Yamaha BD-S1067

[robertocastorina]

Ti assicuro che su uno schermo di 3m di base con lo stesso proiettore le differenze si vedono eccome.

Forse non mi sono spiegato bene: non ho detto che impossibile che ci siano differenze, ma che se ci sono in qualche modo hai fatto intervenire il processore video di uno (o tutti) i lettori che hai confrontato, per esempio attivando qualche filtro o funzione digitale o più semplicemente regolando le impostazioni dedicate all'immagine. Al contrario se il processore video non interviene, in base alle conoscenze che ho, è impossibile che ci siano differenze tra un lettore e l'altro nella visione di BD su schermi fullHD, altrimenti mi spieghi quale altro componente interno potrebbe influenzare la qualità di un immagine fullHD? Per utilizzare il termine che da un po' di post state usando "pure direct", esso è tale se non interviene nulla ad influenzare un immagine.

Non è una questione di risoluzione di per se ma una questione di dettaglio e distinzione tra i piani.

E' sempre lo stesso discorso che ho fatto prima: l'upscaling, il downscaling, il deinterlacciamento, il miglioramento del dettaglio e della distinzione dei piani sono tutte caratteristiche migliorabili solo ed esclusivamente attraverso il processore video, per cui se quest'ultimo non interviene non ci possono essere differenze tra un lettore e l'altro in nessuna di esse.

P.S.: Nicholas dove sei? Chiedo il tuo aiuto a chiarire per l'ennesima volta questo concetto...

[Tacco]

Al contrario se il processore video non interviene è impossibile che ci siano differenze tra un lettore e l'altro nella visione di BD su schermi fullHD, altrimenti mi spieghi quale altro componente interno potrebbe influenzare la qualità di un'immagine?
E' sempre lo stesso discorso che ho fatto prima: l'upscaling, il downscaling, il deinterlacciamento, il miglioramento del dettaglio e della distinzione dei piani sono tutte caratteristiche migliorabili solo ed esclusivamente attraverso il processore video, per cui se quest'ultimo non interviene non ci possono essere differenze tra un lettore e l'altro in nessuna di esse.

Il discorso è generale, quindi non vale solo per il lettore Yamaha in questione... e premetto che sì!, si sta parlando di questioni di lana caprina... un po' come quando si parla di jitter per spiegare che anche nel dominio digitale ci possono essere perdite di qualità nel segnale (audio o video, è uguale...). Però, dopo queste premesse, si deve anche dire che la questione non è così semplice come la vuoi far sembrare.
Altrimenti dovremmo concordare che tutti i lettori, dal punto di vista video, sono uguali se si esclude l'intervento del processore video: quello da 50 euro come quello da 1500. Tu ci credi davvero...?
Io no.
Quindi quali sono questi comparti dove, escluso il processore video, i lettori possono differire?
1 La meccanica di lettura. E non è solo questione di rumorosità: una meccanica precisa consente una perfetta lettura dei dati digitali del supporto. Una meccanica imprecisa, invece, costringe il lettore a interpretare porzioni di segnale che vengono letti male, in sostanza con un errore, portando a una conseguente perdita di qualità (questo vale sia per il video che per l'audio, il concetto è analogo). E anche in questo campo, dopo aver detto che tali errori di lettura e conseguenti interpretazioni/ricostruzioni del segnale da parte del lettore causano sempre una perdita di qualità, è ovvio che ci sia modo e modo di ricostruire/interpretare un segnale corrotto, e un'elettronica sopraffina lo farà meglio di una dozzinale...
2 La qualità dell'encoder implementato, che influenza inevitabilmente il segnale in uscita dal lettore, indipendentemente dal processore video.
3 La progettazione dei circuiti del lettore e la loro qualità: perché, per esempio, un lettore BD di primo prezzo esce inevitabilmente con un segnale RGB, o anche YCbCR, ma 4:4:4, anche impostando la risoluzione di uscita in native resolution (o pure direct, a seconda del nome che ogni casa utilizza per tale funzione), quindi con esclusione del processore interno, quando invece il segnale nativo sarebbe YCbCr 4:2:2? Ovviamente una simile conversione colore, arbitraria, per essere davvero ininfluente (e in linea teorica, comunque, mai lo sarà... in nessun caso) deve essere svolta da un'elettronica di valore assoluto. Tipo quella di un Lumagen Radiance, o di un DVDO VP50PRO. Che però costano 3000 euro... non 25, come i processori video onboard della maggioranza dei lettori BD.

Da questi semplici esempi spero si capisca che, purtroppo, la qualità video di un lettore BD non è racchiusa solo nel processore video che monta, ma è influenzata da molti altri fattori (e non ho parlato del jitter... perché anche qui servirebbero pagine e pagine... ma lo si deve sempre considerare). Quanto ciascun fattore influenzi la resa finale, be'... qui entriamo nel campo della soggettività, sono d'accordo, quindi non mi ci addentro.
Ma un conto è dire che le differenze possono essere minime, o che comunque si deve essere in grado di apprezzarle, e un altro è dire che non ci sono. Credere che ogni lettore sia uguale, se non deve fare upscaling o deinterlacing, purtroppo è illusorio.
Ciao.
Ettore

[samperio]

Un plauso per Tacco. Una disquisizione perfetta. Niente da aggiungere.
Per Nano 70: coi DVD posso dirti che si vede abbastanza bene: un po' meglio del Samsung C6900 che tutti lodano me che a me pare un po' troppo "soft".

[Il Tamarro Volante]

aggiungiamo la parola degli esperti al bell' intervento del tacco
http://www.avmagazine.it/forum/showp...3&postcount=74

[robertocastorina]

Ma un conto è dire che le differenze possono essere minime, o che comunque si deve essere in grado di apprezzarle, e un altro è dire che non ci sono. Credere che ogni lettore sia uguale, se non deve fare upscaling o deinterlacing, purtroppo è illusorio.

Bello il tuo discorso e devo dire che non fa una piega, ma chi ha mai scritto che non ci sono differenze? Io no e se vai a rileggerti i miei precedenti post parlo proprio di differenze minime... Vediamo quindi di chiarire un attimo i tuoi 3 punti perchè altrimenti deviamo dal concetto principale:
1) I problemi che hai illustrato relativi alla meccanica di letture laddove presenti (quindi non nego che ci siano) non sono assolutamente avvertibili con perdita di definizione, di dettaglio, di distinzione tra i piani o comunque di perdita graduale della qualità compessiva dell'immagine in relazione alla gravità di tali problemi, ma con problemi di microscatti, buchi audio, alterazioni cromatiche, blocchi di lettura, ecc... per cui quando acquisto un lettore e gli do in pasto un BD (ma succederebbe anche con i DVD) me ne accorgo subito e quindi lo riporto indietro! E' vero che ciò succede maggiormente con lettori entrylevel ma è sufficente cambiare modello e provarlo subito perchè questi problemi sono riscontrabili da chiunque e anche su un TV da 15"; a me è successo solo una volta in passato con un dvd recorder panasonic che ho prontamente riportato indietro.
2) e 3) Tutto vero ma l'incidenza è nell'ordine del 2/3% e non una mia invenzione, basta cercare le numerose comparative sparse per internet...
In considerazione di quanto sopra si torna sempre alla solita domanda: quanto si è dipsosti a spendere (o quanto possiamo permetterci di spendere) per godersi quel 2/3% in più nella lettura dei BD? E con ciò non critico assolutamente chi spende 3000 euro per quell'insignificante percentuale (anche perchè spesso chi può permetterselo lo acquista anche per altre validissime ragioni...) ma voglio far capire tutto dipende dal desidero passionale, manicale e quant'altro di avere il masssimo a qualunque prezzo oppure scendere a compromessi.

X samperio:
mi fa piacere che sei d'accordo con Tacco perchè lo sono anch'io, però tu parlavi di differenze marcate nel dettaglio e nella distinzione dei piani e, perdonami se te lo ridico, nessuna delle 3 motivazioni esposte sopra può renderle tali. Che poi una persona abbia un occhio clinico per apprezzare queste minime differenze è un altro discorso che non ha senso affrontare perchè andremmo a cadere nel soggettivo.

[robertocastorina]

aggiungiamo la parola degli esperti al bell' intervento del tacco

Mah, veramente mia pare più un discorso legato alla migliore comunicabilità possibile tra lettore e display... Non mi risulta che in quel post si parli di incidenza qualitativa nella visione di BD tra un lettore entrylevel e uno d'alta gamma, come non si parla di confronti tra i vari lettori BD. Oltretutto se il problema lo riduci esclusivamente al settaggio del segnale YCbCR 4:2:2 pittosto che YCbCR 4:4:4, ci sono numerosi lettori entrylevel che permettono tranquillamente questa scelta e, quando lo permettono, si parla di un vero "pure direct".

[Il Tamarro Volante]

forse non hai letto bene, ma tra le righe si evince che il " pure direct" non esiste, il 4-2-0 dei supporti DEVE essere processato in qualche maniera. stà a noi scegliere il formato che la nostra catena meglio supporta, ricordando che è questione di solo FORMATO COLORE.

[robertocastorina]

Certo che ho letto bene e nonostante ciò resto dell'idea che il "pure direct" (inteso come funzione che garantisce il minor intervento possibile di processamenti esterni o interni al lettore) esiste e come! Anche in campo hi-fi il pure direct non garantisce al 100% la purezza totale di una traccia sonora, ma non per questo è giusto dire che non esista... In ogni caso la questione di quel post c'entra marginalmente con il mio discorso sul confronto lettore entrylevel/alta gamma nella resa video dei BD su schermi fullHD

[Nicholas Berg]

prima di rispondere e o intervenire, con fare per nulla polemico, sulla discussione in atto, vorrei fare una premessa...

molte fra le più influenti riviste di settore, fra cui AFDigitale nei numeri comparativi fra dispositivi che leggono blu-ray ha affermato, in maniera decisa, che le differenze qualitative fra lettori blu-ray si aggira, al massimo, sul 5%.
quindi non sono idee personali o altro, ma dati oggettivi riscontrabili e riscontrati da tantissimi esperti del settore

Questa teoria è espressa correttamente nei 3 punti esposti sopra da Tacco ma, a causa delle brevità della trattazione, dà indicazioni sbagliate per il lettore di turno.
Parlare di errori di lettura e non di sistemi di correzione (fra cui il meccanismo naturale di correzione ad opera dei codec) è un pò limitativo, parlare di encoder senza accennare al fatto che un diverso encoder non vuol dire necessariamente diversa qualità è un pò fuorviante, così come lo è il discorso sulla mappatura, paragonando un lettore blu-ray a processori video dedicati (e comunque per necessità non perfetti).

Appurato che vi è una differenza pratica è teorica, andiamo al discorso principale.
Sempre AFDigitale (numero di ottobre di due anni fa, comparative fra lettori fra cui il mio samsung in firm) specifica che però questa differenza non è calcolabile in termini di "migliore" o "peggiore", ma semplicemente di diverso, lasciando al soggetto di turno di decidere cosa sia meglio per lui.

Il processore, volente o nolete, interviene sempre (i dati vanno comunque decodificati) e dà qualcosa si sé all'immagine proiettata. Questo qualcosa però non è misurabile oggettivamente (neanche intermini di fedeltà cromatica a causa dell'impossibilità oggettiva di utilizzare una catena riproduttiva neutra). Ciò porta, inevitabilmente (per necessità logico deduttiva) a dire che non c'è un lettore migliore di un altro, ma al massimo un lettore più fedele al video originale, ma solo in "teoria".

andiamo ora al vostro discorso...e ai vostri post...
Tacco ha spiegato le differenze teoriche in maniera ineccepibile
Samperio ha parlato di differenze qualitative visibili (e sebbene sia in teoria possibile, c'è da sottolineare come non si possa dire "quello si vede meglio"), quindi di certo dà al lettore del forum una idea nettamente sbagliata
Il Tamarro Volante non ha fatto altro che portare un link di un venditore ("operatore" badate bene, quindi non necessariamente esperto) che ripete, in maniera più precisa e corretta, quanto esposto nel punto 3 da Tacco
Roberto ha sostenuto che tutti i lettori sono uguali lato video se si usano bd su audio hd, ammettendo però una differenza qualitativa che si aggira sul 2/3%

è chiaro ed evidente che tutti hanno ragione e tutti hanno torto ma, per come la vedo io, Roberto e Tacco sono gli unici che si sono avvicinati alla verità che è qualcosa del tipo "differenze ci sono ma sono impercettibili (o comunque non valutabili) e possono diventare maggiori (ma sempre nell'ordine del 5%, valore ininfluente nella scelta del lettore), con avvicinamento alla "teorica" (non certa) fedeltà assoluta, solo con processori video di altissimo livello (e costo)..."
Risultato? io penso che stiate dicendo la stessa cosa, solo che Roberto si concentra sul pratico, Tacco sul teorico....ricordate solo che la gente che legge il forum vuole spesso solo consigli sugli acquisti, quindi occhio a non indirizzare verso prodotti più costosi solo per partito preso o solo perché teoricamente superiori...
ne segue inevitabilmente che è più corretto dire che "non ci sono differenze degne di nota" che dire che "ci sono differenze a favore di lettori più performanti"...

[robertocastorina]

Nicholas come sempre sei molto chiaro e partico, perciò ti quoto in pieno.

[Nicholas Berg]

grazie...
dimenticavo però di dire che credo che il discorso sia OT...

[robertocastorina]

E' vero, però il discorso era originariamente nato da un post in cui si chiedeva se valeva la pena acquistare il s1067 per utilizzarlo esclusivamente come lettore BD; da qui è poi nato il dibattito.

[Nejiro]

un po' meglio del Samsung C6900 che tutti lodano me che a me pare un po' troppo "soft".

Hai per caso entrambe i lettori?A me interessa sapere se tra i due c'è differenza quando lavorano in analogico,cioè in multichannel.Siccome stò valutando lo Yamaha e dato che il C6900 lo tengo collegato con le multichannel volevo sapere se tra i due c'è differenza.
Grazie

[robertocastorina]

A me interessa sapere se tra i due c'è differenza quando lavorano in analogico,cioè in multichannel.

Probabilmente c'è differenza in quanto lo Yamaha monta DAC di qualità superiore. Se è almeno prestante quanto il predecessore s1065 vai sul sicuro in quanto era stato considerato da molte comparative un vero lettore CD a livello stereo e paragonabile ai migliori lettori BD a livello multichannel.

[Nejiro]

Grazie infinite per la risposta.Vediamo il da farsi allora anche se devo dire che il mio C6900 in multichannel non è niente male,ecco perchè mi piacerebbe un parere di chi ha avuto modo di ascoltarli entrambi....