IMAX e risoluzione: tutta la verità!

[Dario65]

Nel mondo analogico, non esiste un duplicato senza perdita di qualità. Essa c'è sempre.
Ho lavorato una decina di anni in un laboratorio fotografico, sono cose che ho toccato con mano, per così dire.
Sul Techniscope di Leone, spero si sia capito che l'intenzione era di fare, più o meno, una battuta scherzosa.
Non voglio mettere in discussione il documento Arri: se fanno i test come costruiscono macchine da presa, direi si possa stare tranquilli
In ogni caso, nelle proiezioni, riveste una fondamentale importanza la distanza di visione. Tornando un momento al Techniscope, i campi lunghi erano impietosi. Ma sono cose arcinote.

(PS: Bellissimi i cani)

[ango]

….A dirla tutta se oggi prendo una diapositiva da me realizzata con la Fujichrome VELVIA 50 .........[CUT]

Ciao Revenge,

Grazie per avuto tempo e voglia di ripescare uno scatto su pellicola e da un sensore APSC, e già qua hai fatto un enorme regalo al mondo analogico…. E in termini di dettaglio e grana sono a distanze siderali.
Io scatto dal 1984 e posso tranquillamente complimentarmi per lo scatto su pellicola e per qualità dell’ottica che hai usato e forse più determinate ancora per come hai scansionato.

Ci sarebbe da parlare della rottura di maroni del settaggio dello scanner per diapositive che bisogna usare.
Della manciata di EV che si avevano disponibili sulla pellicola.
Della necessità di centrare l’esposizione al 1/3 di diaframma soprattutto con le maledette velvia
Della frustrazione di vedere lo scatto a rullino finito e sviluppato…

Contro oggi dove si hanno oltre 10 EV di latitudine di esposizione, e generazioni di ottiche con capacità risolutive molto superiori alle migliori ottiche di soli 25 anni fa (e parlo di Zeiss) con la comodità di vedere immediatamente il lavoro fatto e poterlo aggiustare al meglio…

E non stiamo ancora parlando dell’editing post produzione tra analogico e digitale.

Per chi ha toccato anche solo di sfioro i due mondi, nel 2023 è talmente siderale il divario, che anche solo parlarne e scendere sul piano di un contraddittorio su chi sostiene il contrario è squalificante.

Al pari di chi oggi sostiene che la Giacosina fiat 500 è migliore di una moderna tesla… ragionamenti da assidui Frequentatori di uno squallido “bar sport” di provincia, nulla più!

Di proposito non entro nel merito sulle critiche artistiche di quest’opera che per dimensioni ed investimenti ha reclutato tra i migliori tecnici ed artisti al livello mondiale, i quali come è ovvio che sia, hanno fatto il peggio del peggio della loro carriera, tombandola definitivamente.

Seriamente… per quelli che non frequentano i “bar sport” sappiamo tutti che conta un solo numerino vero??? E non mi pare abbia fatto male sotto quell’aspetto ;-)

Tutto il resto “xe ciacoe” come si dice dalle mie parti!

[Dario65]

Queste diapositive di seconda generazione, copiate a contatto con le stesse procedure (intermediate)...

Le "intermediate" sono emulsioni negative, mentre per la duplicazione si usano le reversal, ossia emulsioni invertibili.
Comunque, ti assicuro che molti laboratori, soprattutto per le lavorazioni amatoriali, duplicavano le diapositive con una normale pellicola da ripresa a bassa sensibilità.
Ad ogni modo, nulla cambia nell'economia del discorso

Invece, scusami, rileggendo con più calma, non sono proprio certo di avere compreso la morale della favola Con il tuo intervento, e con gli esempi, cosa desideravi puntualizzare nello specifico?
(PS: Purtroppo, al momento, non sono in grado di visualizzare in modo adeguato le foto che hai linkato)

[revenge72]

Per duplicare una diapositiva si usa(va) un positivo a contatto, nel mio discorso ci sono solo diapositive.

La pellicola originale era, come ho già scritto, frequentemente Kodachrome 25/64 (lo si deduce dai rossi e dalla saturazione del duplicato).

Il positivo copia (come il Kodak Edupe 6 ISO) ricavato dalla diapositiva originale veniva montato su telaietto di cartoncino e venduto ai turisti.

Il passaggio era quindi singolo positivo-positivo.

Una singola copia analogica a contatto dell'originale (realizzato da professionisti con attrezzature e procedure PRO negli anni di gloria) era sufficiente degradare la nitidezza a livelli inferiori a quelli delle diapositive amatoriali (nel senso realizzate con reflex e ottiche amatoriali... pellicole no spendevo e spandevo ��).

Le considerazioni sulle misure di stampa sono dirette e dall' esperienza non indotte, la Velvia in formato 24x36mm reggeva benino ingrandimenti 10x su cibachrome (stupendo l' effetto metallizzato) già le 100 ISO cominciavano a faticare a reggere "la pagina intera"; il tutto è confermato tutto anche nei più costosi libri fotografici del' epoca.
Ne ho uno "illuminante" della Magnus realizzato da Hervé Champollion del 1987 su Parigi, illuminante perché tutte le foto sono catalogate con macchina/ottica/diaframma/tempo/ pellicola utilizzate.
Per la doppia pagina usò esclusivamente il medio formato (Pentax 645), per le foto fino alla pagina intera il 35mm di Nikon ed esclusivamente ottiche fisse, come pellicole Fujichrome 50 RFP e 100 RDP; in tutta franchezza la Canon 6D Mk2 con due zoom della Tamron (24-70 F2.8 e 70-210 F4) si mangia a colazione anche la Pentax 645 con RFP 50 e ottica fissa.

Per gli esempi ho usato un ritratto con pellicola professionale a 100 ISO realizzato con un 100 macro chiuso almeno a F5.6, alla risoluzione risultante (che non è esorbitante) si vede tutto il dettaglio fino alla grana.
La obsoleta Canon 600D con sensore APS-C e vetro vintage sovietico Zenith Helios 58mm F/2 (focale risultante equivalente a 93mm) adattato e usato a tutta apertura le suona alla grande alla attezzatura tutta analogica.

[Dario65]

Per duplicare una diapositiva si usa(va) un positivo a contatto, nel mio discorso ci sono solo diapositive.

Scusa, ma leggi quello che scrivo?
È esattamente la mia precisazione. Nel tuo post precedente, che ho quotato, in riferimento alla duplicazione della diapositiva, hai scritto "intermediate".
Ho solo specificato che la pellicola "intermediate", nel cinema, è un'emulsione negativa. Nella duplicazione della diapositiva non c'è nulla di intermedio: è una copia diretta e si utilizza un'altra emulsione positiva, "reversal", appunto. Quello che anche tu hai specificato dopo, nel tuo ultimo post.
La mia era semplicemente una innocente precisazione ad una tua precedente svista

Per tutto il resto: allora avevo inteso bene.
Però, non comprendo cosa c'entri con la questione.
Non ho mai scritto di una superiorità analogica sul digitale, forse mi confondi con qualcun altro.
In riferimento a Nolan: piaccia o meno, sceglie di lavorare interamente in analogico. Ragione per cui disquisivo sull'analogico.
Però mi ritrovo sempre a leggere interventi sulla superiorità del digitale.
È frustrante...

[revenge72]

Cosa ti frustra? Il fatto che vengano definiti come difetti quelle che tu definisci come "normali caratteristiche?

Il fatto che la qualità cali in modo ben visibile anche con copie a contatto è un difetto del procedimento, preferisci forse che usi il termine "caratteristica" . Sono molto schietto nelle discussioni tecniche, ad esempio quando metto il sovietico Helios 58 mm su una macchina moderna lo faccio perché sfrutto i difetti di tale ottica per ragioni "artistiche"; per lo stesso motivo altri (The Batman) hanno utilizzato proprio la stessa identica ottica per trarne vantaggio dai difetti.

Quello che intendo è che la singola copia analogica degrada la risoluzione in modo visibile anche con copie a contatto, la copia di negativo con negativo = internegativo oppure duplicazione di diapositiva è una procedura tecnicamente identica, la Kodak Edupe utilizzata per la duplicazione delle diapositive aveva una sensibilità di 6 ISO.
Le copie perdono nitidezza in modo ben visibile.
Non scherzare troppo, in questo forum non lo trovo appropriato.
Sono difetti anche:
Flare, vignettatura, sfocato dell'anamorfico, coma, grana grossa, errori di messa a fuoco, carrellate troppo veloci, riprese traballanti, inquadrature tagliate male, ecc.
Esiste la possibilità di un uso artistico dei difetti? Ovviamente si, il giudizio se il giochetto funziona o meno va riservato nella sfera artistica.
Se prendiamo il film ad esempio c' è da chiedersi se in un film di primi piani con profondità di campo ridotta e ottiche morbide giustifichi, sia coerente e opportuno effettuare riprese in 70mm.
Il titolo di questo specifico thread però riguarda la risoluzione dell' IMAX quindi con la discussione artistica siamo più OT che quando faccio i confronti fra diapositive e sensori APSC.

[Dario65]

Incominciamo, ahimè, dalle cose spiacevoli.

Non scherzare troppo, in questo forum non lo trovo appropriato.

Sia ben chiaro: scherzo se e quando lo ritengo opportuno e la misura non sei certo tu a dettarmela. Se non lo trovi appropriato e se non ti interessa confrontarti con il sottoscritto, puoi evitare tranquillamente di farlo. Ti rassicuro: dormo lo stesso

Non ti conosco personalmente, ma ho letto molti tuoi interventi e, a giudicare da questi, ti considero un forumer preparato. Sarei uno sciocco a non riconoscerlo. Il fatto, semmai, è che non sei il solo ad esserlo.
Sospetto che il problema sia stato un fastidio per la mia puntualizzazione, nonostante abbia chiaramente specificato di considerare la tua, una semplice svista e di avere segnalato esclusivamente per amore di precisione.

Queste diapositive di seconda generazione, copiate a contatto con le stesse procedure (intermediate) manifestavano una risoluzione inferiore a quelle realizzate con la mia Minolta e ottiche amatoriali.

Ma, visto che ti definisci schietto e siamo in un forum tecnico, comportiamoci di conseguenza: la duplicazione a contatto delle diapositive NON viene fatta con pellicole "intermediate". Solo questo ho precisato.

la copia di negativo con negativo = internegativo

Sbagli. La copia negativo/negativo da origine all'INTERPOSITIVO.

Ma davvero vogliamo continuare così?
Non era più semplice da parte tua "ammettere" la svista e/o passare oltre?
Invece, no. Rispondi, ripetendo concetti che non ti ho contestato, scrivendo un intervento fiume con riferimenti a tecniche, apparecchi fotografici, fotografi e manuali.
(A proposito, la Pentax 645 l'ho usata pure io, così come Pentax 6x7, Zenza Bronica, Hasselblad, Fatif 10x12 e 13x18. Ho anche letto qualche libro e manuali. Se desideri impressionarmi, perdi tempo)

Il fatto che la qualità cali in modo ben visibile anche con copie a contatto è un difetto del procedimento....
Quello che intendo è che la singola copia analogica degrada la risoluzione in modo visibile anche con copie a contatto

A parte in quale misura, ho forse mai negato? Ti ho raccontato della mia esperienza in un laboratorio fotografico: mi pagavano anche per le duplicazioni. Direi che non serva aggiungere altro.

Cosa ti frustra? Il fatto che vengano definiti come difetti quelle che tu definisci come "normali caratteristiche?

No, nessuna "frustrazione" in ciò. Un appassionato di analogico, se considera tutto come difetto, è meglio che cambi hobby. Ti ho già detto in altro topic trattarsi di una questione filosofica, non tecnica. Sulla tecnica, non si può negare l'evidenza, ovviamente.

Se prendiamo il film ad esempio c' è da chiedersi se in un film di primi piani con profondità di campo ridotta e ottiche morbide giustifichi, sia coerente e opportuno effettuare riprese in 70mm.

Una discussione simile ha vita breve, perché, alla fine, scivola sull'opinione. Oppure si scontra con le scelte di un regista a cui la Produzione affida budget da centinaia di milioni di dollari, che si avvale della collaborazione di un pluripremiato e candidato all'Oscar direttore della fotografia, ma che però commette errori su errori. Non solo sbaglia, ma reitera pure, in quanto, all'uscita dei suoi film, le considerazioni tecniche sono sempre le stesse. Ma va bene così

Il titolo di questo specifico thread però riguarda la risoluzione dell' IMAX quindi con la discussione artistica siamo più OT che quando faccio i confronti....

Ma non ne faccio una questione di OT, figurati! Ho semplicemente sottolineato che i tuoi commenti ed esempi, erano poco pertinenti con quanto ho scritto io, non con la discussione. Però, pure in questo caso, l'ho rimarcato in modo amichevole, mentre tu ti sei subito irrigidito ed indispettito, mi pare.

Comunque, prendere spunto da ogni occasione per rimarcare la superiorità del digitale, si, leggere ciò, per me, è "frustrante". Perché è sempre lì che si va a parare. Che vai a parare.
Nel caso specifico, però, non è corretto prescindere dal fatto che Nolan abbia SCELTO un procedimento interamente analogico. Questo risultato (misero... che non ti soddisfa... che ti chiedi se ne valeva la pena e chi più ne ha, più ne metta...) poteva essere ottenuto soltanto con il large format.

Ripeto, per l'ennesima volta: nel dominio interamente analogico.

Se si glissa su questo, la discussione è finita prima di incominciare.

[renato_blu]

Ottimo intervento Dario.
Qui tutti sono consci delle potenzialità e della superiorità tecnica del digitale.
Lo stare lì a rimarcarlo ogni volta però è un tantino stucchevole.
Io apprezzo la qualità offerta dalle moderne apparecchiature così come amo la resa della pellicola.
Non sento però il bisogno di fare il fan boy.

[ellebiser]

@tutti
Bon direi che è il caso di rimanere in topic!

[MisterXDTV]

A leggere questo topic esilarante sembra che abbiamo avuto un Secolo e oltre di cinema "difettoso" con registi e direttori della fotografia completamente incapaci....

Solo col supremo digitale è nato il vero cinema...

Dai su, è una barzelletta...

[revenge72]

Ripeto una banalità la cui costante ripetizione potrebbe risultare persino offensiva.
Nel cinema la tecnica è al servizio dell' arte.
I registi utilizzano qualunque mezzo abbiano a disposizione nel migliore modo possibile.
Talvolta i migliori mezzi a livello tecnico non sono quelli più opportuni da impiegare per ottenere il risultato prefissato.
Toro scatenato nel 1980 venne girato in BN con grana grossa, la fotografia è perfettamente aderente alla storia come le lampadine dei flash.
I mezzi tecnici si evolvono e i registi oggi hanno la possibilità di usare nuovi mezzi, la qualità a livello di perfezione tecnica è migliorata rispetto al passato, un regista se volesse (farsi male.. alle tasche) potrebbe utilizzare in tranquillità procedure di altri tempi come fa Nolan (anche se solo parzialmente).
Tuttavia se è una baggianata enorme che il cinema è nato con il digitale è altrettanto una baggianata il solo pensare che il "cinema vero" non sia possibile con l' impiego di mezzi tecnici più evoluti.
In pratica un grande come Martin Scorsese sa fare cinema sfruttando perfettamente i mezzi tecnici che ha a disposizione, sapeva fare grande cinema negli anni 70 e con i mezzi digitali ha raccontato in modo magistrale la poesia del cinema degli inizi con Hugo Cabret.

[ellebiser]

Last call my friends…
Se avete piacere di discutere di Cinema e tecnologie ad esso legate vi invito ad aprire una discussione dedicata, che può interessare più utenti.

[cristinab]

articolo molto interessante, complimenti

[fbadini]

Grazie di aver chiarito per l’ennesima volta quella che è la realtà. Mi spiace per gli adepti della religione dell’ analogico. Anche io apprezzo il valore di un incunabolo ma se lo confronto tecnicamente con un libro moderno stampato con tecniche moderne non vi sono dubbi sugli aspetti tecnici in merito a risoluzione, profondità dei colori, sfumature, uniformità della carta