Progetto Subwoofer per 120 dB a 20 Hz

[Highlander]

Denis, in riferimento a questo msg e al precedente, è proprio quello che intendevo e non ho saputo esprimere ! E cmq come hai detto si sente !

[Nordata]

@ gartydj

Mi sembra che le immagini non si vedano, i link puntano sempre ad una immagine vuota.

Ricontrolla il tutto e fai la modifica nel tuo primo intervento, io poi cancello quello/quelli non funzionanti, così rimane più chiaro per chi legge.

Grazie e ciao.

[gartydj]

Bisogna copiare i link nella barra...non so il perchè
Comunque ho sistemato il primo post, puoi cancellare anche questo

Grazie

Andrea

[barbara aghemo]

nooo, suonavano troppo bene così li ho cambiati. Adesso ho smontato quelli del TV e li ho montati in un contenitore della tupperware.

.....Gajardo....

Sbagli. Indipendentemente da come siano configurati gli altoparlanti alla fine nel punto di ascolto....

'momento, 'momento.....
Vediamo se riesco a spiegare meglio cosa intendo, e magari riesci a chiarirmi meglio dove sbaglio, ok?

Quello che intendo è che se usiamo un sistema scomposto in sat + sub, possiamo alleggerire la situazione rispetto all'utilizzo di un woofer che deve spaziare dall'estremo grave alla gamma media.
Riprendendo il tuo esempio, intendo che l'uso di un filtro subsonico applicato al solo subwoofer e non al satellite dovrebbe restituirmi una situazione complessivamente meno "danneggiata" che non applicando lo stesso filtro ad un diffusore a due vie molto esteso verso il basso, poichè il pesante ritardo introdotto dal subsonico è confinato alla gamma riprodotta dal sub.

In altre parole, se il pesante ritardo dovuto al subsonico è confinato al di sotto dei 50/60 Hz , e tutto ciò che è al di sopra lo faccio emettere da un diffusore con Fs abbastanza elevata ed in sospensione pneumatica (magari filtrato da una cella a 6db/oct per ottenere un bel passa alto a 12 dB/oct sfruttando il calo della risposta del woofer) penso che, acusticamente, il risultato complessivo nel punto di ascolto sia migliore che non filtrando un woofer solo che debba arrivare sino ai 1500/2000 Hz....
Ommamma, non so se mi sono spiegato chiaramente.

Comunque non sottovalutare il contenuto energetico in gamma bassa di certi strumenti. Questo per esempio è lo spettro di un transiente di un clavicembalo.....

Per carità, se posso cerco di non sottovalutare nulla, ma mica ho capito bene cosa intendi: con una finestratura da 20 ms, tutto quello che leggi sotto i 2/300 Hz (almeno cinque o sei cicli per un'acquisizione significativa) è assolutamente aleatorio, no? Oppure intendi che 2/300 Hz fanno parte della gamma bassa? Non capisco come un simile grafico possa essere significativo di un effettivo contenuto spettrale al di sotto dei limiti del windowing stesso, aiuto.
Non ti seguo, Denis, temo di essermi perso un tantino....

Ciao,
Andrea

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

.....Gajardo....
Andrea

...c'hanno un'immagine da paura...

'momento, 'momento.....
Vediamo se riesco a spiegare meglio cosa intendo, e magari riesci a chiarirmi meglio dove sbaglio, ok?

Quello che intendo è che se usiamo un sistema scomposto in sat + sub, possiamo alleggerire la situazione rispetto all'utilizzo di un woofer che deve spaziare dall'estremo grave alla gamma media.
...
Ommamma, non so se mi sono spiegato chiaramente.

Beh, si, però devi sempre avere qualcosa per "riallineare" il sub al resto dello spettro, magari semplicemente spostandolo opportunamente, ma non è detto che basti, un filtro sub come si deve può introdurre ritardi di gruppo equivalenti a 30m di spostamento. Questo ti permette forse di compensare in parte il ritardo di gruppo, ma poi avresti problemi all'incrocio in quanto i ritardi di gruppo introdotti dal cross vengono alterati anch'essi. Insomma, non credo che ne esci vivo.

Per carità, se posso cerco di non sottovalutare nulla, ma mica ho capito bene cosa intendi: con una finestratura da 20 ms, tutto quello che leggi sotto i 2/300 Hz (almeno cinque o sei cicli per un'acquisizione significativa) è assolutamente aleatorio, no? Oppure intendi che 2/300 Hz fanno parte della gamma bassa? Non capisco come un simile grafico possa essere significativo di un effettivo contenuto spettrale al di sotto dei limiti del windowing stesso, aiuto.
Non ti seguo, Denis, temo di essermi perso un tantino....

Sgamato subito, eh? Quello che dici è vero, anzi, per essere precisi, seguendo Gabor, tale misura non sarebbe valida sotto:

1 / (2 * 0.02) = 25 Hz

Naturalmente riuscire a tracciare il limite di Gabor è ben difficile, quindi saremo anche un po' più su di quel limite, ma non a 200/300 Hz. Ho il sospetto però che quel grafico all'atto pratico sia da ritenersi comunque valido, anche se viola il limite di Gabor. Entriamo un po' nella fantaacustica, non per niente ti ho detto anche in altre occasioni che sto ragionando su delle ipotesi, ma la cosa non è troppo campata per aria. Vediamo se riesco a spiegarmi, sperando che non mi caccino dal forum in quanto stiamo andando un po' OT.

E' noto che il nostro stramaledetto orecchio riesce a fare analisi con risoluzione anche 7-8 volte superiore al limite di Gabor (fu osservato da Gabor stesso). Ora, dato che è difficile supporre che sia in grado di violare le leggi fisiche, ci deve essere un barbatrucco. Per quel che si sa il barbatrucco è legato al fatto che il nostro orecchio include una specie di modello statistico congenito dei segnali che si presentano nel mondo reale, modello creatosi evolutivamente. In parole povere, dato che nella realtà non si presentano tutti i segnali possibili, se riesci a costruire un modello statistico dei segnali che effettivamente si presentano, puoi tentare di "tirare a indovinare" su quale sia il segnale reale anche se hai in mano informazioni incomplete. Questo in quanto il tuo modello statistico ti può dire che, tra tutti i segnali che possono corrispondere alla tue informazioni incomplete, magari solo uno di questi è tra quelli possibili.

E' quindi abbastanza probabile che il nostro orecchio "senta" quel transiente in quel modo anche se non ci sarebbero tutte le informazioni per dire che è fatto così. In parole povere si sta imbrogliando, ma il nostro orecchio non lo sa. Ho fatto qualche prova in proposito che, sebbene certamente non conclusiva, mi fa pensare che le cose stiano effettivamente così e che il gioco valga la candela.

Naturalmente, oltre a tentare di riprodurre lo spettro completo, ci potrebbero essere anche altri modi per "spingere" il modello statistico del nostro orecchio a sentire quel transiente in quel modo, magari anche senza bisogno di riprodurlo tutto. In fondo è quello che fanno i codec percettuali, che riescono bene o male a far sentire un certo "segnale" pur buttando via l'80-90% delle informazioni che quel segnale contiene. Evidentemente il 10-20% delle informazioni rimanenti è quello che serve a "pilotare" l'orecchio bene o male nel modo giusto.

Allo stato attuale però, nell'attessa di una qualche marchitrappolo magico che attraverso chissà quali bagordi psicoacustici riesca a ricreare l'impressione dei 10 Hz usando un tweeter da 1 pollice, non resta che munirsi di grossi wooferoni pilotati da grossi amplificatoroni messi in grossi scatoloni (c'ho già pronto un tupperware da 10 metri cubi. ) e magari allineati al resto da grossi processoroni. Le mogli ovviamente ringraziano...

Saluti,

[fispido]

Salve a tutti,

ho riesumato questa discussione perché sono interessato a conoscere gli sviluppi dei progetti a cui si accennava, Novità?

Sono in particolare interessato al progetto di Denis Sbragion, infatti anche io vorrei realizzate un subwoofer dipolare con driver da 15" e filtrarlo con un Tact 2.2X.

A dire il vero volevo realizzare un sistema dipolare completo (stile jamo r909), ma la gamma media di questi ultimi non mi ha entusiasmato (i bassi veloci e dettagliati si!). L'idea è quindi iniziare a realizzare un sub acquistando due driver ed i finali (hypex), per poi passare eventualmente al problema della gamma media e alta.

Potete aiutarmi?

In particolate ho problemi con la scelta dei driver (che preferirei con cono in carta), qualche cosa tipo Dayton MK III o Adire Brahma.

Identificati i driver (e la loro sensibilità) dovrei passare alla scelta dei moduli Hypex, ma credo che su questo Andrea Aghemo non farà mancare la sua esperienza.

Ultima notazione: a differenza del titolo del tread non cerco i 120 db a 20 hz, ma solo un basso veloce e dettagliato e non carente in estenzione.

A presto

Claudio

[Denis Sbragion]

Ciao fispido,

ho riesumato questa discussione perché sono interessato a conoscere gli sviluppi dei progetti a cui si accennava, Novità?

sto vendendo la vecchia casa per trasferirmi definitivamente nella nuova. La vendita dovrebbe fornire, tra le altre cose, il grano necessario al progetto, oltre a quello necessario per estinguere numerosi debiti. Comunque forse ci siamo...

In particolate ho problemi con la scelta dei driver (che preferirei con cono in carta), qualche cosa tipo Dayton MK III o Adire Brahma.

Come mai la carta? Comunque in gamma bassa una persona che conosco, e che ti garantisco avere notevole esperienza in materia, era solito dire, riprendendo un detto americano riferito ai motori: there's nothing like cubic inches! In altre parole in gamma bassa contano molto i litri spostati, più che mai se si ha la possibilità di sistemare il comportamento con una adeguata correzione.

Il Dayton Titanic MKIII è uno dei candidati per il mio progetto. A me però interessano solo due parametri:

1) Volume totale spostato (Vd).
2) Durata dell'aggeggio, per cui per esempio per me niente sospensioni in foam e meglio i coni plastici o metallici di quelli in carta.

Il Dayton soddisfa i due requisiti ad un prezzo accettabile, ma non era l'unico. E' un po' però che non faccio una ricerca seria per cui non sono aggiornato.

Ultima notazione: a differenza del titolo del tread non cerco i 120 db a 20 hz, ma solo un basso veloce e dettagliato e non carente in estenzione.

Come ben saprai l'ambiente conta fin troppo in gamma bassa. Quindi mi sembra difficile garantire il risultato solo considerando gli altoparlanti.

Saluti,

[fispido]

Ciao Denis,

se interpreto bene il tuo post le tue indicazioni per un utilizzo con DSP ed amplificazione separata sono:
- scegliere driver con maggiore escursione possibile
- massa mobile (per un basso dettagliato quanto influisce una massa mobile ridotta?)
- in subordine un buon valore di Qts

Circa il materiale per le sospensioni il discorso si complica perché, almeno per le mie ricerche , non esistono driver con escursioni superiori ai 20 mm. che non utilizzano sospensioni in foam.

Cosa ne pensi di questi progetti:
http://www.euronet.nl/users/temagm/audio/dipolesub.htm

http://www.surfnetusa.com/sho/BBContent/BBBass.html

http://www.audiodesignguide.com/doc/...bwoofer_p1.jpg

http://www.audiodesignguide.com/doc/cel6000.jpg

L’idea per i tuoi sub a cosa si ispira?

Grazie ed a presto

Claudio

[Nordata]

@ fispido

Poichè tu stesso dici:

....a differenza del titolo del tread non cerco...

non c'è motivo di continuare in questa discussione che aveva uno scopo ben preciso.

Sei pertanto pregato di aprirne una specifica, con titolo opportuno.

Grazie e ciao.

[Denis Sbragion]

Ciao Fispido,

se interpreto bene il tuo post le tue indicazioni per un utilizzo con DSP ed amplificazione separata sono:
- scegliere driver con maggiore escursione possibile
- massa mobile (per un basso dettagliato quanto influisce una massa mobile ridotta?)
- in subordine un buon valore di Qts

la massa mobile c'entra relativamente, che conta è il Qts. Per un sub a dipolo o in IB un Qts molto basso non sarebbe il massimo, ma di altoparlanti con Qts adeguato e con le caratteristiche che mi servono, in particolare in termini di durata nel tempo, personalmente non ne ho trovati. Inoltre la correzione digitale cambierà radicalmente il comportamento del tutto, quindi inutile farsi troppi problemi su questo fronte. Tanto per darti un'idea:

http://members.cox.net/mikemcd/S2000...rrection.shtml
http://members.cox.net/mikemcd/S2000...rection2.shtml

Siamo su una macchina, quindi abitacolo piccolo e in gamma bassa funzionamento a pressione. Di fatto c'è solo il comportamento degli altoparlanti, eppure si vede chiaramente nelle waterfall come il comportamento sia ben diverso tra corretto e non corretto.

Circa il materiale per le sospensioni il discorso si complica perché, almeno per le mie ricerche , non esistono driver con escursioni superiori ai 20 mm. che non utilizzano sospensioni in foam.

I Dayton Titanic usano una sospensione in butilica. Ci sono anche alcuni Stryke che usano il santoprene, usato perfino negli altoparlanti per uso marino. A cercare si trovano, e sono sicuro che rispetto a quando ho guardato io, cioè più di un anno fa, ce ne saranno anche di nuovi.

Cosa ne pensi di questi progetti:
http://www.euronet.nl/users/temagm/audio/dipolesub.htm
...

Non sono un fan dei sub a dipolo, a mio parere si spreca un po' troppa efficienza. Gli eventuali vantaggi vengono poi resi inutili se si usa una eventuale correzione. Dato che ne ho la possibilità procederò in IB.

L’idea per i tuoi sub a cosa si ispira?

Il primo che ha fatto una cosa del genere è questo pazzo:

http://home.comcast.net/~infinitelyb...usaineIB1.html

Nell'articolo la butta giustamente sul ridere, ma si tratta di un esperto di elettroacustica ed in seguito ha fatto scuola. Sub in IB realizzati secondo lo stesso approccio ormai non sono così rari. C'è perfino un sito dedicato su Internet con relativo forum:

http://home.comcast.net/~infinitelybaffled/

ma trovi pagine in merito più o meno sparse dappertutto.

Io adotterò una colonna meno lunga con altoparlanti sui 4 lati, in modo da evitare alcuni piccoli problemi di risonanza che erano presenti nella realizzazione di Nousaine, ma si tratta di piccole migliorie, il concetto base è sempre quello.

Saluti,

[Girmi]

…ma di altoparlanti con Qts adeguato e con le caratteristiche che mi servono, in particolare in termini di durata nel tempo, personalmente non ne ho trovati.

Ciao Denis,
anch'io sto studiando da tempo i Dayton e credo dovresti dare uno sguardo anche al IB385.
Ha un Vd maggiore del Titanic MKIII (1,712 lt contro 1,617 lt) ed un Qts molto più alto (0,65 contro 0,38).

La minor efficienza (90 dB contro 91,7 dB con 2,83V) e la minor tenuta in potenza (350W contro 800W) portano ad una apparente minor SPL totale di ca. 5 dB.
Ma calcolando la SPL alla Fs per i due ap ([20 Log(Qts)]+SPL) abbiamo una maggior SPL di ca. 3 dB maggiore per il IB385 (86,25 dB/2,83V contro 83,30 dB/2,83V).

La differenza cala quindi a -2dB, ma se consideri che il Titanic costa quasi il doppio, al prezzo di 2 MKIII ti prendi 4 IB385 ed hai un totale d 4dB in più (+6 per il raddoppio degli ap e i -2dB di prima)

Ovviamente salvo errori.

[edit = sempre se non sbaglio i calcoli, una configurazione IB con 4 IB385, dovrebbe toccare i 117dB con 350W intorno ai 21Hz)

Ciao.

[Denis Sbragion]

Ciao Girmi,

anch'io sto studiando da tempo i Dayton e credo dovresti dare uno sguardo anche al IB385.
...

conosco l'aggeggio, è studiato apposta per uso IB, le sue caratteristiche sono praticamente ideali, costo incluso. Unico problema: sospensione in foam. Questo dovrà diventare l'impianto definitiverrimo, ergo anche i 10 anni di durata di una buona sospensione in foam non mi bastano.

Saluti,

[Girmi]

… anche i 10 anni di durata di una buona sospensione in foam non mi bastano.

Dal sito:

"• Heavy Duty Treated Foam Surround"

Non potrebbe essere Santoprene o roba simile, comunque trattata?

Ciao.

[Denis Sbragion]

Ciao Girmi,

Dal sito:

"• Heavy Duty Treated Foam Surround"

Non potrebbe essere Santoprene o roba simile, comunque trattata?

se fosse stato santoprene te l'avrebbero scritto a caratteri cubitali lampeggianti. Sicuramente sarà foam di qualità, però, ripeto, a me non basta. Il che non vuol dire che per molte altre situazioni non possa andare più che bene.

Nel mio caso specifico ho costruito un'intera stanza su misura per farci stare tutto l'impianto nuovo, sub catastrofico incluso. Quindi una volta messo in piedi il tutto passeranno molti anni prima che mi azzardi di nuovo a toccare qualcosa. Da qui la necessità di altoparlanti durevoli. Non tutti però hanno necessità di aggeggi con vita attesa oltre i 10 anni.

Saluti,

[fispido]

Ciao Denis,

ho un pò più chiaro il tuo progetto.... ci credo che hai dovuto cambiar casa!!!

Ho fatto un paio di giretti per i driver che utilizzano il santoprene ed oltre i ben conosciuti AVA ho trovato anche questi:

http://www.partsexpress.com/pe/pshow...number=295-560

http://www.bssonline.co.za/GOODSBIG.ASP?productno=669

http://www.carhifidirekt.de/catalog/...bwoofer-chassi

http://www.crystalmobilesound.com/subwoofers.htm

Spero possano esserti di ispirazione.

Per quanto riguarda il dipolo aprirò una nuova discussione specifica.

Ci sentiamo li

A presto

Claudio