Si parla tanto di vinile: perche' non (ri)provarci ?

[LucaV]

Microfast ha scritto:
...cut...io personalmente non me la sento di investire tanto tempo e denaro in un qualcosa che e' comunque irrimediabilmente il passato.

Rispettabile ma pur sempre opinione personale.

1) Ritengo ormai maturo il digitale con il PCM ad alta risoluzione ed il DSD.

Anche io, ma una cosa non credo escluda l'altra.

2) Fin dai tempi degli LP il vero problema era e resta la qualita' delle incisioni e come sai di valide ce ne sono molto poche.

Marco, converrai che il problema è tuttora lo stesso, anche e sopratutto con i CD.
Anzi, le incisioni degli anni 60 sono tra le migliori disponibili mentre. IMHO uno dei motivi per cui il CD non ha "spento" l'analogico è proprio la carenza di software adeguato, o meglio, l'evoluzione dello stesso non è stat direttamente proporzionale alla diffusione ed alla evoluzione delel elttroniche che li devono operare.

3) Il multicanale diventera' sempre piu' interessante e meglio utilizzato (ricordati quanti tentativi furono fatti per la quadrifonia).

Questo è verosimile.

4) Il digitale da un certo prezzo in avanti offre un aumento di prestazioni molto ridotto,etc.etc.

Beh, se ti riferisci al mio esempio della dcs, ascoltalo e poi mi dici se l'aumento di prestazioni è ridotto!.

5) Forse perche' appartengo alla stessa categoria di Andrea Aghemo degli incapaci di godere di queste sottigliezze (chissa' pero' perche' sentiamo i difetti macrospopici che i puristi fan finta di non sentire).

Marco, questo è troppo soggettivo.
Potrebbero non essere difetti o esserlo al tuo orecchio e non a quello degli altri...ma qui torniamo in loop nel discorso miusre...

In conclusione ognuno la pensi come vuole, ma perche' non ci impegnamo un po (come ho gia' proposto invano tante volte) per creare un db dei migliori titoli disponibili (indipendentemente dal supporto) con un piccolo commento su cosa ci ha colpito maggiormente ?

ASSOLUTAMENTE DACCORDO

Che diamine cosi' non si torna col vinile indietro solo di 30 anni ma di 50 e piu'

E chi lo dice che non sia un bene?
E te lo dice uno che si è appena preso un SACD multicanale!!
Saluti
Luca

[Microfast]

LucaV ha scritto:
Rispettabile ma pur sempre opinione personale.

Anche io, ma una cosa non credo escluda l'altra.

Marco, converrai che il problema è tuttora lo stesso, anche e sopratutto con i CD.
Anzi, le incisioni degli anni 60 sono tra le migliori disponibili mentre. IMHO uno dei motivi per cui il CD non ha "spento" l'analogico è proprio la carenza di software adeguato, o meglio, l'evoluzione dello stesso non è stat direttamente proporzionale alla diffusione ed alla evoluzione delel elttroniche che li devono operare.

Questo è verosimile.

Beh, se ti riferisci al mio esempio della dcs, ascoltalo e poi mi dici se l'aumento di prestazioni è ridotto!.

Marco, questo è troppo soggettivo.
Potrebbero non essere difetti o esserlo al tuo orecchio e non a quello degli altri...ma qui torniamo in loop nel discorso miusre...

ASSOLUTAMENTE DACCORDO

E chi lo dice che non sia un bene?
E te lo dice uno che si è appena preso un SACD multicanale!!
Saluti
Luca

Luca,

Neanche io ho buttato via il giradischi, anzi cerchero' di migliorarlo, certamente pero' non investendoci migliaia o peggio decine di migliaia di euro.

Certo che il problema delle cattive incisioni e' sempre piu' attuale, pero' perdonami dei tanti LP che posseggo trovo tecnicamente "sopportabili" quasi unicamente quelli ad incisione diretta e questi non sono cosi' vecchi come dici tu .......

Se poi intendi dire che ci sono esecuzioni irripetibili, be questo e' un'altro discorso e forse varrebbe la pena trasferirli come si deve in digitale, ripulendoli propio come si fa con le pellicole.

Sai come la penso sui prodotti esoterici, non ( solo ) per i prezzi assurdi, ma anche ragionando tecnicamente e razionalmente non riusciro' mai a "digerire" certe follie, e dal punto di vista sonico come gia' detto appartengo alla schiera dei comuni mortali......

Circa le opinioni personali, non mi sembra per fare un esempio che il rumore di fondo sia tanto piacevole per nessuno, l'assenza di questo nel digitale ( anche se a volte anche qui non manca ) mi sembra una bella conquista, eppure mai sentito dire dal purista che dia fastidio, neppure nei pianissimo dove diventa evidente e puo' rendere "impastato" il suono.

Ripeto non confondiamo una passione ( rispettabilissima e anche interessante ) con il traguardo della massima fedelta' complessiva ( sottolineo complessiva ), ripetibile, pratica e dai costi accessibili.

Infine se reputi un bene tornare indietro di 50 anni, ti dico perche' non di 100 ?

Aspetto trepidante un tuo nuovo thread in cui annunci che hai acquistato dal museo della scienza e della tecnica i cilindri di Edison ........

Saluti
Marco

[LucaV]

Microfast
Ripeto non confondiamo una passione (rispettabilissima e anche interessante) con il traguardo della massima fedelta' complessiva (sottolineo complessiva), ripetibile, pratica e dai costi accessibili.

Marco, allora, cosa è la massima fedeltà complessiva?
Tu ripeti complessiva. Ma cosa intendi per massima fedeltà?
Posto che l'ascolto in HiFi è un evento IMPRESCINDIBILMENTE EVOCATIVO (mutuo) e non potrà mai rappresentare la riproduzione di ciò che è stato registrato dal vivo.
IMHO la massima fedeltà non può essere "dogmatizzata" perchè troppo influenzata da variabili esterne.
Poi parli di "ripetibile, pratica e dai costi accessibili".
Passi per la ripetibilità (sempre e comunque auspicabile, anche nelle prove), ma la praticità e l'accessibilità sono variabili che rientrano nel TUO concetto di massima fedeltà; allora avresti dovuto usare il termine massima fedeltà RELATIVA visto che - ad esempio - per me la praticità non è assolutamente un parametro influente nel raggiungimento della "massima fedeltà" così come pure il costo accessibile.
Se c'è un prodotto che mi consente di aumentare la qualità del mio sistema perchè devo negarlo solo per il fatto che non me lo posso permettere?

Infine se reputi un bene tornare indietro di 50 anni, ti dico perche' non di 100 ?

Colgo la battuta ma non reputo bene tornare indietro, sai bene come la penso, dico solo che la qualità non E' CIECAMENTE nell'innovazione.
Tutto qui.
Anche io uso il SACD e mi piace molto ma ciò nondimeno ammetto che un buon disco in vinile con un buon impianto da sensazioni e soddisfazioni ugualmente fededgne.
Basta non essere partigiani (o manichei, che mi piace di più).

Aspetto trepidante un tuo nuovo thread in cui annunci che hai acquistato dal museo della scienza e della tecnica i cilindri di Edison ........

Non disperare, può essere che un giorno di questi ti renda felice!
Saluti
Luca

[Microfast]

LucaV ha scritto:
Marco, allora, cosa è la massima fedeltà complessiva?
Tu ripeti complessiva. Ma cosa intendi per massima fedeltà?
Posto che l'ascolto in HiFi è un evento IMPRESCINDIBILMENTE EVOCATIVO (mutuo) e non potrà mai rappresentare la riproduzione di ciò che è stato registrato dal vivo.
IMHO la massima fedeltà non può essere "dogmatizzata" perchè troppo influenzata da variabili esterne.
Poi parli di "ripetibile, pratica e dai costi accessibili".
Passi per la ripetibilità (sempre e comunque auspicabile, anche nelle prove), ma la praticità e l'accessibilità sono variabili che rientrano nel TUO concetto di massima fedeltà; allora avresti dovuto usare il termine massima fedeltà RELATIVA visto che - ad esempio - per me la praticità non è assolutamente un parametro influente nel raggiungimento della "massima fedeltà" così come pure il costo accessibile.
Se c'è un prodotto che mi consente di aumentare la qualità del mio sistema perchè devo negarlo solo per il fatto che non me lo posso permettere?

Colgo la battuta ma non reputo bene tornare indietro, sai bene come la penso, dico solo che la qualità non E' CIECAMENTE nell'innovazione.
Tutto qui.
Anche io uso il SACD e mi piace molto ma ciò nondimeno ammetto che un buon disco in vinile con un buon impianto da sensazioni e soddisfazioni ugualmente fededgne.
Basta non essere partigiani (o manichei, che mi piace di più).

Non disperare, può essere che un giorno di questi ti renda felice!
Saluti
Luca

Luca, che tu sia un audiofilo raffinato, tecnicamente preparato, intraprendente e che non bada a spese non c'e' dubbio e ti faccio i miei complimenti.

Parlando di apparecchi esoterici, rileggi i tuoi post e noterai che esistono due LucaV : il primo che e' pronto a fare mille prove, tentare nuove strade e dare mille consigli ai piu' inesperti, poi improvvisamente come un fulmine a ciel sereno parli di acquisti di apparecchi dal costo impossibile e delle sensazioni esclusive che ti hanno procurato ascoltandoli.

Sicuramente ti piace possedere qualche cosa di esclusivo e visto che puoi permettertelo ed e' una tua scelta non ci trovo nulla da ridire, pero' non posso non notare che in questi casi d'incanto tutti i discorsi tecnici spariscono inevitabilmente: ed in effetti si puo' solo dire che il prezzo e' altissimo e che il suono e' ( deve esserlo per forza ) di qualita' irraggiungibile; insomma bisogna crederci.

Mi piacerebbe che ( se non lo hai gia' fatto ) cominciassi a guardare piu' a fondo cosa offrono realmente questi apparecchi.

Io da ben piu' di venti anni ho analizzato costruzione e dove possibile gli schemi elettrici di questi apparecchi e marchio prestigioso ed estetica a parte ( che per molti puo' anche essere importante ma che ha ben poco a che fare con la resa effettiva ) troverai: dimensionamenti abnormi assolutamente inutili, sezioni di alimentazioni ridondanti all'inverosimile, componenti usuali o appena migliori di quelli che trovi in apparecchi "commerciali" di fascia alta ed una costruzione meglio curata.

Tutte carattesistiche che per carita' non sono negative, ma criticabili senza mezzi termini quando il prezzo sale di 10-20 volte.
Sicuramente se li producono, li venderanno a qualcuno, di sicuro non a me.

Io sarei tentato da qualcosa di esclusivo ma non solo nel prezzo e nell'estetica ed invece purtroppo e' ben raro trovare tecnologia esclusiva, innovativa, circuitazioni particolari .......

La qualita' complessiva : sono stufo di sentire parlare dell'apparecchio adatto per la musica classica e quello adatto per la discoteca, il diffusore elettrostatico dai medi incomparabili, ma che si rovina con brani contenenti troppi bassi e che non si riesce ad accoppiare facilmente ad un sub.

E' come se avessimo un videoproiettore adatto a film con livelli medi perche' viziato da luce spuria in basso e da saturazione sul bianco.

Io preferisco un apparecchio mediamente valido piuttosto di uno eccellente in qualche parametro ma scadente in altri.

Sono anche stufo che si gridi allo scandalo per una conversione A/D e D/A che se ben fatta e' oggigiorno quasi impercettibile e poi ci si dimentichi che i migliori diffusori in commercio per limiti propi caratterizzano la resa infinitamente di piu' ( per non parlare poi dell'ambiente ) e che si ricerchi la qualita' di riproduzione spendendo inutilmente cifre assurde in cavi ........

Ho accennato all'importanza della qualita' alla portata di tutti : ti chiederai ? cosa me ne importa ? tanto io spendo di piu' e non mi interessa.

La questione invece e' piu' sottile e ci riguarda tutti : e' provato che e' possibile ottenere apparecchi digitali di ottime caratteristiche e di prezzo relativamente basso, lo stesso si puo' dire per i diffusori : esistono casse derivate dai modelli piu' costosi che offrono ottime caratteristiche a una frazione del costo del modello da cui derivano, basta completarle con un buon subwoofer e si ottiene un sistema di diffusori validissimo, dulcis in fondo con l'aiuto dei DSP si porrebbe rimedio ai difetti acusticamente piu' noiosi e deturpanti quasi sempre presenti in un ambiente domestico.
Se il mercato si spostasse in questa direzione tutti potrebbero accorgersi ( e senza spendere un capitale ) quante incisioni sono oggi di qualita' pessima e costringerebbe gli editori a tenere piu' in considerazione la qualita'.
Per lo stesso motivo chi cerca l'apparecchio esoterico pretenderebbe piu' "arrosto" e meno "fumo" ed un rapporto q/p accettabile.
Insomma partire da una qualita' migliore alla base gioverebbe a tutto il mercato e sopratutto a noi audiofili.

Saluti
Marco

[Mirko]

Microfast ha scritto:
Sempre meglio che non farle e rimanere col solo giradischi ( per quanto valido possa essere ) in attesa di chissa' quali eventi .......

Invece di girarci intorno di chiaramente che non ti piace discuterne e che non hai voglia di fare nessuna prova degna di questo nome.

Saluti
Marco

Ogn'uno di prove fa le sue. Io che era meglio il giradischi l'ho scoperto andando ad ascoltare impianti simili al mio però con il giradischi. Tu non so che prove vuoi fare con la cuffi con piatti che non puoi aprezzare il vinile fino in fondo.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Ogn'uno di prove fa le sue. Io che era meglio il giradischi l'ho scoperto andando ad ascoltare impianti simili al mio però con il giradischi. Tu non so che prove vuoi fare con la cuffi con piatti che non puoi aprezzare il vinile fino in fondo.

Intanto e' piu' economico per te spendere 200 Euro per una cuffia ( con una resa migliore di molti diffusori dal costo inavvicinabile ) che per me spendere migliaia di Euro per un giradischi come il tuo e poi per il locale come si fa ?

Se ci teniamo a confrontarci e scambiarci seriamente delle opinioni e' l'unico modo credimi, se poi non interessa a te e a nessun altro pazienza ........., continueremo a parlare di aria fritta.

Saluti
Marco

[Mirko]

Ma cosa centra il locale con il giradischi. La sorgente è unica per tutti gli impianti, poi se hai un impianto che ti fa apprezzare le informazioni che arrivano dalla sorgente meglio.

[Microfast]

Mirko ha scritto:
Ma cosa centra il locale con il giradischi. La sorgente è unica per tutti gli impianti, poi se hai un impianto che ti fa apprezzare le informazioni che arrivano dalla sorgente meglio.

Avremmo tutti la stessa cuffia ( e scusa se e' poco ), e poi in cuffia scopri dei dettagli che con le casse ti sogni, o meglio dopo che li hai scoperti dalla cuffia poi riesci a sentirli anche dalle casse, strano a dirsi ma e' propio cosi'.

E non c'e' piu' la variabile ambiente che puo' pesantemente influenzare la resa, come ben sai.

Hai forse paura di scoprire cosa significa banda completa, iperdettaglio e nessuna problematica legata all'ambiente ?

Un'esperienza simile per 200 Euro cosa rischi ?

Male che vada la rivendi .......

Saluti
Marco

[LucaV]

Microfast ha scritto:
Parlando di apparecchi esoterici, rileggi i tuoi post e noterai che esistono due LucaV : il primo che e' pronto a fare mille prove, tentare nuove strade e dare mille consigli ai piu' inesperti, poi improvvisamente come un fulmine a ciel sereno parli di acquisti di apparecchi dal costo impossibile e delle sensazioni esclusive che ti hanno procurato ascoltandoli.

Marco, e perchè li consideri due atteggiamenti differnti?
Non vedo come possa fare appartenere i due comportamenti a due Luca diversi. Parlare di una esperienza particolare (e non di acquisti, visto che non me li potrei permettere con apparecchi di alta classe credo sia verosimile. Se tu non hai mai provato un pre phono da 14.000 euro è ovvio che non possa comprendere a cosa mi riferisco. Vai prima ad ascoltarlo, magari in un impianto piu' rivelatore del tuo e poi fammi sapere.
I due atteggiamenti da te citati sono assolutamente compatibili.
Certo, secondo il tuo traget, tutto ciò che costa anche un euro al di sopra delle componenti che utilizzi tu sembra ridondante ma ti assicuro che così non è.
Poi non capisco quel "come un fulmine a ciel sereno": che devo prima chiedere l'autorizzazione al forum per ascoltare un apparecchio di pregio o ci sono particolari giornate dell'anno in cui posso farlo?

Sicuramente ti piace possedere qualche cosa di esclusivo e visto che puoi permettertelo ed e' una tua scelta non ci trovo nulla da ridire, pero' non posso non notare che in questi casi d'incanto tutti i discorsi tecnici spariscono inevitabilmente: ed in effetti si puo' solo dire che il prezzo e' altissimo e che il suono e' (deve esserlo per forza) di qualita' irraggiungibile; insomma bisogna crederci.

Marco, questo mi sembra un discorso un pò qualunquistico.
Se ascolto un appareecchio da 14.000 euro come un pre e mi sembra qualitativamente ottimo, vengo sul forum e lo dico. Non credo che per esternare una propria sensazione di ascolto uno debba necessariamente motivarla tecnicamente. Ascolto continuamente ed ho ascoltato in passato decine di apparecchi esoterici che non mi dicono nulla, dal rapporto q/p IMHO scadente e non ne ho fatta menzione. Non è vero che tutto quello che costa deve necessariamente ben suonare ma d'altra parte è certamente vero che la qualità si paga, con buona pace di chi si lambicac il cervello per cavare il sangue dalle rape.
Ogni volta che si parla di apprecchi di pregio ti alteri: ora per il chip del Proceed, ora per altro.
Non lo capisco, se un prodotto non ha i valori di targa allineati all'ultima uscita tecnologica per te non vale nulla?
E allora non lo comprare, ma non dire che non è buono perchè non è vero.
Che poi possa essere migliore o migliorabile allo stesso prezzo o a prezzi inferiori è un altro paio di maniche.

Mi piacerebbe che (se non lo hai gia' fatto) cominciassi a guardare piu' a fondo cosa offrono realmente questi apparecchi.

Sì, papà, lo farò
Marco, è un percorso che attiene alla coscienza di ognuno.
Ad alcuni potrebbe anche non interessare quello che offrono tecnicamente e sarebbero ugualmente da rispettare.
Forse se scriviamo entrambi su questo forum (e su molti altri) da diversi anni è perchè la passione ha determinato quel senso critico che ci ha consentito di acquisire esperienza e discernimento.
Non credo spetti ad alcuno impartire lezioni di ordine tecnico o logistico visto e considerato che, come già detto, il concetto di qualità è assolutamente relativo.
Che io guardi a fondo o meno in cosa offrono questi apparecchi non c'entra nulla col fatto che siano ben suonanti. Ripeto per l'ennesima volta quello che sostengo: io le misure le utilizzo nel processo valutativo, non a monte dello stesso come fai tu.

Io da ben piu' di venti anni ho analizzato costruzione e dove possibile gli schemi elettrici di questi apparecchi e marchio prestigioso ed estetica a parte (che per molti puo' anche essere importante ma che ha ben poco a che fare con la resa effettiva) troverai: dimensionamenti abnormi assolutamente inutili, sezioni di alimentazioni ridondanti all'inverosimile, componenti usuali o appena migliori di quelli che trovi in apparecchi "commerciali" di fascia alta ed una costruzione meglio curata.

E quindi uno per acquistare un apparecchio deve essere un elettronico?
Marco ma il tuo ragionamento porta sempre allo stesso punto: tutto ciò che si può ottenere in termini di qualità lo si può ottenere alle cifre dei componenti che hai tu.
Io sostengo che la qualità si paga. Eccome.
Trovami sul mercato un pre-pre che abbia le caratteristiche dello Steelhead e ti do ragione (a patto che tu sappia di cosa stiamo parlando visto che non ti occupi di analogico).
O mi vuoi dire che il dac dell'Elgar è uguale a quello del tuo denon!

Tutte carattesistiche che per carita' non sono negative, ma criticabili senza mezzi termini quando il prezzo sale di 10-20 volte.
Sicuramente se li producono, li venderanno a qualcuno, di sicuro non a me.

E certo, tutto il mondo Hi End è crticiabile senza mezzi termini, indiscriminatamente.
Siamo tutti polli allora.
Allora chiunque spenda per un pre phono una cifra superiore a quella del BC è un incompetente!

Io preferisco un apparecchio mediamente valido piuttosto di uno eccellente in qualche parametro ma scadente in altri.

Io esattamente il contrario.
Preferisco il massimo sempre e comunque.
Siamo fatti in maniera differente: io non accetto compromessi.
Non uso il CRT per vedere le partite e uso l'LCD solo per le presentazioni ai miei clienti. Uso il Kis per ascoltare la musica ed il DVD solo per i film. O mi vuoi dire che potrei ascoltare comunque la musica anche con il Panasonic che tanto è uguale al Kis?

Ho accennato all'importanza della qualita' alla portata di tutti : ti chiederai ? cosa me ne importa ? tanto io spendo di piu' e non mi interessa.

No Marco, non fraintendere, si parlava di fedeltà assoluta e per me la ricerca della fedeltà assoluta non può avere limiti di budget.
Quella che rendi alla portata di tutti non è la fedeltà assoluta.
E' qualità accessibile ai piu', sempre da ricercare (come facciamo in questo forum) ma da non confondere con la qualità assoluta.
E' ovvio che rendere la qualità pi accessibile sia auspicabile ma quello che contesto del tuo ragionamento è il negare che la qualità esista e che costi.
Non dico che il costo sia giustificato, dico che per avere qualità bisogna salire di prezzo, indipentemente dalle motivazioni che lo hanno portato in alto (e qui potremmo parlare per molto).
Purtroppo, allo stato, la qualità si paga, ingiustificatamente ma si paga, e molto.
Chi vuole negarlo probabilmente non ha mai ascoltato qualcosa di veramente qualitativo.
Saluti
Luca

[Microfast]

LucaV ha scritto:
Marco, e perchè li consideri due atteggiamenti differnti?
Non vedo come possa fare appartenere i due comportamenti a due Luca diversi. Parlare di una esperienza particolare (e non di acquisti, visto che non me li potrei permettere con apparecchi di alta classe credo sia verosimile. Se tu non hai mai provato un pre phono da 14.000 euro è ovvio che non possa comprendere a cosa mi riferisco. Vai prima ad ascoltarlo, magari in un impianto piu' rivelatore del tuo e poi fammi sapere.
I due atteggiamenti da te citati sono assolutamente compatibili.
Certo, secondo il tuo traget, tutto ciò che costa anche un euro al di sopra delle componenti che utilizzi tu sembra ridondante ma ti assicuro che così non è.
Poi non capisco quel "come un fulmine a ciel sereno": che devo prima chiedere l'autorizzazione al forum per ascoltare un apparecchio di pregio o ci sono particolari giornate dell'anno in cui posso farlo?

Marco, questo mi sembra un discorso un pò qualunquistico.
Se ascolto un appareecchio da 14.000 euro come un pre e mi sembra qualitativamente ottimo, vengo sul forum e lo dico. Non credo che per esternare una propria sensazione di ascolto uno debba necessariamente motivarla tecnicamente. Ascolto continuamente ed ho ascoltato in passato decine di apparecchi esoterici che non mi dicono nulla, dal rapporto q/p IMHO scadente e non ne ho fatta menzione. Non è vero che tutto quello che costa deve necessariamente ben suonare ma d'altra parte è certamente vero che la qualità si paga, con buona pace di chi si lambicac il cervello per cavare il sangue dalle rape.
Ogni volta che si parla di apprecchi di pregio ti alteri: ora per il chip del Proceed, ora per altro.
Non lo capisco, se un prodotto non ha i valori di targa allineati all'ultima uscita tecnologica per te non vale nulla?
E allora non lo comprare, ma non dire che non è buono perchè non è vero.
Che poi possa essere migliore o migliorabile allo stesso prezzo o a prezzi inferiori è un altro paio di maniche.

Sì, papà, lo farò
Marco, è un percorso che attiene alla coscienza di ognuno.
Ad alcuni potrebbe anche non interessare quello che offrono tecnicamente e sarebbero ugualmente da rispettare.
Forse se scriviamo entrambi su questo forum (e su molti altri) da diversi anni è perchè la passione ha determinato quel senso critico che ci ha consentito di acquisire esperienza e discernimento.
Non credo spetti ad alcuno impartire lezioni di ordine tecnico o logistico visto e considerato che, come già detto, il concetto di qualità è assolutamente relativo.
Che io guardi a fondo o meno in cosa offrono questi apparecchi non c'entra nulla col fatto che siano ben suonanti. Ripeto per l'ennesima volta quello che sostengo: io le misure le utilizzo nel processo valutativo, non a monte dello stesso come fai tu.

E quindi uno per acquistare un apparecchio deve essere un elettronico?
Marco ma il tuo ragionamento porta sempre allo stesso punto: tutto ciò che si può ottenere in termini di qualità lo si può ottenere alle cifre dei componenti che hai tu.
Io sostengo che la qualità si paga. Eccome.
Trovami sul mercato un pre-pre che abbia le caratteristiche dello Steelhead e ti do ragione (a patto che tu sappia di cosa stiamo parlando visto che non ti occupi di analogico).
O mi vuoi dire che il dac dell'Elgar è uguale a quello del tuo denon!

E certo, tutto il mondo Hi End è crticiabile senza mezzi termini, indiscriminatamente.
Siamo tutti polli allora.
Allora chiunque spenda per un pre phono una cifra superiore a quella del BC è un incompetente!

Io esattamente il contrario.
Preferisco il massimo sempre e comunque.
Siamo fatti in maniera differente: io non accetto compromessi.
Non uso il CRT per vedere le partite e uso l'LCD solo per le presentazioni ai miei clienti. Uso il Kis per ascoltare la musica ed il DVD solo per i film. O mi vuoi dire che potrei ascoltare comunque la musica anche con il Panasonic che tanto è uguale al Kis?

No Marco, non fraintendere, si parlava di fedeltà assoluta e per me la ricerca della fedeltà assoluta non può avere limiti di budget.
Quella che rendi alla portata di tutti non è la fedeltà assoluta.
E' qualità accessibile ai piu', sempre da ricercare (come facciamo in questo forum) ma da non confondere con la qualità assoluta.
E' ovvio che rendere la qualità pi accessibile sia auspicabile ma quello che contesto del tuo ragionamento è il negare che la qualità esista e che costi.
Non dico che il costo sia giustificato, dico che per avere qualità bisogna salire di prezzo, indipentemente dalle motivazioni che lo hanno portato in alto (e qui potremmo parlare per molto).
Purtroppo, allo stato, la qualità si paga, ingiustificatamente ma si paga, e molto.
Chi vuole negarlo probabilmente non ha mai ascoltato qualcosa di veramente qualitativo.
Saluti
Luca

Luca,

Che la vediamo in due modi diversi e' chiaro e questo non e' certo un male per il forum : ognuno ha i suoi punti di vista e chi ci legge valutera' come meglio crede.

Volessi potrei anche io acquistare tali "gioielli", ma mi guardo bene dal farlo semplicemente perche' non lo trovo giustificato e quando ho l'opportunita' di giudicarli tecnicamente spesso mi deludono e non poco o "il gioco non vale assolutamente la candela ".

Ti ripeto appartengo alla nutrita schiera dei comuni mortali che sente i difetti ( spesso trascurati ) che sono udibili da tutti e pur sforzandomi non riesco a sentire differenze tra due cavi e similari.

Non mi avventuro nel giudicare gli apparecchi di cui mi parli semplicemente perche' non li conosco, posso dirti che visto il prezzo mi aspetterei qualcosa di fenomenale oltre al marchio ed all'estetica.

Ad esempio ho visto la presentazione su un numero di AR di un pre- phono economico, almeno rispetto a quelli di cui parli: solo 3.500 Euro.
Come giustificare questa cifra per due op-amp, quattro transistor ed una manciata di componenti passivi ?
Con questo metro una Ferrari dovrebbe costare come un Jet e sono sicuro che molti la comprerebbero anche a quel prezzo.
Ma la Ferrari e' una ditta seria e con grandi tradizioni ( molto maggiori della miriade di marchi esoterici piu' o meno sconosciuti ) e rispetta i limiti della decenza, limiti che spesso negli apparecchi di cui parli pur tenendo generosamente conto di qualsiasi aspetto qualitativo non vengono assolutamente tenuti in considerazione.

L'apparecchio mediamente valido per me e' quello che non delude in nessun aspetto, preferisco sicuramente questo ad uno con alcune caratteristiche eccelse ma altre mediocri ( e ce ne sono tanti di apparecchi di questo tipo ), ossia privilegiano alcuni aspetti trascurandone troppo altri, ovviamente preferirei l'apparecchio che primeggia in tutto ............

Quando si parla di questo tipo di apparecchi dici che mi altero; puo' anche darsi, sicuramente mi da fastidio che mentre si fanno le "pulci" ad apparecchi economici, si evita sistematicamente di criticare le carenze in prodotti ingiustificatamente costosi.
Permettimi di dire che a mia modestissima opinione meriterebbero un trattamento ed una critica ben piu' severa, direttamente proporzionale al prezzo eccessivo ....... : mi sento di criticare il risparmio di 6 $ in un apparecchip da 1000 Euro e devo invece trovare chissa' quali giustificazioni nell'atteggiamento simile usato dal suo progettista in un apparecchio da 10.000 ?

Non scherziamo, non siamo ridicoli.

Essere dei tecnici serve anche ad evitare di cascare in questi tranelli e trovo giusto aprire gli occhi a chi non e' pratico, poi ognuno la pensi come vuole .

Per finire non c'e' niente di male a dire che preferisco i tuoi post dove provi, modifichi, consigli, critichi di quelli dove magnifichi apparecchi costosisssimi senza approfondire piu' di tanto.

Magari mi sbaglio, ma mi e' sembrato cosi'.

Saluti
Marco

[ros99]

Microfast ha scritto:
Luca,


Volessi potrei anche io acquistare tali "gioielli", ma mi guardo bene dal farlo semplicemente perche' non lo trovo giustificato e quando ho l'opportunita' di giudicarli tecnicamente spesso mi deludono e non poco o "il gioco non vale assolutamente la candela ".

Ti ripeto appartengo alla nutrita schiera dei comuni mortali che sente i difetti ( spesso trascurati ) che sono udibili da tutti e pur sforzandomi non riesco a sentire differenze tra due cavi e similari.

Non mi avventuro nel giudicare gli apparecchi di cui mi parli semplicemente perche' non li conosco, posso dirti che visto il prezzo mi aspetterei qualcosa di fenomenale oltre al marchio ed all'estetica.

Ad esempio ho visto la presentazione su un numero di AR di un pre- phono economico, almeno rispetto a quelli di cui parli: solo 3.500 Euro.
Come giustificare questa cifra per due op-amp, quattro transistor ed una manciata di componenti passivi ?
Con questo metro una Ferrari dovrebbe costare come un Jet e sono sicuro che molti la comprerebbero anche a quel prezzo.
Ma la Ferrari e' una ditta seria e con grandi tradizioni ( molto maggiori della miriade di marchi esoterici piu' o meno sconosciuti ) e rispetta i limiti della decenza, limiti che spesso negli apparecchi di cui parli pur tenendo generosamente conto di qualsiasi aspetto qualitativo non vengono assolutamente tenuti in considerazione.

L'apparecchio mediamente valido per me e' quello che non delude in nessun aspetto, preferisco sicuramente questo ad uno con alcune caratteristiche eccelse ma altre mediocri ( e ce ne sono tanti di apparecchi di questo tipo ), ossia privilegiano alcuni aspetti trascurandone troppo altri, ovviamente preferirei l'apparecchio che primeggia in tutto ............

Quando si parla di questo tipo di apparecchi dici che mi altero; puo' anche darsi, sicuramente mi da fastidio che mentre si fanno le "pulci" ad apparecchi economici, si evita sistematicamente di criticare le carenze in prodotti ingiustificatamente costosi.
Permettimi di dire che a mia modestissima opinione meriterebbero un trattamento ed una critica ben piu' severa, direttamente proporzionale al prezzo eccessivo ....... : mi sento di criticare il risparmio di 6 $ in un apparecchip da 1000 Euro e devo invece trovare chissa' quali giustificazioni nell'atteggiamento simile usato dal suo progettista in un apparecchio da 10.000 ?

Non scherziamo, non siamo ridicoli.

Essere dei tecnici serve anche ad evitare di cascare in questi tranelli e trovo giusto aprire gli occhi a chi non e' pratico, poi ognuno la pensi come vuole .

Per finire non c'e' niente di male a dire che preferisco i tuoi post dove provi, modifichi, consigli, critichi di quelli dove magnifichi apparecchi costosisssimi senza approfondire piu' di tanto.

Magari mi sbaglio, ma mi e' sembrato cosi'.

Saluti
Marco

Ciao a tutti,entro in merito alla questione in quanto devo dire che mi trovo in accordo con Marco,ma qualche cosa in più la vedo nel discorso di Luca.E' vero che non tutte le appare4cchiature costose valgono i soldi richiesti,ma é altrattanto vero che fare apparecchiature di pregio ha dei costi a volte notevoli vista la componentistica usata,per esempio,per non parlare dell'ingegnerizzazione richiesta e gli studi fatti prima di arrivare a tale prodotto;certo é anche che i distributori "appesantiscono" un po' troppo i prezzi di macchine estere,lo Steelhead,per esempio,distribuito da Rany hifi,costa esattamente la metà negli States,infatti é proprio per questo che la mia personale ricerca di miglioramento del mio impianto avviene nell'usato,il risparmio diviene enorme,comunque sia é davvero una macchina eccezionale avendone avuto modo di ascoltarla da Pozzi a Pandino e sarei curioso di metterla a confronto con il suo diretto "avversario" più accreditato l'ultimo pre-phono della Audio Research.Io adoro il suono dello stadio phono del mio VTL anche se lo ritengo un po' troppo "soffiante",usato con una MC,la MM non soffre di questo disturbo,ma vi assicuro che é decisamente un suono appagante in ogni frequenza udibile...
Ad ogno buon conto penso che la passione che ci brucia dentro sia la cosa più importante e le discussioni più o meno accese che avvengono sono la linfa vitale di questi forum a tema...
Ciao
Rosario

[Microfast]

Dici bene Rosario,

La componentistica usata pero' spesso non e' cosi' differente da quella di solito utilizzata.

La produzione in piccola serie spesso e' voluta propio per rendere esclusivo l'apparecchio.

Che ci vuoi fare viviamo in un mondo strano : o troppo o troppo poco, quello che preoccupa e' che la forbice si allarga e nel mezzo c'e' sempre meno ............

Vuoi dire che questi "eccezionali" apparecchi non potrebbero essere prodotti in versione "basic" senza "fronzoli" mantenendo quasi inalterate le caratteristiche tecniche e poter essere cosi' vendute a prezzi non dico bassi ma piu' ragionevoli e quindi accessibili a piu' acquirenti e di conseguenza prodotti in quantita' maggiori ?

Potrebbero poi sempre produrre la serie "limited" con manopole in oro massiccio, copriled in diamante, etc etc al prezzo irragionevole per gli sceicchi e i multimiliardari.

Io penso invece che nella stragrande maggioranza dei casi di eccezzionale ci sia solo il prezzo e pur trattandosi di apparecchi ottimi, se venduti a prezzi piu' modesti non avrebbero piu' niente di speciale: diventerebbero normali ottimi apparecchi di fascia alta ( quello che io cerco ed apprezzo ).

Saluti
Marco

[LucaV]

Microfast ha scritto:
Luca,
Non mi avventuro nel giudicare gli apparecchi di cui mi parli semplicemente perche' non li conosco, posso dirti che visto il prezzo mi aspetterei qualcosa di fenomenale oltre al marchio ed all'estetica.

Marco, e chi ti dice che non lo siano?
Se non li conosci, come giustamente affermi, come puoi dire se il mio commento (peraltro non solo il mio modestissimo) fosse pregnante o meno?

Ad esempio ho visto la presentazione su un numero di AR di un pre- phono economico, almeno rispetto a quelli di cui parli: solo 3.500 Euro.
Come giustificare questa cifra per due op-amp, quattro transistor ed una manciata di componenti passivi ?

Hai ragione, chissà come mai non ci ho pensato io a costruirlo!

Con questo metro una Ferrari dovrebbe costare come un Jet e sono sicuro che molti la comprerebbero anche a quel prezzo.
Ma la Ferrari e' una ditta seria e con grandi tradizioni (molto maggiori della miriade di marchi esoterici piu' o meno sconosciuti) e rispetta i limiti della decenza, limiti che spesso negli apparecchi di cui parli pur tenendo generosamente conto di qualsiasi aspetto qualitativo non vengono assolutamente tenuti in considerazione.

E qui ritorniamo sempre sulla valutazione del prezzo all'utente finale sul quale ci siamo già confrontati.
E' un dato di fatto che la pensiamo in maniera differente, entrambe le posizioni sono assolutamente rispettabili.
Quello che voglio dire è che, nel processo valutativo del prezzo di un apparecchio tu inserisci l'elenco della componentistica elettronica stop.
Se così fosse perchè non ci mettiamo tutti a fre dei RedRose Model one, d'altronde sono solo 11 valvole per ognuno.
E come mai critichiamo da tempo immemorabile il prezzo del kit SDI di JVB quando tuttora chi vuole un kit SDI lo prende da lui perchè NESSUNO ne propone di diversi (salvo i giapponesi dell'ultima ora)?
Come mai tutti quelli che sparavano a zero su un prezzo esorbitante, tuttora non hanno offerto niente a prezzi più vantaggiosi salvo attese memorabili et al?
Insomma, credo che tutti convengano sul fatto che gli apparecchi esoterici annoverino nel proprio list price delle componenti immaginifiche che ne facciano lievitare il costo in maniera abnorme ma quello cghe io sostengo è che si tratti di un male necessario, almeno fino a quando non ci sia qualcun altro che produca gli stessi prodotti ad un prezzo inferiore.
E' troppo facile dire quel pre ha 4 opamp e costa quanto 400 op amp.
L'idea di fare un pre-phono come lo Steelhead è riconosciuta da tutti come assolutamente innovativa (tre ingressi, controllo diretto della impedenza etc tec.) e bada bene che non sto parlando del Boulder o del Connoisseur da 30.000 dollari!!!!.
Certo, all'utente finale spetat il compito di critticare ed al produttor di produrre. Ma chi può dire quanto tempo e quanto studio siano necessari per arrivare a quel risultato?
Per fare una pratica di condono ad un mio cliente qualche giorno fa ci ho messo 12 minuti 12, facendo un semplice richiamo dei dati al pc.
Ora, se tu fossi un mio cliente e ti avessi addebitato quanto ho addebitato al di cui sopra, mi avresti scitennato, visto il rapporto prezzo/prestazione. E invece in quel costo ci sono 5 anni di studio, 11 anni di esperienza, forma mentis, capacità di analizzare le conseguenze, i profili fiscali, patrimonialei eceonomici etc. etc.
Tutti questi costi, dall'esterno, non sono degni di valutazione, d'altronde ci ho messo solo 12 minuti!
Chi ti diche quanto studio, quanto lavoro, ci sia dietro un simile prodotto?
Tutto è rapportato. Se un Krell KPE Reference costa 3.500 Euro offrendo 1/15 di quello che offre in Manley, allora 7.000 Euro sono pochi!

Quando si parla di questo tipo di apparecchi dici che mi altero; puo' anche darsi, sicuramente mi da fastidio che mentre si fanno le "pulci" ad apparecchi economici, si evita sistematicamente di criticare le carenze in prodotti ingiustificatamente costosi.
Permettimi di dire che a mia modestissima opinione meriterebbero un trattamento ed una critica ben piu' severa, direttamente proporzionale al prezzo eccessivo ....... : mi sento di criticare il risparmio di 6 $ in un apparecchip da 1000 Euro e devo invece trovare chissa' quali giustificazioni nell'atteggiamento simile usato dal suo progettista in un apparecchio da 10.000 ?

Marco, si fanno le pulci agli apparecchi più economici perchè seono più diffusi, perchè si ha la possibilità di provarli molto di più e meglio e sopratutto perchè la cosa può tornare utile a molta gente.
A meno che tu non voglia criticare un prodotto sulla carta (come mi sembra abbia fatto per l'AVP2) non vedo come possa valutare lo steelhead senza averlo sentito, per esempio, solo perchè magari ne leggi lo schema e, listino alla mano, dici che il prezzo è eccessivo (Rosario, a propostio, lo street price di Rany è esattamente come quello Americano con un uguale rapporto dollaro/Euro 7.000 dollari = 7.000 Euro.).

Essere dei tecnici serve anche ad evitare di cascare in questi tranelli e trovo giusto aprire gli occhi a chi non e' pratico, poi ognuno la pensi come vuole .

Marco, aprire gli occhi è sacrosanto, giudicare senza provare non è consigliabile. Non basta essere dei tecnici per giudicare iun prodotto. Aiuta, certamente, ma non basta.

Per finire non c'e' niente di male a dire che preferisco i tuoi post dove provi, modifichi, consigli, critichi di quelli dove magnifichi apparecchi costosisssimi senza approfondire piu' di tanto.

Lo capisco, ma ti ripeto ancora una volta: se non usi l'analogico, non conosci il prodotto, non bazzichi i giradischi, di che cosa devo parlare con te?
Quando ci siamo trovati in un campo comune, ne abbiamo parlato e, consentimi, rivendico il diritto di poter dire quello che penso su una esperienza "particolare" senza dovermi lambiccare il cervello per fare contento alcuno. Se scrivo che ho ascoltato un sistema analogico MOLTO BEN suonante dal valore di x euro, non mi devo sentire costretto a tirarne fuori critiche e/o osservazioni tecniche.
Se tu poi mi dici "anche io l'ho ascoltato e trovo che la curva RIIA sia...." allora possiamo scendere nel tecnico. Ma di che cosa devo parlare se 4/5 del forum neanche sa cosa sia una curva RIIA?
Insomma, questo è un luogo per riportare esperienze, sensazioni, informazioni, consigli. Se tutti i post che non contengono nulla di tecnico sono da criticare...beh, allora il forum non ha motivo di esistere, sopratutto negli utlimi tempi.
Saluti
Luca

[Microfast]

LucaV ha scritto:
Marco, e chi ti dice che non lo siano?
Se non li conosci, come giustamente affermi, come puoi dire se il mio commento (peraltro non solo il mio modestissimo) fosse pregnante o meno?

Hai ragione, chissà come mai non ci ho pensato io a costruirlo!

E qui ritorniamo sempre sulla valutazione del prezzo all'utente finale sul quale ci siamo già confrontati.
E' un dato di fatto che la pensiamo in maniera differente, entrambe le posizioni sono assolutamente rispettabili.
Quello che voglio dire è che, nel processo valutativo del prezzo di un apparecchio tu inserisci l'elenco della componentistica elettronica stop.
Se così fosse perchè non ci mettiamo tutti a fre dei RedRose Model one, d'altronde sono solo 11 valvole per ognuno.
E come mai critichiamo da tempo immemorabile il prezzo del kit SDI di JVB quando tuttora chi vuole un kit SDI lo prende da lui perchè NESSUNO ne propone di diversi (salvo i giapponesi dell'ultima ora)?
Come mai tutti quelli che sparavano a zero su un prezzo esorbitante, tuttora non hanno offerto niente a prezzi più vantaggiosi salvo attese memorabili et al?
Insomma, credo che tutti convengano sul fatto che gli apparecchi esoterici annoverino nel proprio list price delle componenti immaginifiche che ne facciano lievitare il costo in maniera abnorme ma quello cghe io sostengo è che si tratti di un male necessario, almeno fino a quando non ci sia qualcun altro che produca gli stessi prodotti ad un prezzo inferiore.
E' troppo facile dire quel pre ha 4 opamp e costa quanto 400 op amp.
L'idea di fare un pre-phono come lo Steelhead è riconosciuta da tutti come assolutamente innovativa (tre ingressi, controllo diretto della impedenza etc tec.) e bada bene che non sto parlando del Boulder o del Connoisseur da 30.000 dollari!!!!.
Certo, all'utente finale spetat il compito di critticare ed al produttor di produrre. Ma chi può dire quanto tempo e quanto studio siano necessari per arrivare a quel risultato?
Per fare una pratica di condono ad un mio cliente qualche giorno fa ci ho messo 12 minuti 12, facendo un semplice richiamo dei dati al pc.
Ora, se tu fossi un mio cliente e ti avessi addebitato quanto ho addebitato al di cui sopra, mi avresti scitennato, visto il rapporto prezzo/prestazione. E invece in quel costo ci sono 5 anni di studio, 11 anni di esperienza, forma mentis, capacità di analizzare le conseguenze, i profili fiscali, patrimonialei eceonomici etc. etc.
Tutti questi costi, dall'esterno, non sono degni di valutazione, d'altronde ci ho messo solo 12 minuti!
Chi ti diche quanto studio, quanto lavoro, ci sia dietro un simile prodotto?
Tutto è rapportato. Se un Krell KPE Reference costa 3.500 Euro offrendo 1/15 di quello che offre in Manley, allora 7.000 Euro sono pochi!

Marco, si fanno le pulci agli apparecchi più economici perchè seono più diffusi, perchè si ha la possibilità di provarli molto di più e meglio e sopratutto perchè la cosa può tornare utile a molta gente.
A meno che tu non voglia criticare un prodotto sulla carta (come mi sembra abbia fatto per l'AVP2) non vedo come possa valutare lo steelhead senza averlo sentito, per esempio, solo perchè magari ne leggi lo schema e, listino alla mano, dici che il prezzo è eccessivo (Rosario, a propostio, lo street price di Rany è esattamente come quello Americano con un uguale rapporto dollaro/Euro 7.000 dollari = 7.000 Euro.).

Marco, aprire gli occhi è sacrosanto, giudicare senza provare non è consigliabile. Non basta essere dei tecnici per giudicare iun prodotto. Aiuta, certamente, ma non basta.

Lo capisco, ma ti ripeto ancora una volta: se non usi l'analogico, non conosci il prodotto, non bazzichi i giradischi, di che cosa devo parlare con te?
Quando ci siamo trovati in un campo comune, ne abbiamo parlato e, consentimi, rivendico il diritto di poter dire quello che penso su una esperienza "particolare" senza dovermi lambiccare il cervello per fare contento alcuno. Se scrivo che ho ascoltato un sistema analogico MOLTO BEN suonante dal valore di x euro, non mi devo sentire costretto a tirarne fuori critiche e/o osservazioni tecniche.
Se tu poi mi dici "anche io l'ho ascoltato e trovo che la curva RIIA sia...." allora possiamo scendere nel tecnico. Ma di che cosa devo parlare se 4/5 del forum neanche sa cosa sia una curva RIIA?
Insomma, questo è un luogo per riportare esperienze, sensazioni, informazioni, consigli. Se tutti i post che non contengono nulla di tecnico sono da criticare...beh, allora il forum non ha motivo di esistere, sopratutto negli utlimi tempi.
Saluti
Luca

Luca,

Non farmi dire quello che non ho detto : ho scritto che non do giudizi sui prodotti che non conosco ( come quello di cui parli ), ma che visto il prezzo pretenderei qualcosa di speciale; dove sono le critiche ?

Semmai sono aspettative ( piu' che giustificate visto il prezzo ).

Circa il kit SDI ne ho appena ricevuto uno da Alberto al costo di 150 Euro : e' costruito in modo perfetto, quindi spendere quasi il triplo sarebbero semplicemente soldi buttati.

Per quanto riguarda le mie critiche sul Proceed, non vorrei riaprire il thread, ma esistono caratteristiche cui basta dare on'occhiata per dare un primo giudizio ( non definitivo per carita', ma sicuramente realistico ), propio come si puo' dire che un motore V6 generalmente gira piu' dolce e progressivo di un 4 cilindri.
Intanto del Proceed ( se leggi bene i post in questione ) ho magnificato la qualita' costruttiva e la duttilita' nell'utilizzo, ma come potevo evitare di notare una scelta criticabile ?
Se sul tuo Marquee ipoteticamente avessero messo delle lenti non all'altezza tipo quelle usate sui 7" piu' economici ( ammesso sia possibile farlo ), mentre sugli altri 9" in commercio si usano le consuete ottime lenti, pur non avendolo provato ci sarebbe gia' da criticare, ancora prima di provare l'apparecchio.

Posso dirti che questo metodo di valutazione fino ad ora con tutti gli acquisti che ho fatto ha funzionato perfettamente: non si puo' cavare sangue dalle rape.

Se c'e' un componente meno prestante di quello che ci si aspetta ( questo e' vero sopratutto nel digitale ) , c'e' poco da fare, poi a parita' di componenti entrano in gioco il come sono utilizzati, la costruzione, l'ottimizzazione etc etc.

Se un DAC di targa ha una gamma dinamica di 100dB. invece di 120 dB. non e' certo l'influsso mistico di Mark Levinson che lo innalzera'
di quei 20 dB. che mancano.

Circa l'esempio delle tue tariffe ( anche io sono in commercio da piu' di venti anni ) dovresti dirmi cosa direbbe e farebbe il tuo cliente gli avessi fatto pagare 20 volte quello che fanno i tuoi colleghi concorrenti, spiegandogli magari che ti servivi direttamente dei consigli di Tremonti e gli stampavi il tutto su carta pergamena, magari scrivendo a mano ...........

Saluti
Marco

[Lino Mazzocco]

microfast,

si dice e si scrive "proprio" e non "propio" che e' spagnolo.

E' da tempo che volevo dirtelo visto che e' un termine
che usi spesso.
Non me ne volere!