La sfida dei cavi e delle percezioni

[Ale10]

P.S. La proposta di un incontro dalle tue parti per mangiare è sempre aperto? Perche non organizzare un mega incontro con tutti o forumiani? Nordata tu che ne pensi?

Presente, visto che non abito cosi' lontano....

[MI-2]

Eh, no, assolutamente no! Anzi, intendevo dire proprio il contrario (e mi sembrava sia chiaro), e tengo a ribadirlo. mi sembra che Gianluca affronti l'argomento cavi in base a delle considerazioni che sono decisamente lontane dalle mie, ma con un approccio etico ed onesto (in altre parole, non cerca di rivendere del piombo al prezzo dell'oro).

Per carità!! Io sono uno di quelli che trova le discussioni sul presunto conflitto di interessi una questione molto volgare, gli attacchi che si fanno alle persone in virtù di essere operatori sono frutto troppo spesso dell'invidia e del cattivo costume tipico di chi non crede nella buona fede.

Di te Andrea tutto si può dire tranne che sia sfacciatamente di parte, ma questo lo posso affermare anche per il buon Gianluca. Mi auguro che lo spunto di una battuta non sia il momento per creare fraintendimenti.

Detto questo continuo:

Quanto all'uso in termini di.....intrecciolare fili....porta con sè il rischio di realizzare un cavo di prestazioni addirittura inferiori ad un buon conduttore tipo un 4x 2,5 di tipo industriale.

Perchè peggiora il risultato? Nuova teoria, please.

A livello di cavo di segnale, poi, mi sembra decisamente fuori luogo: un conduttore di valida sezione, bassa resistività ed ottima schermatura è tutto ciò che serve, oltre a tenere le filature le più corte possibili e curare la validità delle connessioni.

Ma se si uniscono i cavi in questione e si saldano, caspita quanta buona sezione si trova!! Ottima schermatura? beh giudica tu!

Riporto comunque ad utilità di tutti il cavo in questione.

Grazie ancora

[MI-2]

Presente, visto che non abito cosi' lontano....

Beato te ...

[MI-2]

Anche Mirko non è poi molto lontano

[Ale10]

L'importante e' che non ci moderi... a cena!!!

[benegi]

L'importante e' che non ci moderi... a cena!!!

Per la cena vi dovrete automoderare ( lo sapete no ??!!) .......... Mirko, semmai, interverrà sul numero dei bicchieri, altrimenti si rischia di far prendere troppo alcool ai cavi ...... E si sà alcool e rame non vanno daccordo .....
ciao

[Dekyon]

L'uso di un CAT5 come cavo di potenza ha un suo preciso perché. Se i filetti vengono collegati nel modo corretto il risultato è un cavo dalla induttanza residua particolarmente bassa. Questo cavo suona particolarmente bene. Giusto per far arrabbiare Andrea ecco un semplice ma impegnativo test per verificare le differenze del suono al variare della configurazione di collegamento dei CAT5.
Andate sul sito TNT e cercate il progetto "TripleT" che viene realizzato con 6 mandate di cat5 per lato. Realizzatene una coppia con 4 mandate per lato (giusto per non impazzire).
Poi fate una coppia di cavi esattamente identica ma con una differenza sostanziale: invece di collegare insieme tutti i filetti bianchi e insieme tutti i filetti colorati, collegate insieme tutti i filetti di due mandate, bianchi e colorati.
Alla fine del lavoro avrete due coppie di cavi: una (TNT) a bassa induttanza e alta capacità, e un'altra ad alta induttanza e bassa capacità.
Fatele suonare... e scoprirete che è facilissimo riconoscere il suono di due cavi diversi.

Per quanto riguarda l'uso del CAT7 come cavo di segnale... finora non ho avuto buoni riscontri con il cat5, anche se non schermato. Il motivo è che questa geometria rende il cavo molto capacitivo, forse troppo, per non parlare poi del fattoche i materiali sono rame e PVC, coppia che non amo molto.
Il CAT7 usa come dielettrico il poliolefine, per cui magari potrebbe essere migliore, ma a questo punto penso sarebbe il caso di "smembrare" il cavo e usare una singola coppia, giusto per abbassare la capacità.

L'unica applicazione come cavo di segnale dove il cat5 mi ha dato buoni risultati è come cavo per subwoofer, ma SOLO se affiancato ai connettori adatti. Se vi interessa il progetto ditemelo che apro un thread sul forum DIY.

Per finire direi che la sessione d'ascolto e "di pesce" si potrebbe organizzare tra un paio di settimane, se per voi va bene.

[Mirko]

Allora, rileggendo ho capito meglio. Con Andrea ci siamo confrontati altre volte e conosco la sua scetticità sui cavi. Io ci credo e noto le differenze, nel mio impianto di sicuro, anche bendato: , In quello degli altri non ne sono certo, dipende sopratutto dall'impianto. Sempre interessanto a condividere esperienze, specialmente ad ascoltare impianti ben assemblati. Sono stato a Portonovo per il 1 Maggio

[barbara aghemo]

......Di te Andrea tutto si può dire tranne che sia sfacciatamente di parte, ma questo lo posso affermare anche per il buon Gianluca. Mi auguro che lo spunto di una battuta non sia il momento per creare fraintendimenti...........

.....Perchè peggiora il risultato? Nuova teoria, please.........

Mio caro mr. Impossiboli , le battute non sono un problema, mi era solo parso, dal tono della stessa, che avessi frainteso il senso delle mie parole: mica mi prendo troppo sul serio, l'importante è non capire fischi per fiaschi!


Sul "peggiorare" il risultato, se noti, ho scritto, legato al discorso dei cavi di potenza, che sussiste un rischio, e non una certezza: nel senso che a lanciarsi in costruzioni complesse, si rischia di ritrovarsi con un cavo di induttanza e capacità più alte che non ad un usare un banale cavo di grande sezione. Ti dirò che è mia convinzione come, più che il cavo, si possano udire differenze tra un "serpentone" ed un altro a causa di connessioni non ottimali verso le terminazioni impiegate, piuttosto che per il cavo in sè.

Mica per niente ho detto a Gianluca che dubito si possa fare un confronto sensato se non ci si pone in condizioni controllate. Per verificare la effettive discernibilità di un cavo (inteso come spezzone di lunghezza x di una certa tipologia di conduttore verso altro spezzone di identica lunghezza e sezione), occorre realizzare un doppio commutatore come quello creato da Gow (vedasi post di Nordata), altrimenti non si fa una verifica dotata di un minimo di rigore scientifico.

Analogo discorso vale per i cavi di segnale; a mio parere, costruire complicate trecciole come nel caso del cavo da te citato, è un'attività alla stesso livello del costruire velieri nelle bottiglie o impagliare le sedie, e cioè un piacevole passatempo...tutt'altro che necessario, dato che se utilizziamo un semplice cavo di buona qualità con conduttore centrale e calza schermata e completiamo con delle terminazioni appena decenti abbiamo già impiegato tutto quello che serve, e non possiamo migliorare il risultato in modo che sia inequivocabilmente e certamente udibile; possiamo invece, questo sì, realizzare un cavo che, magari per la sua complessa "architettura" abbia una prestazione in realtà inferiore a quei "minimi di legge" .....in una misura tale da portare il fenomeno nella soglia dell'udibilità. A questo punto apprezzeremo forse delle differenze, e può anche darsi che in un certo impianto tali differenze siano magari migliorative della prestazione complessiva, ma significa che stiamo equalizzando il segnale, ed allora tutto il discorso "purista" si schainta al suolo, per non parlare del fatto che stiamo usando delle connessioni, in realtà, di caratteristiche non certo ottimali.
Al limite, posso essere d'accordo sulla potenziale utilità di cavi di segnale semibilanciati per il discorso dell'evitare loop di massa su sistemi un pò complessi, ma la storia, per me, finisce lì.

In altre parole, se differenze sui cavi si sentono davvero (ed intendo conduttori completi di terminazioni, di segnale o di potenza essi siano), a mio parere è solo dovuto al fatto che uno o più di quei cavi, per quanto arzigogolati, presentano caratteristiche al di sotto del minimo di decenza dal punto di vista di uno o più parametri elettrici (resistività, induttanza, etc).
Riprendendo l'esempio di Gianluca dei triple T, forse la differenza tra i due è chiaramente udibile, ma stiamo parlando di due oggetti aventi caratteristiche elettriche (induttanza per l'uno, capacità per l'eltro) al di sotto di quel "minimo di legge" che dovrebbe essere proprietà di un buon cavo...quindi non ci siamo. Io sostengo la inudibilità di differenze tra due oggetti di analoga lunghezza e sezione, ed aventi caratteristiche elettriche al di sopra di una soglia di decenza minima, non tra strani e fantasiosi accrocchi concepiti in una serata in cui la peperonata mangiata a cena ci impedisce di dormire.


Ad ogni modo, a chiunque sostenga l'udibilità di queste differenze , che ricordo essere di solito nell'ordine dei decimi di dB e neanche su tutta la gamma, rinnovo l'invito - non fosse che per curiosità - a "mettersi alla prova" con il link che ho già postato altrove: http://www.pcabx.com/product/index.htm, e dopo avere verificato quali sono i propri effettivi limiti di udibilità (qui c'è di tutto, eh: risposta in frequenza, distorsione, etc) tornare a ragionare su quanto possano essere effettivamente udibili le differenze tra due validi conduttori: hai visto mai che si possa finire con il cambiare idea?

Ariciao,
Andrea

[igor]

a proposito di cavi, andate sul sito della Royal Device e prendete giù un paio di progetti per alcune tipologie di cavi e fate le prove, le differenze si sentono e anche molto!

poi se vi va provate ad inserire sul percorso dei vostri cavi di potenza una resistenza da 0,25Ohm e ascoltate se succede qualcosa!

prima di farlo però sarebbe meglio se riuscissi a ritrovare il progettino che aveva fatto il Sig.Delle Curti, magari non rischiamo di bruciare qualcosa!

io nel mio impianto ho come cavo di potenza del volgarissimo Cat.5e

Caro Angelone ancora devo terminare i due pezzi da un metro di Cellflex 3/8 di pollice, lo dovrò fare al più presto così mi vanterò di avere anche io un cavo da mille euro la coppia nel mio impianto

ciao

igor

[barbara aghemo]

a proposito di cavi, andate sul sito della Royal Device e prendete giù un paio di progetti per alcune tipologie di cavi e fate le prove, le differenze si sentono e anche molto!

Considerando che sullo stesso sito si legge nella biografia del titolare che questi "ha esplorato dimensioni note ed ignote" ed ha contribuito allo sviluppo di un macchinario "atto alla cura di tutte le malattie infettive ed anche alcune forme tumorali", che i cavi da lui suggeriti presentino elevate differenze all'ascolto non mi sorprende affatto.

Ciao,
Andrea

[MI-2]

Considerando che sullo stesso sito si legge nella biografia del titolare che questi "ha esplorato dimensioni note ed ignote" ed ha contribuito allo sviluppo di un macchinario "atto alla cura di tutte le malattie infettive ed anche alcune forme tumorali", che i cavi da lui suggeriti presentino elevate differenze all'ascolto non mi sorprende affatto.

Cos'è, un altro maestro di vita?

Aridatece do Nascimento

[igor]

Andrea sei sei sordo non è colpa nostra

I cavi "suonano" non c'è niente da fare!

ciao

igor

[Dekyon]

...a lanciarsi in costruzioni complesse, si rischia di ritrovarsi con un cavo di induttanza e capacità più alte che non ad un usare un banale cavo di grande sezione. Ti dirò che è mia convinzione come, più che il cavo, si possano udire differenze tra un "serpentone" ed un altro a causa di connessioni non ottimali verso le terminazioni impiegate, piuttosto che per il cavo in sè.

Sul fatto che le terminazioni e le connessioni ai mordsetti di un cavo di potenza siamo importantissime siamo d'accordo. Ma questo che c'entra con la costruzione del serpentone? Ci si lancia in costruzioni complesse non per fare epici eroismi, ma per ottenere qualcosa che non si possiede con un banale cavo di grande sezione.
Il caso del cat5 è l'esempio perfetto. L'uso della geometria "ala TripleT" seve proprio per ottenere un cavo dalla bassa induttanza, a livelli impossibili da raggiungere con cavi "banali di grande sezione". Inoltre c'è il fatto che il cat5 è un cavo completamente solidcore, cosa impossibile con il solito "banale".

Per verificare la effettive discernibilità di un cavo (inteso come spezzone di lunghezza x di una certa tipologia di conduttore verso altro spezzone di identica lunghezza e sezione), occorre realizzare un doppio commutatore come quello creato da Gow (vedasi post di Nordata), altrimenti non si fa una verifica dotata di un minimo di rigore scientifico.

Ma scusa, ad essere sinceri: ecchissenefrega di fare una verifica di rigore scientifico. Quello che ci preme è solo che l'impianto suoni meglio alle nostre orecchie, mica alle misure!
E poi: perché per confrontare due cavi questi devono essere della stessa lunghezza e di uguale sezione? Ti faccio un esempio: alcuni costruttori di cavi vendono i loro prodotti a sezioni rigidamente controllate, e a lunghezze fisse. In tal caso cosa dovrebbe fare un audiofilo che volesse provarli? Rinunciare perché sarebbe impossibile confrontarli in modo scientifico con qualche altro prodotto?
La lunghezza, la sezione, la geometria di intreccio, i materiali metallici e i dielettrici, le terminazioni... sono tutti fattori che fanno parte integrante del cavo, che deve essere preso tutto intero a scatola chiusa.

...se utilizziamo un semplice cavo di buona qualità con conduttore centrale e calza schermata e completiamo con delle terminazioni appena decenti abbiamo già impiegato tutto quello che serve, e non possiamo migliorare il risultato in modo che sia inequivocabilmente e certamente udibile; possiamo invece, questo sì, realizzare un cavo che, magari per la sua complessa "architettura" abbia una prestazione in realtà inferiore a quei "minimi di legge".....in una misura tale da portare il fenomeno nella soglia dell'udibilità.

E questo chi lo dice? Nei cavi di segnale le regole dell'architettura sono le stesse di tutti gli altri i cavi: un cavo si fa complesso perché si ricerca qualcosa che senza la complessità non potrebbe esserci. Anche in questo caso tutte le variabili entrano in gioco e si fanno sentire! Geometria, materiali, caratteristiche elettriche... tutto è importante e tutto aiuta nella resa del suono. I "minimi di legge" che citi proprio non li ho mai sentiti nominare.
Mai saputo che esistono delle regole "minime" sufficienti per fare il cavo assoluto oltre il quale non si può andare.

A questo punto apprezzeremo forse delle differenze, e può anche darsi che in un certo impianto tali differenze siano magari migliorative della prestazione complessiva, ma significa che stiamo equalizzando il segnale, ed allora tutto il discorso "purista" si schainta al suolo, per non parlare del fatto che stiamo usando delle connessioni, in realtà, di caratteristiche non certo ottimali.

E anche questo chi lo dice? Se metto su un cavo e il mio impianto si sente meglio chi dice che lo sto equalizzando? Non potrebbe essere stato il cavo precedente a rovinare il sengale? Bisogna conoscere le caratteristiche degli apparecchi e sapere come suonano.
Se è ovvio che i cavi debbeno essere più trasparenti possibile è anche ovvio che non potranno mai essere trasparenti in modo totale e assoluto per cui bisognerà imparare a convivere con il loro effetto equalizzante. E non è vero che bastano i due o tre valori elettrici di base corretti: ci sono, come hai detto tu, anche le terminazioni e aggiungo io i materiali. Posso facilmente costruirti due cavi di segnale con gli stessi identici valori di capacità, resistenza e induttanza; cavi che poi all'ascolto suonano in modo tremendamente diverso. Nota che non ho detto "un po' diverso" ma "tremendamente diverso". E questo lo posso fare variando esclusivamente i materiali con cui i due cavi sono costruiti

Io sostengo la inudibilità di differenze tra due oggetti di analoga lunghezza e sezione, ed aventi caratteristiche elettriche al di sopra di una soglia di decenza minima, non tra strani e fantasiosi accrocchi concepiti in una serata in cui la peperonata mangiata a cena ci impedisce di dormire.

Non si fanno geometrie complesse colti dall'impeto di fantasia. Ovvio che c'è chi lo fa, ma non è il nostro caso. E poi io la peperonata la digerisco bene. E i cavi li faccio da sveglio, altrimenti mi vengono male...

...con il link che ho già postato altrove (http://www.pcabx.com/product/index.htm), e dopo avere verificato quali sono i propri effettivi limiti di udibilità (qui c'è di tutto, eh: risposta in frequenza, distorsione, etc) tornare a ragionare su quanto possano essere effettivamente udibili le differenze tra due validi conduttori: hai visto mai che si possa finire con il cambiare idea?

Il link non funziona.
E anche se funzionasse... come faccio a cambiare idea visto chela differenza la sento benissimo?

[stazzatleta]

I cavi "suonano" non c'è niente da fare!

ciao

igor

ah, sì. di sicuro soprattutto se prendi sulle gengive quelli che assomigliano ad Anaconde