Motionflow Croce o delizia?

[Ivanzeta]

prenditi sto hd350

Ci sto pensando,per sostituire l'Epson che ho venduto,per il reparto games,speriamo che con Pro Evolution non faccia le scie come col 100.


Ps:Per lo shoot out credo proprio che in settimana si faccia,forse già lunedì o martedì sera.Prepara i filmazzi in BR.


Scusate OT

[abramig]

E' da anni che stavo cercando di ritrovare la visione tipo Digital Natural Motion del mio Philips macth line plus. Purtroppo E solo da circa 1 anno che il digital motion è ritornato ad essere implementato su LCD . Dal Philips LCD 9703 in poi il miracolo.

E adesso tutti a rincorrere Philips .
Panasonic con IFC -
Sammy con Motion Plus
Sony con motion flow

Grazie mamma Philips

Comunque mi rendo conto che ho gettato all'ortica 2.500 euro di plasma panasonic .

E' VIVA IL MOTION FLOW

[revenge72]

@Marco75
Discorso Motion Blur... non inteso come quello derivante dalla lentezza dalle matrici ma quello inserito nei fotogrammi...



La mano del nostro mitico Antani è mossa, il mosso definito come motion blur deriva dal tempo di otturazione utilizzato in ripresa che può scendere fino a 1/30s.
Questo tipo di motion blur che è insito nei fotogrammi non potrà mai essere rimosso con efficacia anzi sarà spesso e volentieri generatore di artefatti con i sistemi di interpolazione dei fotogrammi che faranno maggiore fatica a "riconoscere" gli oggetti in movimento...

L' uso del motion blur in fase di ripresa maschera il basso frame rate; il microsaltellamento (insisto per differenziarlo dal "microscatto" insteso derivante da pulldown 2:3 che è ben più fetente) in un pan emerge quando la velocità e ampiezza della carrellata è tale che ogni fotogramma può definirsi una istantanea ed è quindi privo di motion blur.

L' uso di tecniche di interpolazione risulterà tanto più efficace quanto minore sarà il motion blur in fase di ripresa, questo comporta che se per assurdo un direttore della fotografia, in un momento di sadismo estremo, decidesse di usare un tempo di otturazione di 1/250s al cinema si vedrebbe qualcosa di terribile in termini di fluidità, mentre per paradosso i sistemi di interpolazione funzionerebbero benissimo in quanto ogni singolo fotogramma sarebbe perfettamente definito o meglio razor... sharp

Ci troviamo quindi nella situazione paradossale in cui regista e direttore della fotografia vogliono un immagine fluida il girato sarà molto più difficile da gestire in termini di processing; quando per assurdo si volesse accentuare l' effetto di mancanza di fluidità i filtri spianerebbero alla perfezione e con pochissismi artefatti il movimento.

Strana comunque la cosa del rainbow, ammetto che io sono persona "dall' occhio veloce" nel senso che vedo bene il flickering anche con plasma che lavorano a 75Hz; microsaltellamenti , microscatti (mi è capitato di fare una lettera alla Marantz perché un lettore usciva a 60Hz su materiale PAL e nessuno se ne era accorto, mi hanno mandato un aggiornamento firmware con il risultato che ora il lettore lavora a 50Hz anche con materiale NTSC ), vedo bene anche il motion blur inteso come quello presente nel film... e vedo anche l' arcobaleno purtroppo...

Ora rispetto al titolo del thread mi rendo conto che stiamo parlando di altro, discorso interessantissimo ... ma IMHO meriterebbe un thread (che non saprei dove inserire e nemmeno che titolo dargli)....

Ciao

[Marco75]

Questo tipo di motion blur che è insito nei fotogrammi non potrà mai essere rimosso con efficacia

di questo me ne sono accorto Giovedì sera scorso quando son riuscito a vedere per la prima volta il magnifico Marquee 9500 ( tritubo CRT ) a casa di Emanuele: convinto che il blur fosse dovuto esclusivamente alla lentezza piu o meno grave delle varie tecnologie digitali, mi aspettavo di vedere un immagine in movimento perfettamente nitida e invece, con mio grande stupore, ecco che vedo anche li i contorni che sfuocano appena si muove un pelo
e allora arrivo alla conclusione, come hai detto anche tu, che il blur è proprio già registrato nei fotogrammi
Ora, ho visto i Sony al TAV due volte, prima il 200 e poi l' 80 e mi sembrava di non vedere l' odioso motion blur sostituito, però, da un lieve ghosting ( e vorrei sottolineare lieve, non come quello che si vede nei Philips Natural Motion ): però non so come fosse stato impostato il Motionflow, sicuramente non in modalità black insertion! Quindi mi riservo di dare un giudizio definitivo quando riusciro a vedere un VW80 o un VW200 con la certezza che funzioni a 100- 120 hz ma solo con inserimento di fotogramma nero o inversione gamma ma senza interpolazione ( in modo da non creare ghosting ): se questa tecnica annulla o riduce drasticamente il blur o la percezione del blur in movimento, con buona pace dei registi e delle loro opere d' arte a 24hz ( ), ho trovato il mio prossimo proiettore ( quando me lo potrò permettere )

[revenge72]

Il problema del motion blur lo risolveranno senza artefatti solamente quando aumenteranno il frame rate originale questo comporterà il conseguente ed inevitabile utilizzo di tempi di otturazione più rapidi senza incorrere in problemi di microsaltellamenti ovvero "il problema" affrontato alla radice... fino ad oggi oltre che esserci contrario di principio ( si era capito immagino ) "le cure erano peggiori del male" per colpa degli artefatti.

Nel frattempo le matrici dei VPR saranno anche arrivate ad essere velocissime, sia chiaro che il motion blur (che è una scelta) nei vecchi film compresi i nostri tanto amati ... nessuno lo potrà eliminare ... quando avrai occasione in un prossimo futuro potrai notare che l' area interessata dal motion blur è quella che in tutta probabilità viene occupata dal ghost ( o diviene macroblocco ) quando c' è di mezzo l' interpolazione...

Sarebbe molto bello che qualcuno dotato di telecamera facesse dellle prove con soggetti in movimento con varie velocità di otturazione; la cosa permetterebbe di testare il sistema di interpolazione e l' insorgere di artefatti.

Di sicuro le riprese con otturatore selezionato manualmente a 1/1000 s sono totalmente prive di motion blur; a 1/60s questo dovrebbe essere ben visibile...

Ciao

P.S.
Giusto per curiosità
Chi fra di voi trova che le immagini televisive (intese come partite di calcio, o cose riprese da telecamere a 50Hz) siano poco fluide? Giusto per capire se basta una risoluzione temporale di 50 Hz ...

[Zaphod Beeblebrox]

Guardate che l'occhio ha lui stesso una "risoluzione temporale" limitata,
che si aggira poco sopra i 25 frame per secondo, a quel che ricordo.

Il motion blur lo vediamo anche in natura...

[revenge72]

Da quello che mi ricordo l' illusione di una immagine di movimento si ottiene già con 10 fotogrammi al secondo; questo non vuole però affatto dire che frame rate di 10 fps sia sufficente a ottenere una fluidità perfetta.
Se qualcuno con 24fps si lamenta ci sarà un motivo io con 50 semiquadri al secondo ma con totale rimozione del motion blur (otturatore a 1/500s o 1/1000s) percepisco chiaramente una sorta di effetto strobo con discontinuità dei movimenti, sintomo che neppure 50 fps in alcune situazioni estreme potrebbero essere sufficienti (per il cinema comunque 60 fps sarebbero grasso che cola) _

Ciao

[Zaphod Beeblebrox]

Il limite che io sapevo essere attorno ai 25 (ma per sentito dire, non ho
verificato), è ovviamente da intendersi come "limite analogico"

Nel senso che cose che avvengono più velocemente lasciano comunque
un'informazione all'occhio sotto forma di motion blur, appunto.

Quindi una telecamera che funzioni come l'occhio (registrando il motion
blur a livello di fps dell'occhio stesso), potrà illudere la nostra visione a
frame rate paragonabili ai nostri, una che invece ha una capacità di
risolvere i singoli frame più elevata (oppure una "sintetica" tipo quelle dei
videogiochi) avrà bisogno di molti più FPS.

E' per questo che mentre 24 fps danno un'ottima illusione al cinema, si
rivelano invece "scattosi" per un videogioco.

Oddio, spero si capisca quello che voglio dire

[VPR]

... 24 fps danno un'ottima illusione al cinema, si
rivelano invece "scattosi" per un videogioco.

Credo che nei videogiochi il problema sia una mancanza di informazioni, i 24 fotogrammi dei giochi sono quelli e definiti, non esiste nient'altro. Credo che all'occhio e al cervello piaccia quando le informazioni sono più di quelle che danno la semplice sensazione di movimento.
Parlando di giochi mi viene in mente una cosa, se il motion blur è così brutto e antipatico perchè nei videogiochi lo inseriscono come effetto? Secondo me è perchè in effetti arrivati ad una certa velocità, anche nella realtà vediamo il motion blur. Secondo me un po' di motion blur ci vuole solo che a volte arriva quando non dovrebbe. I microscatti sono un'altra cosa in quel caso mancano informazioni che dovrebbero essere li, toglier i microscatti è una cosa da fare.

L'occhio, nonostante quello che si dice, secondo me riesce a decodificare molto più di 24/25 fotogrammi al secondo...

[Zaphod Beeblebrox]

VPR, non sono sicuro ma penso che tu stia dicendo almeno in parte
quello che ho detto io.

E il motion blur nei videogiochi non è gradito perche in genere è fatto
male, dato che per fare un motion blur decente serve tanta potenza
di calcolo che a quel punto potresti disegnare i singoli frame e farlo fare
all'occhio, per quel che ne so.

[nightfuel]

Riporto in auge il thread dopo aver visionato allo shoot-out di Napoli dei proiettori di ultimissima generazione (TW 5000, Sony VW80, JVC HD 350, etc), per dire la mia...

Beh, il risultato a mio avviso è stupefacente, visto nel Sony VW 80, Ironman in blueray...io non credevo ai miei occhi, ero abituato ad un ghosting marcato nelle precedenti tecniche di frame interpolation attivate su tv lcd sharp di circa quattro generazioni fa, ma questa volta invece...era al limite dell'incredibile, praticamente perfetto.

Io credo che questa è una feature che nn debba mancare come corredo alle generazioni attuali e future di videoproiettori, e secondo me JVC col 350 (non so il fratello maggiore) ha preso una cantonata a non metterlo, Epson e gli altri LCD lo avranno onboard e Sony stessa ci crede molto...
...e dai risultati, pur se osservati velocemente, fa assai bene.
IMO

[Highlander]

Per carità ...
Una feature che se dovesse diventare Standard sui vpr la terrò SEMPRE OFF !!
Almeno fino a quando il girato sarà a 24fps
In futuro, se le tecniche di ripresa cambieranno .... allora se ne riparlerà

P.S. Non ho visto il 5000, perchè al TAV non aveva abilitata la funzione, MA ho visto più che attentamente e in varie combo i risultati dei Sony 200 e 80. Buoni per lo Sport e trasmissioni SAT ... MA CROCE per i Film a 24p

[enrico.p]

(...) e secondo me JVC col 350 (non so il fratello maggiore) ha preso una cantonata a non metterlo (...)

Pensavo la stessa cosa e certamente non se ne parlerà nemmeno nel 750 (...bisognerà attendere la prossima generazione, sperando che JVC riesca a recuperare il gap).

Perchè "certamente"? Parlavo dell'interpolazione di frame col bravo tecnico mandato a Napoli da JVC in sua rappresentanza (mi riferisco all'imperdibile evento del quale ho già scritto qui). Mi è sembrato di cogliere un certo affanno nelle sue poco convinte argomentazioni (ammesso che le si possa definire tali), e addirittura un certo imbarazzo derivante dall'aver appena finito di vedere con i suoi stessi occhi il suo campione chiuso in un angolo e mitragliato di cazzotti da un outsider (il nuovo Epson).

E' vero che l'outsider, nel frattempo, ha fatto tanta strada e... mangiato un bel po' di pagnotte , giungendo sul ring in forma strepitosa; ma è anche vero che si era dopato con questa nuova droga sintetica... aspetta, com'è che si chiama? Ah, si! "Frame Interpolation"

Il mio intervento è volto ad integrare, alla luce delle ultime esperienze, quanto già abbondantemente esposto su questo thread, ma non ripeterò qui quanto ho già riportato nel forum delle News (post linkato sopra).

Invece voglio qui riferire che mi sono definitivamente convinto che l'interpolazione, se ben implementata, agisce solo ed esclusivamente sugli elementi in movimento ben definiti, ignorando quelli mossi e/o fuori fuoco, in virtù dei loro contorni meno netti.

Ecco il perchè di questo aumento esponenziale della c.d. "tridimensionalità": esasperando la differenza di nitidezza tra i vari piani dell'inquadratura si espande nettamente la profondità della scena. Un po' come quando, in fotografia, si apre completamente il diaframma per minimizzare la profondità di campo, staccando così il più possibile il soggetto dallo sfondo.
Chi dispone di una fotocamera, magari di un reflex con ottica molto luminosa, potrà facilmente simulare l'effetto:
- diaframma tutto chiuso: nitidezza uniforme tra primo piano e sfondo = foto "piatta";
- diaframma tutto aperto: netta differenza di nitidezza tra primo piano e sfondo = foto più "tridimensionale".

Mi chiedo, a questo punto, cosa succede con la SD, dove parlare di "contorni netti" è un po' un presa in giro (c'è comunque di mezzo un pesante sovra-campionamento): come farà l'elettronica ad applicare degli algoritmi che, secondo me, sono nati ed affinati sulla base dell'HD? (Io non ho ancora mai visto l'effetto sul PAL).

Questo il risultato del mio tentativo di razionalizzare le impressioni "spiazzanti" che derivano dall'impatto con l'interpolazione di fotogramma. Non voglio convincere nessuno della bontà dell'idea: voglio solo tentare di comprendere il fenomeno, invitandovi a fare altrettanto. Poi ognuno sceglierà in base ai propri gusti...

[nightfuel]

Pure se in scala secondo me l'interpolazione può servire anche in SD...la predittività del movimento, a spanne, si può ottenere anche sull'analisi di fotogrammi in bassa risoluzione, come del resto già avviene da anni con le varie tecniche adottate nei televisori.
Ovviamente sarà un procedimento sicuramente perfezionato, pian pianino, ma per quel che ho visto...è stata la rivelazione e la miglioria più interessante vista allo shoot-out...concordo con enrico...altro che livello dei neri (che si è ormai livellato )!

Il tecnico JVC, interrogato pure da me in merito, ha risposto "noi non elaboriamo nulla, restituiamo il segnale così com'è, una macchina per puristi!"
Vedremo nella prox generazione...

[Highlander]

......
Il tecnico JVC, interrogato pure da me in merito, ha risposto "noi non elaboriamo nulla, restituiamo il segnale così com'è, una macchina per puristi!"
Vedremo nella prox generazione...

E ha ragione

Sai .. le macchine sono fatte per essere vendute ... e se questa feature modaiola diventerà un appel e condizionerà i gusti e le richieste degli acquirenti, sarebbe da stolti non includerla in macchine che devono essere vendute Tuttavia, l'importante è che si possa disabilitare ;)