Subwoofer per un ambito musicale

[Microfast]

Però una prova con un bel paio di diffusori da pavimento (ovviamente senza sub) quali quelli da voi citati sarebbe interessante.

Io prima dell'attuale setup utilizzavo delle B&W801 Matrix e la resa attuale rispetto alla precedente e' abissalmente migliore.

Saluti
Marco

[atarix]

il modo migliore e' avere un sistema nato come satelliti + sub sin dalla sua progettazione...

[Microfast]

Un satellite altro non e' che un diffusore a due vie, che per quanto buono, mammano si scende in frequenza peggiora le sue caratteristiche inquinando la sua resa globale: c'e' poco da progettare.

Un sub nasce per essere affiancato ad altri diffusori.

Tutto quello che serve e' scegliere la giusta frequenza di incrocio tra sub e satellite e poi farli suonare bene insieme in ambiente.

Tutte cose che esulano dal progetto del diffusore e profondamente legate all'installazione.

Curioso invece notare come alcuni diffusori da pavimento siano in realta' un sub con sopra un satellite; il primo esempio che mi viene in mente sono i Chario Ursa major, che nemmeno a farlo apposta ai test effettuati da AR ( o DVHT non ricordo ) tanti anni fa esibirono chiaramente una completa slegatura tra le due sezioni ( eppure erano stati progettati per vivere insieme felici e contenti ) ...

Fatto confermato da un utente che le possedeva e che mi mandò una misurazione fatta nel suo ambiente degli stessi per chiedermi consiglio e dare una valutazione.

Saluti
Marco

[antonio leone]

Purtroppo non e' proprio così, i problemi in bassa frequenza in un ambiente cambiano moltissimo con la posizione e mentre la posizione dei due diffusori principali e' obbligata o quasi, quella del sub lo e' assai meno ed il sub e' unico, quindi tutto considerato ottimizzare l'emissione di un sub in ambiente e' decisamente meno problematico.

i problemi di amalgama col resto stanno sempre lì e intervenire con eq. e quant'altro provoca effetti deleteri sulla dinamica e quseto lo sanno tutti,mi meraviglio che tu lo ignori.

E anche qui ci sarebbe da discutere, visto che molto prima di tecnica ci sono problemi di convenienza e di praticita'.
I migliori diffusori da stand, utilizzanti gli stessi trasduttori dei diffusori da pavimento della stessa serie, costano una frazione di questi ultimi, quindi a somme fatte, aggiungendo un signor sub ( e qui troverebbero la concorrenza di chi i sub sa farli molto meglio ), assolutamente non converrebbe loro ....
Poi parlando di praticita', visto che chi vende molto spesso si limita a consegnare il tutto e tirare quattro cavi, chi setterebbe adeguatamente il sub ?

la butti nel commerciale e sì ma non ci azzecchi visto che. semplicemente....io....l'azienda....il progettista......quindi tutta la catena....guadagna sempre di più vendendoti 3 pezzi anzichè 2 e soprattutto a loro produrre un sub come tutti e con la tecnologia attuale, costa davvero molto meno che scervellarsi a come trovare il miglior equilibrio da un diffusore a 2 vie.......e pensi che magari Focal, B&W et similia non sono capaci di dare un buon sub ma solo la Velodyne......non rasentiamo il ridicolo cortesemente.
[QUOTE=Microfast]E dell'amplificazione non vogliamo parlarne ?
A cosa servirebbero poi quei mega finaloni che costano un occhio ( proprio perche' mantenere alta qualita' in ampli di alta potenza e' costosissimo ) quando il grosso della potenza necessaria ( quella della gamma bassa ) e' gia' autonomamente fornita dal sub stesso ?
[/QUOTE
serve a dare dinamica anche alle frequenze medie e a tuto lo spettro.....e si fanno sentire soprattutto lì visto che si concentra la maggior parte del segnale musicale............

[antonio leone]

[QUOTE=ernesto62]Io penso che il pensiero di Antonio è corretto e sotto certi aspetti , non fa' una grinza . Ma, cè un ma.....la maggior parte di noi cè da dire non puo' avere un ambiente adatto a ospitare grandi sistemi di diffusori , oltre che' costosissimi. Credo anch'io che esistano casse da pavimento con una gamma bassa veramente ben fatta . Ma per la stragrande maggioranza , che non puo' permettersi questi diffusori , allora che si fa'? Si chiude bottega?[QUOTE]
ecco allora come dici se puoi permetterti la soluzione detta neppure ti belenerebbe l'idea del sub?giusto?

[chiaro_scuro]

intervenire con eq. e quant'altro provoca effetti deleteri sulla dinamica e quseto lo sanno tutti

Io non lo so.
Visto che io non so spiegarmelo, se me lo spieghi tu ne sarei contento (anche se poi mi costringeresti a rivedere il mio sistema ).

Comunque non cambierei mai il mio sistema sub+diffusori+DRC con un sistema stesso sub+stessi diffusori senza DRC o stessi diffusori senza sub con o senza DRC.
Questo soprattutto pensando alla naturalezza della riproduzione perchè sulla "quantità" non c'è storia in partenza.

Gli ingegneri che progettano quei diffusori sicuramente sanno molto ma molto più di me ma non credo che con un "banale" crossover e altoparlanti custom riescono a risolvere i problemi di 2-3 altoparlanti sulle basse o tra la bassa e la medio-alta. Alla fine anche loro sui diffusori hi-end devono scendere a pesanti compromessi (figuriamoci su quelli non hi-end...).
Questo sempre senza considerare l'ambiente in cui andranno a suonare e di cui loro non conoscono niente!

Se permetti mesi di studio sul mio impianto mi hanno portato ad avere una certa consapolezza su quello che posso ottenere e come ottenerlo e non riesco proprio ad immaginare come possa io avere risultati migliori con un sistema "liscio".
Lo so che anche il mio sistema è comunque un sistema di compromesso ma il livello che riesce ad esprimere è notevolemente superiore a quello ottenibile in condizioni "pure".

Potrei mettermi in casa anche i migliori diffusori focal e b&w ma alla fine faranno comunque schifo. Se a 50 Hz ho un rinforzo di 6db la fondamentale della nota di basso che suona a quella frequenza la sentirò 4 volte più forte: sai che naturalezza!
Non ci crederete, ma uno dei motivi che mi hanno dato la spinta definitiva al sperimentazione dell'equalizzazione è stato l'insopportabile differenza di volume nelle varie note di basso in un cd di b.b.king!

Quanti di voi hanno speso mesi a studiare questi sistemi? E quanti sono in grado di capirci qualcosa anche in maniera appena sufficiente?

Ciao.

[Microfast]

Parole sante, le tue, mi hai risparmiato di perdere tempo per ripetere le stesse cose, che noi che abbiamo provato veramente, sappiamo da tempo ....

Inutile insistere: a chi produce e vende affrontare per davvero i problemi, e' oneroso, poco conveniente, in due parole una seccatura.

Al contrario queste tecniche sono una manna dal cielo per tutti gli utenti dal sistema medio ( perche' l'equalizzazione richiede riserva di potenza e buona qualita' dei trasduttori e quindi su sistemi troppo economici e' poco applicabile ) a quello ultra costoso.

Saluti
Marco

[chiaro_scuro]

Inutile insistere: a chi produce e vende affrontare per davvero i problemi, e' oneroso, poco conveniente, in due parole una seccatura.

Anche perchè non è facile visto che dovrebbero interagire con l'ambiente dell'acquirente e visto che quasi sempre agli acquirenti non piace ascoltare in modo neutro il loro impianto (a dispetto della loro visione "pura" del suono).

In giro per il mondo, comunque, ci sono anche costruttori che eliminano molti problemi alla radice lasciando all'acquirente solo il grande onere dell'eliminazione dei problemi "locali". Parlo dei crossover attivi, della multiamplificazione, dei filtri per la linearizzazione della risposta in fase/frequenza dei loro diffusori, delle interfacce di comunicazione digitale ecc. ecc.
Non mi sembra che questi progettisti siano più ignoranti di quelli b&w.
Quello che meno concepisco è che non si vuole dare atto che con il digitale si possono fare delle cose che un sistema analogico non può fare.
Ad es., un motore non gestito elettronicamente, per quanto sofisticato lo vuoi fare, non andrà mai come quello gestito da una centralina elettronica perchè l'elettronica di permette un tale controllo dei parametri di funzionamento che analogicamente sarebbe praticamente impossibile realizzare.

Tornando ai diffusori, non è che le fasi, ad es., non siano importanti ma con l'elettronica digitale le puoi in gran parte addomesticare mentre con un crossover passivo lo puoi fare solo in piccola parte e con notevoli sforzi. Spesso sono i crossover stessi a introdurre gli sfasamenti e quindi da un lato si deve lavorare per far integrare meglio gli altoparlanti e dall'altro per introdurre meno sfasamenti possibili con il sistema che usi per controllare le fasi degli altoparlanti (insomma è un macello). Sarei curioso di sapere come fa b&w nelle 803d a gestire le fasi di tre woofer da 18cm alle diverse frequenze di funzionamento....le gestisce?

Ciao.

[atarix]

@microfast
avantgarde progetta i suoi diffusori come due o tre vie piu' sub (uno per canale)e puoi star tranquillo che slegamenti non ce ne sono...

[antonio leone]

Io non lo so.
Visto che io non so spiegarmelo, se me lo spieghi tu ne sarei contento (anche se poi mi costringeresti a rivedere il mio sistema ).

Comunque non cambierei mai il mio sistema sub+diffusori+DRC con un sistema stesso sub+stessi diffusori senza DRC o stessi diffusori senza sub con o senza DRC.
Questo soprattutto pensando alla naturalezza della riproduzione perchè sulla "quantità" non c'è storia in partenza.

Gli ingegneri che progettano quei diffusori sicuramente sanno molto ma molto più di me ma non credo che con un "banale" crossover e altoparlanti custom riescono a risolvere i problemi di 2-3 altoparlanti sulle basse o tra la bassa e la medio-alta. Alla fine anche loro sui diffusori hi-end devono scendere a pesanti compromessi (figuriamoci su quelli non hi-end...).
Questo sempre senza considerare l'ambiente in cui andranno a suonare e di cui loro non conoscono niente!

Se permetti mesi di studio sul mio impianto mi hanno portato ad avere una certa consapolezza su quello che posso ottenere e come ottenerlo e non riesco proprio ad immaginare come possa io avere risultati migliori con un sistema "liscio".
Lo so che anche il mio sistema è comunque un sistema di compromesso ma il livello che riesce ad esprimere è notevolemente superiore a quello ottenibile in condizioni "pure".

parli di interventi ambientali digitali.......vuoi evitare gli effetti deleteri della compressione dinamica indotta dagli eq.....intervieni sull'ambiente in modalità passiva con Daad per esempio e vedrai che otteresti tutto anche con un sistema liscio se lo si può definire tale.......la cosa però non piace ai più anche perchè si deve pagare il prodotto e magari la relativa consulenza cosa che gli audiofili proprio non vogliono fare..........altro che commercio.
Comunque non sono gli ingegneri a scendere a compromessi nell'hi-end ma solo gli acquirenti dei loro prodotti che tentano sempre di far entrare un ciuccio nelle casette delle galline.

[antonio leone]

In giro per il mondo, comunque, ci sono anche costruttori che eliminano molti problemi alla radice lasciando all'acquirente solo il grande onere dell'eliminazione dei problemi "locali". Parlo dei crossover attivi, della multiamplificazione, dei filtri per la linearizzazione della risposta in fase/frequenza dei loro diffusori, delle interfacce di comunicazione digitale ecc. ecc.
Non mi sembra che questi progettisti siano più ignoranti di quelli b&w.
Quello che meno concepisco è che non si vuole dare atto che con il digitale si possono fare delle cose che un sistema analogico non può fare.
..

se è per questo B&W ha un sistema totalmente attivo da molti anni e non è che non ci siano arrivati......anzi.....il problema è che se vogliamo paralere di hi-end dobbiamo farlo fino in fondo.
allora tu nel tuo sistema hai eliminato tutti i crossover e stai filtrando tutto in attivo?

[Microfast]

parli di interventi ambientali digitali.......vuoi evitare gli effetti deleteri della compressione dinamica indotta dagli eq.

Ma quale compressione dinamica? con i migliori setup/eq. digitali parti da circa 120 dB. e l'equalizzazione mediamente te ne puo' togliere una decina ( anche meno se la situazione non e' catastrofica ).

Ed in questa ottica cosa dovrebbe dire chi ascolta LP dove la gamma dinamica e' nella migliore delle ipotesi 70 dB. ( e da un cd meno di 100 e comunque molto meno dalla media delle registrazioni )?

E magari bastassero i tube traps per risolvere tutti i problemi, anzi usarne decine ( come ho visto che fa chi ha affrontato i problemi con un approccio completamente passivo ) ti ruba tanta di quella dinamica, da derivarne una resa realmente soffocata ...

Come sempre la soluzione migliore, che non puo' essere unica per ogni caso, sta nel mezzo, ossia un po di correzione passiva ed un po di attiva.

Io ho usato questo metodo per ottenere, almeno per mio gusto ( ma comunque supportata dalle misurazioni ) una resa entusiasmante, comunque non perfetta e sicuramente migliorabile, ma anni luce migliore di qualsivoglia impianto buttato li in una stanza con 20 tube traps, come pure rispetto a quello ascoltato in fiera o che solitamente trovi nelle sale demo dei negozi.

Saluti
Marco

Ps. Ma i distributori, non vi fanno qualche corso di aggiornamento? le cose rispetto a 30 anni fa sono cambiate ...

[chiaro_scuro]

allora tu nel tuo sistema hai eliminato tutti i crossover e stai filtrando tutto in attivo?

Quando b&w mi fa un diffusore adatto e che mi posso permettere io lo farò
Battute a parte, ho già detto che anche il mio è un sistema di compromesso e ho anche detto che mi da grandi soddisfazioni e molte di più di quanto avevo il sistema "liscio". Comunque DRC lavora, per quello che può, anche per raddrizzare gli sfasamenti introdotti dal sistema crossover/diffusore.

parli di interventi ambientali digitali.......vuoi evitare gli effetti deleteri della compressione dinamica indotta dagli eq.....intervieni sull'ambiente in modalità passiva con Daad

Tu dai per scontato che l'eq digitale abbia effetti deleteri sulla dinamica mentre io, e non solo io, dico che la dinamica del digitale è superiore a quella dell'analogico e quindi non è un fattore limitante.
Quando avrò una stanza da dedicare all'audio userò anch'io dei sistemi passivi di correzione consapevole del fatto che la correzione passiva per i comuni mortali (stanza dedicata di massimo 90-120 m3) ha dei grossi limiti in gamma molto bassa ed invece risulta essere eccellente dalla gamma medio-bassa a quella alta e quindi in ogni caso dovrò inserire una correzione anche di tipo digitale.
Risolto il problema ambientale rimane sempre quello dei diffusori che vuoi per scelta progettuale (es. timbrica che si vuole dare al diffusore) vuoi per i compromessi a cui bisogna sottostare (questo vale ad es. sia con filtri passivi sia, in misura ridotta, con filtri attivi) comunque mi costringerebbe ad usare un'equalizzazione per renderli il più neutrali possibili.

Comunque non sono gli ingegneri a scendere a compromessi nell'hi-end

Falso.
Non è che vogliono (almeno non sempre) ma è la fisica che li costringe a scendere a compromessi oltre alla necessità di realizzare un prodotto comunque vendibile.

la cosa però non piace ai più anche perchè si deve pagare il prodotto e magari la relativa consulenza cosa che gli audiofili proprio non vogliono fare

Per me i motivi sono ben altri a partire dalla stanza non adatta per finire alla difficoltà di trovare bravi consulenti (quelli che buttano qualche daad qua e là si trovano facilmente ma di quelli posso farne a meno).

Ciao.

[antonio leone]

[QUOTE=chiaro_scuro]Quando b&w mi fa un diffusore adatto e che mi posso permettere io lo farò
Battute a parte, ho già detto che anche il mio è un sistema di compromesso e ho anche detto che mi da grandi soddisfazioni e molte di più di quanto avevo il sistema "liscio". Comunque DRC lavora, per quello che può, anche per raddrizzare gli sfasamenti introdotti dal sistema crossover/diffusore.
Tu dai per scontato che l'eq digitale abbia effetti deleteri sulla dinamica mentre io, e non solo io, dico che la dinamica del digitale è superiore a quella dell'analogico e quindi non è un fattore limitante.QUOTE]
la mia non è una battuta se realmente si vuole intervenire come qualcuno dice....con gli strumenti adatti.....bisogna tirar via i crox passivi e conoscere molto ma molto bene tutte le problematiche e i componneti installati magari rilevando tramite apposito software i parametri dei componenti e intervenire di conseguenza..........ma di cosa stiiamo parlando????meglio chiamare un falegname e farsi due mobili e montarci dentro gli altoparlanti?

[antonio leone]

Come sempre la soluzione migliore, che non puo' essere unica per ogni caso, sta nel mezzo, ossia un po di correzione passiva ed un po di attiva.
Io ho usato questo metodo per ottenere, almeno per mio gusto ( ma comunque supportata dalle misurazioni ) una resa entusiasmante, comunque non perfetta e sicuramente migliorabile, ma anni luce migliore di qualsivoglia impianto buttato li in una stanza con 20 tube traps, come pure rispetto a quello ascoltato in fiera o che solitamente trovi nelle sale demo dei negozi.
Ps. Ma i distributori, non vi fanno qualche corso di aggiornamento? le cose rispetto a 30 anni fa sono cambiate ...

Quindi le uniche misurazioni valide sono le tue misurazioni,mentre, quelle che magari faccio io o chi è più indicato non contano, perchè malauguratamente per noi facciamo questo per mestiere e il primo piscitiello di cannuccia può dire quello che gli pare solo perchè cerchiamo di guadagnarci la pagnotta.........ma tu la tua la rubi o te la guadagni?????
Giusto per essere precisi e togliere qualsiasi dubbio.......,Io e parecchi altri come me in Italia se andiamo a casa di un cliente non buttiamo nulla a casaccio....perchè sembra un concetto di latrocinio cosa che non ti consento certamente neppure nelle forme più velate....quindi, assicurati sempre quando scrivi certe cose di chi stà dall'altra parte....Ok????
Comunque se c'è uno che si deve fare Un vero corso di approfondimento sei te e di VERA MODESTIA.