A cosa servono punte e sottopunte per le elettroniche?

[antonio leone]

Ci risiamo, abissali, eclatanti etc... E allora perché nessuno è disposto a provarlo in un test SERIO alla cieca?
...

è l'ennesima volta che dico io ci sto come in altri topic il cavo top lo metto io, tutti gli altri autocostruiti compresi li tenete sicuramente voi detrattori, la mia sala e a breve anche la seconda sala sarebbero a disposizione....l'unica cosa che dovrà essere vietato dire.......però questo costa di più......perchè non è di questo che si dovrà parlare

[tubin]

tentativo 2
alla sera quando il rumore di fondo è minore ed il silenzio permette di ascoltare meglio la musica, ho trovato vantaggioso isolare alcuni componenti dell'impianto: giradischi, ampli a valvole e casse, con basi DIY fatte di materiali diversi, punte e materiali smorzanti.
Non stò parlando di strutture fatte ad hoc con caratteristiche di massa minima e dispositivi passivi e attivi per il controllo delle risonanze in frequenze specifiche, che esistono e funzionano egregiamente nello specifico del settore ricerca o medicale.

1 anno fà colti da audiofilite acuta, un amico ed io, volevamo acquistare una una base seria per il giradischi, la Herzan avi, abbiamo sognato fino alla fine, poi quando è arrivato il preventivo abbiamo desistito, tutto ha un limite.

i miei due cents

[enzo66]

Sono pienamente d'accordo: è bene che i giradischi siano isolati dalle vibrazioni il più possibile. Anche le valvole sono soggette a fenomeni di microfonicità. Riguardo i diffusori può essere conveniente far sì che trasmettano meno vibrazioni possibili alla superficie d'appoggio.
Nei tre casi che hai citato ritengo che sia utile (nel caso di giradischi d'obbligo) minimizzare le vibrazioni che si possono trasmettere tramite gli appoggi.
E' nel caso di elettroniche a stato solido che mi paiono dubbi i vantaggi che possono apportare punte e/o sistemi smorzanti.
Ciao, Enzo

[campa2]

è quello che sostengo dall'inizio della discussione....esattamente quello che penso, ma che mi sembra pensano in molti........le priorità vanno agli apparecchi che citava enzo....... per le elettroniche allo stato solido il vantaggio è piccolo, forse molto piccolo o forse inesistente. Di certo non è possibile fare una prova in cieco con solo il pre e il finale anche insieme....diverso il discorso includendo anche il lettore....che è secondo me fattibile (ma si può sbagliare...) e ancora meglio includendo anche i diffusori....ma diventa complesso tirare su e giu i diffusori dalle palle....

[tubin]

Concordo, le prove eseguite bene sono faticose, complesse, dai risultati incerti e di scientifico non vi è nulla, imho.
Io ho diffusori da piedistallo e sono agevoli da spostare, da pavimento richiederebbero parecchi sforzi in più, volendo si prova tutto.
Non avere benchmarks sicuri, rende le prove puro divertimento, per me è bello passare una serata fra amici accomunati dalla stessa passione, chiaramente mogli fuori a cena con amiche...

[campa2]

si ma la cosa qui ha un altro sapore perché per qualcuno, il senso di queste prove è far fare una figura di m...a a chi ha osato dire una cosa non ortodossa, mentre per me il fine è ragionare sul significato di queste prove (per qualcuno ragionare e cercare di capire è giocare con le parole, prendere in giro ed avere come unico interesse la battaglia dialettica), e soprattutto capire dove sta la verità delle differenze o meno.
Capirne prima il significato (abbiamo visto dove porta l'uso inconsapevole: a dimostrare l'assurdo...) e poi fare le prove, ma per capire, non certo con lo spirito incattivito (stile olio di ricino) che c'è qui dentro....

[campa2]

Sulle prove, ho fatto notare che l'uso stolto ha portato esattamente come avevo detto ad esiti estremistici e assurdi....
Quando l'ho fatto notare, c'è stata qualche ora di silenzio e poi tutto è ricominciato come prima, nessuno che ha fatto un minimo ragionamento sul fatto che le prove spagnole, (come tutte le altre prove in cieco) sono talmente accurate e sensibili da arrivare a dimostare che tutto suona uguale a tutto il resto.....cosa ovviamente non vera.........e proprio per questo in realtà l'unica cosa che dimostrano è l'inaffidabilità dello strumento di misura.....
Quindi siamo arrivati al paradosso di un test che misura l'inefficenza e inaffidabilità del proprio tester....
sarebbe come dire che prendo una misura con un metro di cui non conosco l'esatta lunghezza........allora avrò una misura.....ma che misura è? è l'esatta misura di quella lunghezza o una misura che serve a dire (sapendo l'esatta lunghezza) che il metro è sbagliato...
non lo so!
Poi una cosa vorrei che si considerasse finalmente (e le prove spagnole lo dimostrano e che qui nessuno considera), sentire differenze con la prova in cieco è molto difficile, ci vogliono grandissime differenze (per il problema della distanza-memoria che rende difficile il paragone e per il fatto che l'ascolto come tutte le esperienze umane ha una sua unicità e irripetibilità.....nella nostra testa due cose uguali suonano sempre diverse! ecco il problema).
Quindi vi invito a ragionare su cosa si vuole dimostrare: che non esistono differenze o che non riusciamo a sentirle? (e quindi non abbiamo diritto di parlare).... Il problema è che voi volete dimostrare un po tutte e due e questo non si può fare!
Ripeto bisogna chiarirsi le idee prima di affrontare un test del genere....ma vedo che qui hanno tutti grandi certezze.
Io sarei dell'idea che il test serve a dimostrare che le differenze ci sono, perché scomodarsi per dimostrare che siamo inaffidabili, che sbagliamo, che siamo condizionabili.....permettetemi ma è ben poca cosa nel senso che questo lo sanno tutti e lo diamo per scontato nelle ipotesi iniziali.....
anche questo non riesco a capire sembra che i vostri ragionamenti siano...una volta tolto il condizionamento l'essere umano torna ad essere un tester perfetto e sensibile che ci può consentire di misurare gli eventi.....ovviamente il tester resta inefficiente anche tolto il condizionamento per le ragioni che dicevo prima.
L'ho già scritto ma finchè non ci sarà condivisione su questo punto non sarà possibile procedere.....1000 test in cieco falliti non dimostrano niente (e da quello che ho capito siamo in questa condizione e infatti stiamo ancora discutendo...), 1 solo test in cieco superato dimostra per sempre che le differenze esistono......quindi possiamo fare test in cieco per l'eternità senza capire nulla finchè non otterremo un risultato positivo.....Questo secondo me è il modo giusto di interpretare il test.......lo so che per qualcuno è un modo mio di mettere le mani avanti......che devo fare ormai c'è talmente pregiudizio in queste discussioni che si interpreta sempre tutto in ottica guerra tra fazioni.

[KwisatzHaderach]

@campa2
A dispetto quanto scritto sopra, ti ricordo che quando ti è stata offerta la possibilità di verificare le tue affermazioni hai risposto:

No io non sono disponibile.....

Come vedi non hai approfittato dell'occasione neanche per cercare di effettuare quella prova che, risultata positivamene (ma su questo lascio rispondere chi ne sa più di me), riterresti l'unica valida.

Comunque l'offerta è e rimane sempre valida...

[campa2]

Ma infatti tutto quello che ho scritto spiega la ragione per cui non sono disponibile.....e cioè clima sbagliato e totale indifferenza a qualsiasi ragionamento per capire il senso di questo test.....e poi la possibilità di sbagliarlo ( ma va? Posso sbagliare....che strano! E far contento qualcuno che non vede l'ora.....perciò a queste condizioni che se lo faccia da solo il test....) e poi ci sono ragioni piu pratiche per cui non ho mai potuto provare a farla questa prova in quanto la mia ragazza non riesce ad alzare un lettore di 25 kg.....

[antani]

In effetti il clima che si è creato e' un po' da caccia alle streghe. In queste condizioni concordo che il test non sarebbe divertente.

Non che questo cambi in alcun modo il risultato, visto che il numero di test condotti sinora e' già sufficiente per trarre delle conclusioni, che per quanto non universalmente eccepibili, sicuramente sono molto più che indicative.

[Nordata]

(per qualcuno ragionare e cercare di capire è giocare con le parole, prendere in giro ed avere come unico interesse la battaglia dialettica

Hai esattamente descritto i tuoi interventi, su questo siamo pienamente d'accordo.

le prove eseguite bene sono faticose, complesse, dai risultati incerti e di scientifico non vi è nulla, imho

Per fortuna, in uno slancio di modestia hai aggiunto "imho", visto che asserisci che un test eseguito secondo uno standard accettato ed impiegato a livello mondiale in campo scientifico di scientifico non ha nulla.

Complimenti, credo che dovresti scrivere un trattato in cui spiegarne i motivi, sono sicuro che ne trarresti fama imperitura ed apriresti nuove vie alla ricerca scientifica.

Una precisazione, che credo sia il caso di ripetere, visto che si continua a girare attorno all'argomento.

Il test in cieco o doppio cieco che dir si voglia non serve a dimostrare che un fenomeno esiste o meno, ma a dimostrare che chi asserisce di avvertirlo/riconoscerlo ne sia veramente in grado, ma non per metterne in discussione la buona fede, che mi sembra sia quello che qualcuno sospetta, ma solo per accertare che ne sia veramente in grado, che il tutto non sia frutto di suggestione o cose simili.

Quindi nessun intento di "messa alla gogna" tanto paventato.

Ad esempio, se una persona dichiara di poter regolarmente parlare con l'anima dei defunti non vedo nulla di male se le si chieda di poterlo dimostrare con una seduta in condizioni controllate e con domande ad hoc.

Solitamente, anzi, al 100% sino ad ora è risultato che chi lo asseriva alla prova dei fatti non era in grado di farlo, questo non dimostra che non esistano le anime dei defunti, ma che è molto probabile che non si riesca parlare con loro, quanto meno che sino ad ora nessuno ci è riuscito.

Se la persona che si è sottoposta al test lo asseriva e faceva sedute per gli amici o conoscenti non traendone alcun vantaggio ed era magari convinta in buona fede di esserne in grado, la cosa dimostra solo l'ennesimo inganno della propria mente, se, invece, ne traeva un vantaggio economico (come purtroppo avviene per lo più in questi casi) allora è evidente che era in malafede e si tratta anche di truffa.

Il test, ripeto, serve solo a dimostrare la veridicità di una affermazione.

Quanto al fatto di aver tirato in ballo lettori e/o elettroniche (ampli), mi sembra che ci sia stata una sterzata dopo le prime asserzioni che, se ben ricordo, parlavano proprio di elettroniche intese come amplificatori, poi dopo un certo qual sconcerto di chi chiedeva lumi su come questo potesse avvenire (vedasi la Legge di Ohm intesa come metafora) c'è stato un ripiegamento su posizioni più difendibili quali i giradischi ed i lettori CD.

Tra l'altro mi sembra ovvio che se a un giradischi che suona do una botta l'effetto si sente, e come, non starei a tirare in ballo punte ed affini, anche solo i possibili rientri delle vibrazioni tra diffusore e giradischi è cosa conosciutissima sin dai primordi, è cosa intuitiva.

Però qui si è parlato non di rendere insensibile questi prodotti agli eventi esterni, cosa giusta, ma di miglioramenti inimmaginabili nel risultato sonoro, anche quando il lettore è installato in condizioni perfette ed in ambiente tranquillo, dove non ci sono vibrazioni di sorta, tra un prodotto sottopuntato ed uno liscio le differenze parrebbero essere abissali, ecc. ecc.

Per finire, ora ho letto di persone allenata o meno, pare che ora i test non siano validi perchè chi li ha eseguiti non era un orecchio di pipistrello, può darsi, ma mi ricordo di avere letto affermazioni riguardanti mogli, fidanzate, inesperte, come ben precisato, che al volo hanno riconosciuto le differenze senza sbagliare un colpo, all'elenco mancava solo qualche amante (ma magari c'era, ma è meglio sorvolare sull'argomento, per ovvi motivi , il forum è pubblico.

Come si vede tutta una serie di affermazioni che ancora una volta girano attorno alla questione cercando di non affrontare il vero problema, ossia: "Io sento le differenze, ma sono sicuro di sentirle effettivamente?".

Il sistema per appurarlo esiste, ognuno è libero di crederci o meno, ma ora come ora l'unico fatto accertato ed incontrovertibile è che nessuno è riuscito a dare una dimostrazione che quanto asserisce sia vero, mentre esistono decine e decine di prove che hanno dimostrato che ogni qual volta chi asseriva di essere in grado di sentire certe differenze introdotte da questo o quell'accessorio miracoloso non è riuscito a dimostrarlo in condizioni controllate.

Ora evitate i soliti interventi filosofici conditi di dialettica magniloquente, questo non è nè un forum letterario nè un forum di amanti del genere Fantasy, è semplicemente un forum tecnico pertanto gli unici argomenti dovrebbero essere di questa natura.

Solo i fatti parlano.

Ciao

[campa2]

Visto che io ho come intento quello di giocare con le parole potete benissimo continuare senza di me.....anzi potete riprendere a sghignazzare con battute esileranti e citare prove senza capirci nulla......

[Nordata]

Interessante la dichiarazione che "posso sbagliare".

Certamente, tutti possono.

Però, che strano, ci sono fiumi di asserzioni circa la facilità di avvertire i miglioramenti, senza se e senza ma, tanto sono di livello elevato, sempre, mai un dubbio nella granitica certezza, neanche davanti a una miriade di obiezioni, neanche davanti alla richiesta di spiegarne le motivazioni, se non vuoti voli pindarici, senza alcuna base.

Ogni volta mai un tentennamento, un minimo dubbio, solo certezze, certezze corroborate anche da "testimonianze".

Ora, nell'ipotesi di un test con metodologia atta a cercare di minimizzare l'intervento del caso: "si può anche sbagliare".

Ma solo in questo caso si può sbagliare, mai un dubbio sulle proprie percezioni? Si può sbagliare solo quando la cosa è verificabile, mai un errore quando non lo si può?

Può darsi, però....

E' vero, dimenticavo, esiste anche l'ansia da palcoscenico, però non ci sarebbe la televisione, il test non verrebbe trasmesso in diretta streaming.

senza capirci nulla

Questo onore lo lascio ad altri.

Ciao

[bianconiglio]

Per i detrattori del test in cieco: lavorando nell'industria farmaceutica posso affermare che tali test sono assolutamente accettati come discriminante per verificare effetti e valutare le conseguenze sull'uomo eliminandone la percezione e l'effetto placebo.

Non mettete in dubbio il metodo... Se su 1000 test risultano falliti significa che la differenza non può essere percepita.

Il test in cieco viene eseguito per cose ben più importanti dei nostri giocattoli elettronici.

Altra considerazione: stiamo parlando di senso dell'udito, che come ben sanno tutti, non è molto sviluppato nell'uomo. Quindi, per percepire differenze la risposta in frequenza deve cambiare in maniera molto più che misurabile.

[gius76]

perché scomodarsi per dimostrare che siamo inaffidabili, che sbagliamo, che siamo condizionabili.....

Perché NON parliamo di provare con le mele sotto l'ampli, bensì con oggetti che hanno un costo e vi è un business intorno.

Caro campa2, è più che legittimo , in un forum tecnico che ospita anche pubblicità di produttori di cose serie, chiedersi se queste palle sono una cosa seria. Ora siccome qualunque persona fuori dal mondo hi-end riderebbe di queste minchiate, allora vi si chiede di dimostrare se sentite davvero la differenza o se non ve la state sognando (come in molti sospettano fortemente!).