Motionflow Croce o delizia?

[revenge72]

@sasadf
Tutti i registi ti risponderanno:
VOGLIO 60 fps che la fluidità la voglio gestire io (al limite se voglio una resa "non perfettamente fluida" posso usare 30fps con cadenza 2:2 direttamente sul supporto)...

Michael Bay ti risponderà ne voglio 120 nativi e voglio un comando per impedire la disattivazione del Motion Enhancer ...
Tarantino invece dirà date agli altri 60 fps che io continuerò ad usarne 24 fps e a fare flim con fotografia sporca e scattante ...

Siamo OT ... che titolo possimo dare ad un nuovo thread su questioni del genere

Ciao

[enrico.p]

OT? Ma il titolo del thread è o non è quello che leggo in testa alla finestra?
Se mi devo esprimere sul Motionflow dovrò pur commentarne l'opportunità, motivando... o no?! Ragazzi, questi moderatori vi stanno facendo crescere insicuri e timorosi

Dunque... dicevo...

Tutti i registi ti risponderanno: VOGLIO 60 fps che la fluidità la voglio gestire io (...)

Ecco! Appunto! L'insufficiente fluidità dei 24 fps non ha nulla a che vedere con l'espressione artistica, a differenza di altre "sporcizie" come la grana della pellicola, come alcuni movimenti di macchina apparentemente inconsulti o inquadrature "sghembe", come alcune solarizzazioni, come alcune "bruciature" delle alteluci o semi-chiusure delle ombre ecc. ecc. Insomma, tutto quanto rientra nel "linguaggio" della fotografia.

Hai ragione a dire che la resa deve essere "fedele a quanto inciso nel supporto", intendendo come tale la pellicola... non certo la sua riproduzione digitale (DVD, BD, ecc.). Ma c'è un limite a tutto, diamine! Non ci chiamiamo mica tutti Lino Mazzocco...

Mettiamoci in testa una volta per tutte che, a differenza degli altri distubi sopra citati, la scattosità dei 24 fps è un limite tecnologico e basta! Limite che, peraltro, sarebbe già oggi superabile alla fonte se solo si riuscisse ad accelerare il processo di transizione alla cine-proiezione digitale 2k, 4k o millemilak che sia, spingendo di conseguenza i cineasti a girare finalmente anch'essi in digitale, a frame-rate da 3° millennio! (Cioè quelli tecnologicamente possibili OGGI... non 80 anni fa).

Del resto, prova ne sia il fatto che la tecnica di proiezione ha fatto i salti mortali per camuffare la bassissima "frequenza di campionamento" (*) di cui disponeva, approfittando della presenza dell'otturatore, comunque indispensabile.
(*): Si... di questo si tratta: la realtà viene "campionata" solo 24 volte al secondo, quando invece per ingannare il sistema nervoso ed ottenere una fluidità adeguata ad ogni situazione ne occorrerebbero almeno il doppio.

Insomma, se dovessi azzardare un paragone con l'audio, sarebbe come se tu pretendessi di continuare sentire col tuo mega-impianto audio il rumore di fondo di una vecchia incisione interamente analogica di musica da camera... e magari persino il crepitio del vinile!
Ma insomma... l'analogico ha senz'altro i suoi pregi, ma se potessi mantenere solo quelli, cancellandone come d'incanto i difetti, non sarebbe meglio? ...che "Catalanata" ho detto!

Mi sorge invece il dubbio che tu possa "pretendere" di continuare a vedere la "scattosità" di cui trattasi, per il mero scopo di poter valutare la bravura del direttore della fotografia o del regista anche in base a questo parametro: sono d'accordo con te al 100% quando sostieni che certi panning inguardabili sono veri e propri errori, ma:
1) per certi casi estremi credo che anche il miglior interpolatore potrà fare poco (vedi, ad esempio, il "mosso" involontario riscontrabile nel singolo fotogramma).
2) Vittorio Storaro (il primo nome che mi viene in mente) vorrebbe essere valutato ed apprezzato in una sala cinematografica, non certo nel migliore degli Home Theater digitali!

Insomma, a me non piace "filosofeggiare"! A me interessa solo la godibilità del risultato, ed in questo il 24Hz "puro" mi rema contro. Non credo peraltro di essere l'unico! Quanti di voi si sono sorpresi negativamente quando per la prima volta si sono imbattuti nella "discretizzazione" di un panning a 24fps o altre "scorie di produzione"? Credo davvero molti, se non tutti!

[sasadf]

Non ho capito proprio tutto quello che hai detto, ma l'hai detto talmente bene, che sono con te amico

Abbasso e rinnego il verbo di Revenge72

Via il 24fps, vai di 200fps!

walk on
sasadf

[cobracalde]

Ragazzi, questi moderatori vi stanno facendo crescere insicuri e timorosi

Ma si.. dai.. l'avete tanto incasinata che farei anche fatica a capire cosa è OT e cosa no...

E quindi.. continuate pure.. finchè sono argomenti tecnici, in qualche modo legati alle tecniche di elaborazione del segnale.. basta che non siate polemici, provocatori e cominciate a filosofeggiare...

[Ivanzeta]

Personalmente lo ritengo uno specchietto per le allodole,una cosa che attira l'attenzione come lo fu nel 2001 con i Tv CRT 100Hrz di Philips (Natural Motion).
Nei supermaket la gente ci stava davanti per decine di minuti perchè colpiti da questa pseudo naturalezza.Io fui uno di quelli che rimasero colpiti e comprai l'oggetto.
Le prime settimane ero a difenderlo a spada tratta sui forum,dopo qualche settimana mi resi conto dei molteplici artefatti che creava (l'effetto trascinamento era insopportabile) e che nella realtà non vedevo assolutamente così accellerato.Per fortuna che poi Loewe e Metz mi hanno aperto il cuore e gli occhi.
Per la cronaca è da ieri che l'ho riattivato nel Loewe CRT che ho in camera proprio perchè ne risento parlare,ma non c'è verso,artefatti,scie,ghost,chi più ne ha più ne metta, i movimenti sono si più morbidi,ma anche accellerati.Se vedo in giro uno che si muove così,penserei subito che provenga da Matrix...
Con lo sport o altre trasmissioni (es. TG) che non siano film,l'effetto è molto meno invadente,quasi impercettibile.Nei film gli attori sembrano Neo quando evita le pallottole.
Preciso,il mio non è un confronto col cinema,che non mi piace affatto,ma con quello che vedo.Forse vedrò io a 24 fps....

[Darklines]

Per i miei gusti, tutti questi filtri sono solo una croce.
Vanno a snaturalizzare ancora di più le immagini, introducendo effetti indesiderati.
E' mille volte meglio, per i miei occhi, un'immagine imperfetta che un'immagine perfezionata, ma snaturalizzata, dall'elettronica.

[revenge72]

....
A me interessa solo la godibilità del risultato, ed in questo il 24Hz "puro" mi rema contro. ...

Questa affermazione rientra invece nel secondo tipo ed essendo strettamente personale non può essere discussa.

Lasciando da parte le filosofie personali di fruizione, se leggi il mio primo intervento in questo thread, rimane il fatto che la comparsa di artefatti derivanti dalla interpolazione IMHO tarpa la discussione in partenza....

Questo vale addirittura anche con e immagini di origine televisiva (inteso come le partite di calcio) preferisco una fluidità leggermente (in questo i 50 semiquadri al secondo forniscono comunque una buona risoluzione temporale) inferiore alla comparsa di artefatti che io vedo e mi danno lo stesso fastidio di una compressione mal fatta e/o eccessiva.


Per tornare al discorso precedente torno a parlare di rispetto del lavoro dei registi; IMHO stai sottovalutando parecchio il lavoro di queste persone; quando parli di Storaro ad esempio credi veramente che non sia partecipe nella realizzazione del DVD e/o di un ipotetico Blu Ray? Pensi che un regista non voglia avere il controllo in tutto e per tutto di quello che fa... quanti NO ha detto secondo te George Lucas nella realizzazione dei DVD di Star Wars...

Per il discorso microsaltellamenti (chiamiamoli così per non fare confusione con i microscatti da pulldown 2:3) ... perché secondo te ci sono film dove partendo dagli scarsi 24fps di partenza il problema non sussiste ed altri invece dove diviene un problema ? I Pan mal fatti si vedono al cinema esattamente come a casa, ma sono parte del film, la fluidità cinematografica che non è perfetta ma ha un suo sapore, questo limite è una specie di marchio di fabbrica e volenti o nolenti viene il più delle volte gradito; pensi veramente che tutti i registi ci vorrebbero rinunciare (anche la grana di una pellicola è un difetto eppure viene ricercata anche nel cinema digitale vedi "300" )?

La mia provocazione dei 60 Fps (qui siamo OT) ne è l' esempio... questa frequenza permetterebbe di ottenere all' occorrenza una fluidità perfetta, mantenendo l' opzione del 2X30fps (cadenza 2:2) che manterrebbe il sapore... In questo modo il regista avrebbe il pieno controllo creativo della fluidità del girato ... la risposta a Sasà si potrebbe in questi temini ridurre a questa cosa ne pensano i registi? I registi vogliono maggiore libertà creativa .... (questa si può ottenere in molti modi ... questa è solo una strada).. faccio notare che non siamo noi a decidere quando e come... ma sono loro che lo fanno perchè potrebbero decidere scena per secna come gestire la fluidità.

Modifiche e snaturamento del materiale originale nella mia concezione hanno lo stesso sapore che hanno avuto la colorazione forzata dei film in bianco e nero ... ovvero una ciambella talmente dolce da nauseare...

Non sono un "estremo" come Lino Mazzocco, nel senso che personalmente non arrivo a considerare compiutamente un feticcio il supporto iniziale, li dietro c' é un altra filosofia che personalmente non condivido ma che rimane rispettabile bene inteso solo quando ha fondamento.

Poi se volete regalarmi un VPL VW200 vi anticipo che sono disposto a prostituire la mia filosofia massimalista immediatamente

Ciao

[Highlander]

.... vi anticipo che sono disposto a prostituire la mia filosofia massimalista immediatamente

Ciao

Io NO !!
Tengo duro e ne sono sempre più convinto

[sasadf]

Personalmente lo ritengo uno specchietto per le allodole,una cosa che attira l'attenzione come lo fu nel 2001 con i Tv CRT 100Hrz di Philips (Natural Motion).

Non fare confronti che non hanno senso

Dal 2001 ad oggi, ci sono due ere geologiche informatiche di mezzo

I processori(e gli algoritmi) di oggi son ben altra cosa rispetto a quelli di allora...

walk on
sasadf

[fabio2678]

Ne è la prova lo stesso "nuovissimo" display LCD di Sony, visto e provato per benino allo stand presente al TAV, anch'esso munito del famigerato motionflow....ma che semplicemente non

ha niente a che vedere con quanto fatto nei VPR...niente ! Vorrei invitare, qualora ci fosse qualcuno che non ha assistito a nessuna demo di queste macchine, di andare a valutare di persona e di

non fare paragoni impropri, o semplicemente emettere giudizi sulla "sola" teoria di funzionamento...

[Ivanzeta]

Non fare confronti che non hanno senso

Dal 2001 ad oggi, ci sono due ere geologiche informatiche di mezzo

I processori(e gli algoritmi) di oggi son ben altra cosa rispetto a quelli di allora...

Il samsung LCD di mia madre comprato 4 mesi fa ha senso,oppure ha senso solo quello che dici tu?
Cmq solito discorso,artefatti,ghost e bordi non netti e si notano in un 32" non oso immaginare in un 100 pollici.
Il Loewe che ho in camera non è certo del 2001,è l'ultimo CRT prodotto dalla gloriosa Loewe nel 2005,per la cronaca TV 32" da 2700€.
E' inevitabile che se una cosa non c'è e si crea,ha sempre un rovescio della medaglia,è ARTIFICIALE.
Non è uno specchietto per le allodole???Guarda questo 3D e gli altri inerenti ai new Sony,nessuno parla del nero,del dettaglio,dei colori,ma solo di questo motionflow.Il loro intento è riuscito.Non mi sembra che con il 60 abbiano avuto lo stesso chiaccherare,eppure gran bella macchina anche quella.Cmq il tempo dirà come stanno le cose,guardiamo quando passata l'euforia della novità come verranno valutate queste artificialità,ok?

[Ivanzeta]

@fabio2678

IMHO:

Sony ha inventato l'acqua calda???Non credo.
Ha portato una tecnologia vecchia,presente su gran parte dei Tv da anni,almeno 6/7 anni,per far clamore essendo la prima su un VPR.
Con dispiacere noto che molti l'hanno interpretato come una novità assoluta,una sorta di rivoluzione.

[fabio2678]

Non lo hai visto in funzione, e continui a confrontarlo con televisori, vecchi o nuovi che siano, che non hanno niente a che fare....

nessuno parla del nero,del dettaglio,dei colori,ma solo di questo motionflow.Il loro intento è riuscito.Non mi sembra che con il 60 abbiano avuto lo stesso chiaccherare,eppure gran bella macchina anche quella.

Il VW60 l'ho venduto poche settimane fa, per la cronaca, e già per il solo livello del nero, direi che sono due macchine assolutamente differenti..

Per fortuna che c'hai messo in guardia quindi, perchè siamo stati abbagliati dal marketing...

Capisco che è dura aver speso da poco, più di 6000€ mi pare, per il Planar....ma insomma, un pò di oggettività !

[MelvinUdall]

dai io credo che sia inutile discutere su un vpr che uno ha visto e l'altro no.Ivanzeta dagli un'occhio appena puoi così potrai giudicare con cognizione di causa se confermare o meno la tua posizione

[VPR]

Non voglio assolutamente fare nessuna critica, esprimere le proprie idee è un diritto assoluto ed innegabile, ma il motionflow è un' opzione, ti piace lo attivi, non ti piace non lo attivi, ti piace la mattina ed il pomeriggio no, accendi e spegni io non ne farei un caso internazionale e tralaltro non mi pare abbiano alzato i prezzi per questa caratteristica (anche altri proiettori lo fanno).
Il motionflow ha obbligato le matrici ad essere più veloci, ben venga il motionflow (disattivabile)

Tutto questo per dire che a me in alcune situazioni piace in altre un po' meno