come fai a passare da nero -verde (perchè se i frame da visualizzare sono 60 allora il passaggio dal frame 1 al 2 è NERO-VERDE non NERO-NERO-VERDE) a nero-verde scuro-verde? Il tempo/spazio per inserire questo 61 frame interpolato me lo dici dove lo trovi?

...
Questo non c'entra nulla con i 600hz subpixel drive del plasma, dato che è una tecnologia che si riferisce alla capacità dei driver di controllare la singola cella con quella velocità, ovvero una capacità di richiedere un passaggio di stato di 0,0016sec. o meglio, 1,6msec. Passaggio di stato che poi la cella al plasma esegue in 0,001msec.....

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=132988

I pannelli LCD che vantano 5msec di velocità per il passaggio di stato del singolo pixel, vengono sfruttati solo con tecnologia di comando a 200hz (1sec/200hz=0,005sec), per cui negli altri casi non è il pannello il solo limite, ma la capacità di comandarlo alla giusta velocità......

E' vero ma non si parla di frame interpolati ma di gestione diversa delle 60 scansioni al secondo...probabilmente parti di frame diversi gestite in singole scansioni...

...
Ma questo, RIPETO per l'ennesima volta, non c'entra assolutamente nulla con il perchè esistono i 100hz, che permottono solo una migliore stabilità d'immagine.......

Gli lcd sono praticamente immuni da flickering...mi spieghi di che stabilità necessitano?
I 100Hz non sono il raddoppiamento delle scansioni al secondo (il massimo refresh reale di quasi tutte le tv è 60Hz) ma la gestione diversa dei frame originali e di quelli interpolati creati appunto da questi algoritmi

...
Tant'è che nel campo plasma, dove il marketing è meno spinto che nel mercato LCD, Panasonic dichiara correttamente per i suoi modelli delle nuove serie G10, 100hz e 600hz subpixel-drive. Ovvero distintamente, la velocità con cui l'elettronica può controllare i singoli subpixel (per ari processing successivicome l'IFC che è l'algoritmo che crea i frames intermedi) e la velocità di rinfresco dell'immagine........

Il subfield drive è il sistema di pilotaggio del pannello ed è una caratteristica non disinseribile ma intrinseca del funzionamento del display...e garantisce un maggior numero di linee risolte in movimento e una riduzione del blur...
Altro modo di ridurre il blur e aumentare la motion resolution è l'interpolazione questa volta attivabile a discrezione proprio con il filtro 100Hz...
Leggiti il link sopra
Spero di averti chiarito un pò le idee...con educazione (io)
Lorenzo.

[mariorenz]

Boni... che è Natale!

Infatti io la sapevo come Lorenzo: da quando in qua esistono 100Hz e 200Hz "reali"? Sono 50Hz (per le trasmissioni video) in Europa, no? I 100 e 200 Hz per l'esattezza sono 100 e 200 fps ossia ci sono 50 frames "veri" più altri 50 o 150 aggiunti (duplicati o interpolati, dipende dal tipo di approccio di ciascun sistema di motion compensation) anche se poi magari sono anche di più o di meno. O no? E cambiato qualcosa..? Hdtvtest rileva, per il G10 lcd 32", solo 250 linee risolte, senza IFC attivo.

[emoxone77]

ma porca paletta .....io poco sopra avevo letto che il g10 con pannello ips alpha (o come si scrive!) risolveva 900 linee...forse si intendeva con tutta l'elettronica attivata? ....quindi per fare un paragone sensato tra i vari pannelli,ad esempio,come potrei sapere un lg lh5000 quante linee risolve a 100 oppure a 200 hertz?

[mariorenz]

Beh, certo --> hdtvtest G10 32"

[ayrtonoc]

Ti informo che segnali da 24 fotogrammi al secondo sono esclusivamente i film acquisiti su pellicola...

E blu ray... dici poco... Che infatti, per aumentare la stabilità dell'immagine, ci sono apposite tecnologie a 96hz...

La scansione progressiva esiste con i crt da molto prima degli lcd...basta pensare ai monitor crt che lavorano quasi esclusivamente in progressivo...

Si sta parlando di televisioni. Le prime CRT in europa con scansione progressiva sono state JVC e Panasonic nel 2003/2004...

Se fosse come dici come si potrebbe guadagnare in termini di riduzione del blur facendo una scansione di un frame in più?

E quello che succede con TUUTI gli attuali sistemi di interpolazione, di tiipo IFC o simili. Creano qualcosa che ne segnale nativo a 50hz non esiste, per interpolazione. Con una scansione a 100hz creano 1 frame in più, con una scansione a 200hz ne creano 3 in più.

Le scansioni che si possono effettuare con le normali tv sono e restano 60 nell'arco del secondo...

Non è assolutamente vero, con i CRT si arrivava a 120hz, adesso si arriva a 100hz ma si sta studiando di arrivare a 120hz anche per implementare le nuove funzioni 3d.

quindi, nel caso di un gioco a 60fps come fai a passare da nero -verde (perchè se i frame da visualizzare sono 60 allora il passaggio dal frame 1 al 2 è NERO-VERDE non NERO-NERO-VERDE) a nero-verde scuro-verde? Il tempo/spazio per inserire questo 61 frame interpolato me lo dici dove lo trovi?

Non è il 61esimo, ma semplicemente uno interpolato ogni due nel passaggio da 50hz a 100hz, o i due ogni tre del passaggio tra 60 e 100hz.

I 100Hz non sono il raddoppiamento delle scansioni al secondo (il massimo refresh reale di quasi tutte le tv è 60Hz) ma la gestione diversa dei frame originali e di quelli interpolati creati appunto da questi algoritmi

E' qui che ti sbagli. I 100hz sono l'effettivo raddoppio della scansione al secondo. Che poi i markettari LCD si riferiscano ai 100hz o 200hz per identificare tecnologie di interpolazione, è un errore di forma, nemmeno irrilevante!!

Il subfield drive è il sistema di pilotaggio del pannello ed è una caratteristica non disinseribile ma intrinseca del funzionamento del display...e garantisce un maggior numero di linee risolte in movimento e una riduzione del blur...
Altro modo di ridurre il blur e aumentare la motion resolution è l'interpolazione questa volta attivabile a discrezione proprio con il filtro 100Hz.

A parte l'ultima frase, che E? SBAGLIATA, io cos'ho scritto??
Tu confondi il fatto che con i 100hz attivi automaticamente l'interpolazione CHE NON E' ASSOLUTAMENTE VERO.
Tant'è che quasi tutte le TV hanno controlli separati per 100hz e gestione dei processi di interpolazione.
Ripeto, tu puoi attivare o disattivare i 100hz, ma per attivare l'IFC o qualsiasi altro algoritmo di interpolazione DEVI ASSOLUTAMENTE avere attivi i 100hz, in modo che l'algoritmo possa inserire un frame ogni due (segnale nativo 50hz) o 2 ogni 3 (60hz)

Viene da se che i 100hz aumentano i quadri al secondo in ogni caso, che poi questi contengano doppioni degli originali o frames interpolati dipende se è attivo o meno il processing di interpolazione

[mariorenz]

Tant'è che quasi tutte le TV hanno controlli separati per 100hz e gestione dei processi di interpolazione

Beh, in teoria questo spiegherebbe come mai il motion flow sony riesca a risolvere tutte le linee in due modi diversi: uno con un evidente interpolazione dei frames e un altro con una fluidità quasi invariata. Da approfondire magari non qui, c'è il topic apposito, sarebbe interessante.

[ayrtonoc]

Infatti io la sapevo come Lorenzo: da quando in qua esistono 100Hz e 200Hz "reali"? Sono 50Hz (per le trasmissioni video) in Europa, no? I 100 e 200 Hz per l'esattezza sono 100 e 200 fps ossia ci sono 50 frames "veri" più altri 50 o 150 aggiunti (duplicati o interpolati, dipende dal tipo di approccio di ciascun sistema di motion compensation) anche se poi magari sono anche di più o di meno. O no? E cambiato qualcosa..

Certamente ma sono due cose diverse. I 100hz SENZA interpolazione non servono per migliorare la risoluzione degli CLD in movimento, ed esistono (ECCOME), come duplicazione dei frames originali a 50hz. Tant'è che si possono attivare i100hz ma non l'IFC ma non il viceversa.
I sistemi di interpolazione come Motionflow ed IFC invece, si preoccupano di inserire frames intermedi generati attraverso calcoli ed algoritmi appositi in modo da aiutare il pannello nel passaggio da estremi di colore. Si sa che i 5msec o i 2msec dei pannelli LCD sono da grigio a grigio e quindi sono pannelli enormente più lenti dei plasma che fanno un passaggio di stato completo in 0,001msec. Quindi per aiutare un passaggio da bianco 255 a nero 0 a 50hz, si può ragionare a 100hz con un bianco100 grigio50 nero0, oppure a 200hz con un bianco100 grigio66 grigio33 nero0.
Questo aiuta moltissimo il pannello nel forinre una rapida risposta al movimento ed eliminare il motion blur.

Ma l'importante è che sia chiaro che i 100hz sono una cosa diversa dai sistemi di interpolazione. Tant'è che nei menù dei nostri televisori hanno SEMPRE, salvo menù scarni o scelte progettuali castranti, due separate voci di menù per attivarli.

Per riferimento: casca a fagiolo
In particolare: "Some displays that run at 100Hz or more add additional technology to address blurring issues"