Preamplificatore realmente sempre necessario?

[Luiandrea]

Spiegazione davvero molto interessante, grazie.

[Tiamat]

Grazie mille dell'interessantissimo post Nordata, che mi dà diverse conferme

In sintesi, se i cambiamenti che apporta un pre, nella situazione da me indicata nel primo post, non sono il risultato di un "ottimizzazione" del segnale, ma di una colorazione di esso, allora per me no grazie.
Il segnale preferisco modificarlo per esempio con un equalizzazione attiva, su cui ho pieno controllo, e non con l'inserimento di apparecchi o cavi nella catena che lo colorano "a caso" e come vogliono loro.

Riguardo la questione "volume digitale" vs "volume analogico", che presumo sia pertinente al thread, come la vedete?

Leggendo questo paper delle ESS (che ok é di parte ma mi pare tratti la materia in modo piuttosto oggettivo) http://www.esstech.com/PDF/digital-v...me-control.pdf mi son fatto un po' l'idea che parlando di macchine costruite bene, le differenze potrebbero essere all'atto pratico poco significative.

Il paper in questione conclude che, cito:

- Un controllo del volume analogico supera facilmente nelle prestazioni uno digitale, a meno che quest'ultimo abbia accesso al percorso dei dati del DAC (sia integrato nel DAC).

- Controlli analogici di volume costruiti in modo veramente ottimo possono comunque superare anche i migliori controlli di volume digitali integrati nel DAC, se il loro noise floor é più basso di quello del DAC stesso.

- Il -135dB del DAC ESS Sabre richiede un volume analogico con noise floor estremamente basso affinché possa superare il suo volume digitale integrato.

Ora, quello che mi chiedo io, non é che le differenze sono comunque così minime, e notabili a livelli talmente bassi di segnale, da essere in pratica inudibili durante un normale ascolto?


Nordata,

3 - Se la sorgente è già dotata di controllo del livello di uscita anche questa necessità viene a cadere, ci sarebbe da discutere sulla qualità di questo controllo, nel caso di interventi nel dominio digitale la cosa potrebbe effettivamente avere aspetti importanti, in analogico ritengo molto meno, direi nulli

Intendi dire che differenze tra due controlli analogici di livello/volume, sempre supponendo che entrambi siano correttamente costruiti e funzionino in modo corretto, sono in pratica nulle?

[Nordata]

Il problema che può sorgere nell'uso di un controllo di volume analogico riguarda essenzialmente il rapporto segnale/rumore.

Molti anni fa avevo letto un interessantissimo articolo di diverse pagine su Wireless World, la più autorevole e "antica" rivista di elettronica al mondo (forse non ci ha scritto Marconi, ma siamo lì ) in cui venivano esaminate tutte le tipologie possibili di inserimento di un controllo di livello, con i vari pro e contro: rumore, impedenza, ecc., comunque il punto centrale era quello che ho scritto, si tratta comunque di differenze minime se parliamo di prodotti seri e costruiti da ditte che sanno il fatto loro, (questo esclude molti costruttori spuntati come funghi dal nulla, ad esempio per sfruttare l'onda del revival delle valvole).

In un controllo digitale il problema riguarda il numero di bit effettivi a livelli molto bassi.

In ogni caso credo che la differenze siano sempre a livello di sfumature o poco più, facendo sempre la premessa dei prodotti realizzati da chi li sa fare.

[jakob1965]

Veramente interessante questo discorso - imparo

Se ho capito giusto (spero) a questo punto diventa determinante il Dac per definire (in parte ovviamente) l'impronta e la qualità sonora complessiva di un impianto (e qui parliamo di sistemi di alto livello) esautorando il preamplificatore - a questo punto Tiamat mi chiedo perché pensi ad una evoluzione con un nuovo preamplificatore invece che magari un Dac più performante --mi trovo molto con il racconto ed esperienza del forumer " il carletto " dove pare se ho capito giusto che il pre " corra e rincorra venendo poi battuto quesi puntualmente dal Dac nella corsa al buon suono. (Fra un po' riaccendo e mi sento la parte finale della passione di Bach con Herreweghe)

Un saluto e buona domenica

Jakob

[il Carletto]

Sto avendo una discussione con un amico, docente di informatica all'università e audiofilo, che sostiene di come anche in presenza di dac che lavorino su un segnale ad alta risoluzione (penso ai 35 bit del mio precedente Nad o ai 50 bit del mio attuale PS Audio) la risoluzione effettivamente udibile non superi i 20/21 bit, con conseguente troncamento delle parole digitali (e deterioramento del suono al diminuire del livello).
Nella vita "reale", resta il fatto che il suono ora prodotto dal dac, nel mio caso, sia decisamente meglio di quello che avevo prima con l'uso di un pre pur di altissimo livello e il suo raffinato controllo di volume a relè.

[JohnTuld]

stiamo parlando di troncamento per attenuazione digitale? e 1 20-21 bit da dov venguono fuori? detto cosí é poco chiaro

[JohnTuld]

Ora, quello che apportava al suono (nel senso di cambiamenti in meglio/peggio) era a mio parere:

- veramente minimo,
- di almeno un ordine di grandezza inferiore a variabili molto più importanti quali ad esempio la risposta dell'ambiente,
- poteva essere tranquillamente annullato con un tocco di equalizzazione attiva.

In pratica buffamente (rispetto a quanto ho sempre letto) la gamma alta era *leggermente* più presente. Punto. Null'altro di tangibilmente differente.

La parte in rosso sarebbe da incorniciare, una delle esperienze raccontate qui più significative di tutta la sezione AudioClub......
E spiega anche perchè il farlocco mondo dell'Hi-end veda la peste nera nel livellamento della risposta di un sistema audio... Come farebbero a far cambiare pezzi continuamente alla gente se poi, equalizzati gli impianti, le differenze vanno via?

Per il controllo volume digitale JRiver pare sia il programma consumer migliore e più collaudato. Attenuazione a 64 bit, ovvero 240db di margine su tracce da 24bit, oltre ogni necessità e paranoia... Anche il controllo volume a 32 bit va bene. Perfetto per tracce cd a 16 bit, ma non l'ideale per quelle HD, ma comunque 8 bit di margine danno 48 decibel di attenuazione prima del troncamento, non pochi! Potrebbero essere più che sufficienti a seconda dei livelli di uscita elettrici del dac, e del guadagno del finale, e del volume di ascolto. So di gente su questo forum (ed altri) a cui basterebbero 20 db scarsi di attenuazione, tanto ascoltano sempre a livelli da sfondamento dei timpani...

[Tiamat]

Nordata,
grazie mille della spiegazione. Mi sono messo alla ricerca di quell'articolo


Jakob1965

- a questo punto Tiamat mi chiedo perché pensi ad una evoluzione con un nuovo preamplificatore invece che magari un Dac più performante -

Perché come DAC quello dell'Accuphase DG-58 mi basta e avanza. Ho avuto modo di paragonarlo in lungo e in largo ai puri DAC Accuphase DC-901 e al recente DC-37: una volta settati sul medesimo livello, non sentivo la benché minima differenza a livello sonoro.

Quello che mi permetterebbe un pre analogico sarebbe regolare comodamente il volume a valle del DG-58, il quale non é stato furbescamente dotato di un comodo controllo del livello, ma nascosto dentro il menu: non molto comodo da usare, ma funziona

Per questo ho cominciato a rivalutare i pro e i contro dell'aggiunta di un pre alla catena, ma volendo approfondire un po' di più le "basi" su come e cosa fa con il segnale analogico in entrata.




John Tuld,
secondo me spesso ci si focalizza sulle variabili poco influenti (ma affascinanti) sulla riproduzione sonora, quando ci sono problemi molto maggiori che misteriosamente non vengono presi in considerazione.

Per esempio io avevo un notevole picco attorno ai 40 Hz, dovuto ad un modale della stanza, corretto prima solo con equalizzazione attiva, ora anche tramite 6 pannelli RPG Modex tarati a 40 Hz e opportunamente posizionati.

Senza prima aver corretto quel grosso problema, che si sentiva chiaramente, che cosa mi poteva mai servire cambiare elettroniche per avere sfumature di differenza?

[Nordata]

Quell'articolo dovrebbe essere di fine anni 70 - primissimi anni 80.

[Tiamat]

Nordata,
torno per un momento alla discussione originale.
Riguardo il tuo punto "1" della prima risposta che mi hai dato:

1 - portare eventualmente il livello del segnale della sorgente collegata in ingresso al livello che permette di pilotare a piena potenza la parte amplificatrice di potenza (o l'ampli finale separato)

Nel mio caso, senza amplificatore attivo nella catena, devo abbassare considerevolmente il livello di uscita della sorgente direttamente collegata al finale, altrimenti il livello mi uccide.

Quindi, correggimi se sbaglio, aggiungendo un pre impostato su 12dB di guadagno (il minimo settabile per esempio nei preampli Accuphase, che arrivano fino a +24dB) avrei:

sorgente a piena potenza (sarebbe "stupido" ridurre il livello anche in digitale, se poi ho un volume analogico)-->ulteriore guadagno di 12dB applicato dal pre-->riduzione massiccia del volume-->finale.

In pratica avrei un segnale già in grado di pilotare a livelli altissimi il finale, lo aumento ancora e poi taglio tutto di brutto.

Mi chiedo: perché questi guadagni così alti dei pre ancora oggi, epoca in cui le sorgenti son già belle "pompate"?
(Per i vinili uno che prende in considerazione un pre di buon livello, generalmente può prendere/prende in considerazione anche un preamplificatore dedicato al vinile).



E in quest'ottica, prodotti come questo sono una risposta oppure sono solo specchietti per le allodole audiofile?
http://www.firstwatt.com/b1.html

[Nordata]

E' semplicemente un gradino sopra ai "pre passivi", ovvero delle belle scatole di metallo vuote (però pesanti) contenenti solo un potenziometro di volume e, a volte, un commutatore a levetta per scegliere tra due ingressi, oltre a una coppia di connettori RCA di uscita ed una o due coppie di connettori RCA di ingresso.

Se non ci sono problemi di impedenza tra sorgente e ampli la cosa funziona anche, specialmente nel caso di sorgenti senza controllo di livello incorporato, se l'impedenza di uscita non è propriamente bassa o quella di ingresso non è molto alta ci possono essere problemi , con perdita di segnale.

Il bello è che sono venduti a prezzi da capogiro, essendo veri prodotti "high end", che, ovviamente, introdurranno miglioramenti epocali e mostruosi.

Quello indicato da te ha la furbizia ed accortezza di introdurre uno stadio a fet (transistors caratterizzati da una alta impedenza di ingresso, simil valvolare) che servono appunto a separare meglio i due apparecchi ed il controllo di volume, il tutto a guadagno unitario, poichè, come hai fatto notare tu stesso solitamente il livello della sorgente è sufficiente a pilotare la maggior parte degli ampli seri.

Non so a quanto viene venduto, sicuramente a tanto, a monte di poco materiale e di ben 10 minuti di "progetto", personalmente ci avrei messo almeno un potenziometro motorizzato con tanto di telecomando e, mi voglio rovinare, un commutatore a relè, sempre telecomandato, per avere almeno due ingressi (quest'ultima feature però solo nella "Limited and Signed Edition" ).

[Tiamat]

Grazie mille Nordata.

personalmente ci avrei messo almeno un potenziometro motorizzato con tanto di telecomando e, mi voglio rovinare, un commutatore a relè, sempre telecomandato, per avere almeno due ingressi (quest'ultima feature però solo nella "Limited and Signed Edition" ).

Il pre che ho linkato é venduto in kit da assemblare (non ho idea del prezzo) e pre-assemblato sui 1'000$.


Ma riguardo i pre attivi, come mai han questo gain tendenzialmente altino? Chessò, rende più facile ottenere una certa qualità (a occhio direi il contrario) oppure é proprio una scelta progettuale non dovuta a questioni tecniche?

Perché penso che molti impianti sono nella mia situazione in cui da qualche parte devo abbassare considerevolmente il livello, quindi perché puntare ad un mercato che non ha (più?) queste esigenze?

[Nordata]

Credo per poter affrontare qualsiasi evenienza, può capitare che una sorgente o il relativo materiale da riprodurre non abbia un livello sufficiente a pilotare il finale, così come può esistere qualche finale un po' duro da pilotare, pertanto è meglio avere un segnale abbondante, che si può sempre ridurre piuttosto che un segnale scarso che non si può aumentare.

Non è che il costo viene influenzato molto dal guadagno dell'ampli (guadagno in senso di tensione e non nel senso di quanto ne viene in tasca al costruttore di certi pre )

[Tiamat]

Ma un semplice "volume passivo" come questo é considerabile alla stessa maniera di quelli che vengoni definiti "pre passivi"?

https://emotiva.com/products/electronics/control-freak

https://www.youtube.com/watch?t=17&v=hGdrTqzKFDU

Se non altro costa pochissimo, 59$ in versione bilanciata, quasi quasi lo provo per curiosità e per sentire se mi colora in qualche modo udibile il suono

[Nordata]

Se non altro costa un prezzo onesto, ci sono pre passivi, ovvero una scatola vuota con dentro il potenziometro, un paio di connettori di ingresso ed un paio di uscita che costano anche un migliaio di Euro o più, poichè sono Hi-End (d'altra parte se una banale persa di alimentazione viene fatta pagare un centinaio di Euro o più direi che ci sta, tanto qualcuno che le compra si trova sempre).

Mi lascia solo perplesso la faccenda del bilanciato, farebbe supporre la presenza di un potenziometro a 4 vie (quelli stereo sbilanciati sono a due) ma anche i migliori potenziometri hanno sempre qualche disallineamento tra le sezioni (AR pubblica quasi sempre i grafici relativi a questi parametri e si nota sempre qualche differenza tra le due sezioni, è inevitabile (questo può provocare distorsioni alla forma d'onda).

Personalmente userei la versione sbilanciata, almeno evito questo possibile problema.

Quanto al fatto che possa portare migliorie dipende dalle impedenze di sorgente e ampli, se sono nella norma, bassa la prima e medio-alta la seconda, tutto dovrebbe andare bene, in caso contrario ci potrebbe essere un calo di segnale, forse un peggioramento del rapporto S/N.