Cosa e' l' hi-fi (di conseguenza anche l'H/T) Lungo molto lungo e aperto a critiche

[Gianni Wurzburger]

Hi-fi (high fidelity) tradotto letteralmente significa alta fedelta' .
Alta fedelta' per me significa riprodurre in maniera quanto piu' fedele possibile la realta'. Tutto cio che faremo, sara' comunque teso al miglior risultato possibile, che sara' (ad oggi) una fotocopia della realta', ma mai uguale all'originale.
Ascoltando uno strumento, uno qualsiasi, ci si rende conto di quanta dinamica e quanta precisione occorra per riprodurlo, e considerando che un orecchio esperto riesce addirittura a distinguere il suono di due strumenti uguali, ma prodotti da diversi marchi possiamo renderci conto di quale ardua impresa ci aspetta.
Quindi e' ovvio che il ns. impianto debba avere una eccezionale dinamica, ed una ottima timbrica, dove per timbrica non intendo il solo equilibrio timbrico. Al conservatorio (e proprio vi garantisco che ci ho messo una vita per acquisire quanto sto per scrivere) mi dicevano che il timbro e' quella caratteristica del suono che a parita' di altezza e livello consente all'orecchio di distinguere i suoni. E questo pare dire poco se non cominciamo, come in matematica , ad associare dei valori a queste incognite.
Se ad altezza associamo frequenza e a livello associamo volume cominciamo a capirci qualcosa, e se proprio vogliamo fare un esempio partiamo dal piu' antico strumento atto a riprodurre un suono, le ns. corde vocali. A parita' di frequenza (la voce) e di livello (quanto "urliamo") siamo in grado quindi di percepire tra tante persone chi di loro sta parlando.Quindi il ns. sistema dovra' avere una timbrica (oltre ovviamente all'equilibrio timbrico ) tanto accurata da farci percepire le famose differenze di cui sopra.Parliamo di differenze spesso quasi impercettibili, come la differenza del suono di un pianoforte dall'altro, di un violino dall'altro di una batteria dall'altra etc.etc. .
E qui cominciano le dolenti note .... perche' a parte la timbrica e la dinamica occorre la pressione, tanta pressione INDISTORTA .
Non me ne vogliano i "valvolisti" ma a meno che non abbiano diffusori efficientissimi, ancora non hanno ricostruito il ns. palcoscenico virtuale. Avede idea di quanta potenza ci voglia per riprodurre il solo slap di un basso, o peggio ancora un pieno orchestrale.
Con pochi watts a disposizione e wooferini da 10 cm. nisba ragazzi proprio non ci siano. Possiamo riporudrre in queste condizioni un'accurata timbrica, un basso livello di distorsione (e quella degli ampli valvolari, anche se presente e' piu' "gradita" all'orecchio umano), ma il livello sonoro? il pieno orchestrale? Quindi avremo in questo caso un impianto piacevole da ascoltare ma non hi-fi nel senso puro del termine, nel senso che non ci riproduce quello che realmente e' successo. Non puo' per i limiti intrinseci dei componenti utilizzati. Come puo' un ampli da 1,5 watt (o anche i famosi 2,8 ) con un due vie riprodurre gia la sola voce di Barry White?
Possiamo quindi trasportare tutto anche nell'H/T.
Come possiamo con 2,8 Watts riprodurre il messaggio inciso in maniera convincente. Se utilizzassimo delle Klipshorn, al massimo otterremo poco piu' di 104 db ma questo e' un caso limite, quanti di noi hanno l'ambiente adatto per questo genere di casse definite "da miliardario" non per il costo delle casse stesse per per il tipo di ambiente di cui hanno bisogno.
Prendiamo come riferimento un dvd che credo in molti abbiano, quello degli Eagles per esempio, riproduciamo un brano come Get over it, credete che potete provare quello che hanno provato gli ascoltatori di quel mitico concerto con soli 2,8 watts e wooferini da 8"?
A voi la palla signori.

[Aldo Torroni]

Prendiamo come riferimento un dvd che credo in molti abbiano, >quello egli Eagles per esempio, riproduciamo un brano come Get over it, credete che potete provare quello che hanno provato gli ascoltatori di quel mitico concerto con soli 2,8 watts e wooferini da 8"?

Secondo me, sicuramente no ma non mi sembra il migliore degli esempi, credo: anche li avevano microfoni e amplificazione, magari di livello superiore; credo che l'apice si possa comprendere ascoltando un CD di Pianoforte, o archi o arpa che imho sono i piu' difficili da riprodurre. Ascoltando un Pianoforte o un violino dal vivo c'e' da rimanere impressionati e purtroppo c'e' molto poco a che vedere.

Per l'HT credo che il discorso sia diverso. Forse e' il coinvolgimento che prende il primo piano e sicuramente siamo ad un livello superiore, con l'impianto adatto il coinvolgimento c'e' eccome... e anche pochi altoparlanti al posto giusto sanno far apparire una voce come se ci stesse parlando a metri e una esplosione che fa tremare casa creando il giusto coinvolgimento.

Ciao.

Aldo Torroni
http://www.dvdplanet.it

[zomperello]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburge
Hi-fi (high fidelity) tradotto letteralmente significa alta fedelta' .
A voi la palla signori.

Scusa,hai mai sentito parlare di MUSICALITA'?

Hai mai sentito suonare delle 2a3 o 300b?

Riparliamone quando hai fatto delle prove comparative tra queste valvole e' il miglior transistor che conosci!

P.S Se dovessi rinsavire,la mia fondazione e' sempre aperta

http://212.110.13.71//search.php?s=&...by=&sortorder=

[igor]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburge
Hi-fi (high fidelity) tradotto letteralmente significa alta fedelta' .
Alta fedelta' per me significa riprodurre in maniera quanto piu' fedele possibile la realta'. Tutto cio che faremo, sara' comunque teso al miglior risultato possibile, che sara' (ad oggi) una fotocopia della realta', ma mai uguale all'originale.
Ascoltando uno strumento, uno qualsiasi, ci si rende conto di quanta dinamica e quanta precisione occorra per riprodurlo, e considerando che un orecchio esperto riesce addirittura a distinguere il suono di due strumenti uguali, ma prodotti da diversi marchi possiamo renderci conto di quale ardua impresa ci aspetta.
Quindi e' ovvio che il ns. impianto debba avere una eccezionale dinamica, ed una ottima timbrica, dove per timbrica non intendo il solo equilibrio timbrico. Al conservatorio (e proprio vi garantisco che ci ho messo una vita per acquisire quanto sto per scrivere) mi dicevano che il timbro e' quella caratteristica del suono che a parita' di altezza e livello consente all'orecchio di distinguere i suoni. E questo pare dire poco se non cominciamo, come in matematica , ad associare dei valori a queste incognite.
Se ad altezza associamo frequenza e a livello associamo volume cominciamo a capirci qualcosa, e se proprio vogliamo fare un esempio partiamo dal piu' antico strumento atto a riprodurre un suono, le ns. corde vocali. A parita' di frequenza (la voce) e di livello (quanto "urliamo") siamo in grado quindi di percepire tra tante persone chi di loro sta parlando.Quindi il ns. sistema dovra' avere una timbrica (oltre ovviamente all'equilibrio timbrico ) tanto accurata da farci percepire le famose differenze di cui sopra.Parliamo di differenze spesso quasi impercettibili, come la differenza del suono di un pianoforte dall'altro, di un violino dall'altro di una batteria dall'altra etc.etc. .
E qui cominciano le dolenti note .... perche' a parte la timbrica e la dinamica occorre la pressione, tanta pressione INDISTORTA .
Non me ne vogliano i "valvolisti" ma a meno che non abbiano diffusori efficientissimi, ancora non hanno ricostruito il ns. palcoscenico virtuale. Avede idea di quanta potenza ci voglia per riprodurre il solo slap di un basso, o peggio ancora un pieno orchestrale.
Con pochi watts a disposizione e wooferini da 10 cm. nisba ragazzi proprio non ci siano. Possiamo riporudrre in queste condizioni un'accurata timbrica, un basso livello di distorsione (e quella degli ampli valvolari, anche se presente e' piu' "gradita" all'orecchio umano), ma il livello sonoro? il pieno orchestrale? Quindi avremo in questo caso un impianto piacevole da ascoltare ma non hi-fi nel senso puro del termine, nel senso che non ci riproduce quello che realmente e' successo. Non puo' per i limiti intrinseci dei componenti utilizzati. Come puo' un ampli da 1,5 watt (o anche i famosi 2,8 ) con un due vie riprodurre gia la sola voce di Barry White?
Possiamo quindi trasportare tutto anche nell'H/T.
Come possiamo con 2,8 Watts riprodurre il messaggio inciso in maniera convincente. Se utilizzassimo delle Klipshorn, al massimo otterremo poco piu' di 104 db ma questo e' un caso limite, quanti di noi hanno l'ambiente adatto per questo genere di casse definite "da miliardario" non per il costo delle casse stesse per per il tipo di ambiente di cui hanno bisogno.
Prendiamo come riferimento un dvd che credo in molti abbiano, quello degli Eagles per esempio, riproduciamo un brano come Get over it, credete che potete provare quello che hanno provato gli ascoltatori di quel mitico concerto con soli 2,8 watts e wooferini da 8"?
A voi la palla signori.

si l'ho sentito con le mie orecchie
non un pieno orchestrale certo ma un bel sassofono si oppure un'ottima chitarra pure.
sempre e solo di Laura e Scherzo parlo ma ormai sono diventato monotono

ciao

igor
ps: woofer da 8 pollici e che otto pollici
pps: il divertimento massimo sarebbe avere due Laura in configurazione D'Appolito con la tromba montata nel mezzo e biamplificate tre watt per woofer
ppps: provate con un misero 9Watt (sempre di produzione Chiomenti ) hanno fatto faville

[Microfast]

Giovanni,

Devo dire di essere perfettamente d'accordo con le tue osservazioni.

Valvole : tipicamente poco potenti ( a parte qualche raro e potente mostro dal costo proibitivo ) hanno un suono "caldo" per il contenuto ricco di distorsione di seconda armonica e dal modo intrinseco non cosi' evidente in cui saturano.

Ecco perche' sono cosi' apprezzati nella musica da camera tranquilla e poco dinamica.

Stato solido : Se c'e' distorsione piu' facilmente sara' di ordine dispari assai sgradevole all'ascolto e guai se vanno in saturazione ......

Soluzione : semplicemente scegliere un buon apparecchio a stato solido ( sezione di alimentazione ben dimensionata, circuitazione piuttosto semplice ma utilizzante transistor finali di grande qualita' ) di adeguata potenza in modo da stare ben alla larga dalla saturazione.

Concordo che sia importante poter avere ( quando serve ) un'adeguata pressione sonora e quindi la potenza ci vuole.

Anche l'uso di casse ultraefficienti non risolve del tutto il problema della bassa potenza degli ampli valvolari e l'efficenza esagerata spesso si paga con altre magagne ed in particolar modo si deve rinunciare alle basse frequenze ......

Circa l'osservazione di Aldo sulla difficolta' di riprodurre il piano e l'arpa concordo.

Sul mio impianto prima di adattarlo all'ambiente ( non parlo piu' di equalizzazione cosi' siete tutti contenti ) un cd Telarc di arpa era inascoltabile ( non scherzo davvero un disastro ), ora le cose sono cambiate radicalmente.

Saluti
Marco

[igor]

Originariamente inviato da Microfast
Giovanni,

Devo dire di essere perfettamente d'accordo con le tue osservazioni.

Valvole : tipicamente poco potenti ( a parte qualche raro e potente mostro dal costo proibitivo ) hanno un suono "caldo" per il contenuto ricco di distorsione di seconda armonica e dal modo intrinseco non cosi' evidente in cui saturano.

Ecco perche' sono cosi' apprezzati nella musica da camera tranquilla e poco dinamica.

Stato solido : Se c'e' distorsione piu' facilmente sara' di ordine dispari assai sgradevole all'ascolto e guai se vanno in saturazione ......

hai per caso avuto modo di ascoltare un finale Mastersound?Valvolare non controreazionato che si permette di pilotare in scioltezza delle ML non propriamente delle casse poco esigenti

Originariamente inviato da Microfast
Soluzione : semplicemente scegliere un buon apparecchio a stato solido ( sezione di alimentazione ben dimensionata, circuitazione piuttosto semplice ma utilizzante transistor finali di grande qualita' ) di adeguata potenza in modo da stare ben alla larga dalla saturazione.

Concordo che sia importante poter avere ( quando serve ) un'adeguata pressione sonora e quindi la potenza ci vuole.

Anche l'uso di casse ultraefficienti non risolve del tutto il problema della bassa potenza degli ampli valvolari e l'efficenza esagerata spesso si paga con altre magagne ed in particolar modo si deve rinunciare alle basse frequenze ......

forse non hai ascoltato i diffusori giusti?l'ultimo ed ennesimo esempio l'ho avuto proprio oggi, un ragazzo era andato a casa di un progettista che vendeva un paio di ML Monolith se nono ricordo male a 1000€ (il prezzo di listino era di ca.18 milioni delle vecchie lire) per togliersele di torno, per fortuna o sfortuna sua ha ascoltato i diffusori prodotti dal progettista e le ML le ha lasciate dove erano
a proposito diffusori due vie da pavimento, woofer da 21cm sensibilità del woofer 98dB, tweeter caricato a tromba sensibilità del tweeter 102dB attenuati dalla forma della tromba.
pilotate dal nuovo amplificatore non controreazionato prodotto dal Sig.Chiomenti dalla mostruosa potenza di 8 watt
suonavano in una sala iper assorbente in cui esiste il più grande diffusore del mondo e i due subwoofer a tromba più grandi del mondo e suonavano alla grande e ci credo anche se i due diffusori in questione li ho sentiti in altre condizioni, ma se il buon giorno si sente dal mattino...

Originariamente inviato da Microfast

Circa l'osservazione di Aldo sulla difficolta' di riprodurre il piano e l'arpa concordo.

Sul mio impianto prima di adattarlo all'ambiente ( non parlo piu' di equalizzazione cosi' siete tutti contenti ) un cd Telarc di arpa era inascoltabile ( non scherzo davvero un disastro ), ora le cose sono cambiate radicalmente.

Saluti
Marco

quando mi arriveranno ti inviterò a sentirle e portati dietro il cd di arpa

ciao

igor

[Microfast]

Igor,

Non metto in dubbio le tue interessanti esperienze di ascolto ma non posso non rammentarti quanto sia difficile fare confronti a distanza di tempo e peggio ancora in ambienti differenti.

Quindi a dati di fatto inconfutabili come misurazioni, leggi fisiche e contronti diretti ed immediati ( reali, dimostrabili e ripetibili ) mi sembra non troppo logico continuare a portare come esempio casistiche completamente differenti ; anche il solo stato d'animo puo' giocare brutti scherzi.

Io personalmente non mi sento di dare giudizi e fare un confronto in questo modo, certo posso dire che una radio a transistor per sentire la partita suona peggio di un HI-FI o posso notare che un'ambiente non trattato soffra di riflessioni e terribili risonanze, ma fare comparazioni in questo modo non mi sembra cosi' facile.

Posso dire che con le mie tecniche ho migliorato ( almeno per i miei gusti personali ) la resa del mio impianto visto che l'ambiente e gli apparecchi sono sempre quelli.

Saluti
Marco

[Gianni Wurzburger]

Perche' allora nei cinema, anche quelli certificati thx dts etc etc. non installano 3 megafinali da 8 watts e wooferini da 10 cm (no pollici) con super mega sub da 13 cm?
sai che sballo .
fore pero' 3 finali stereo potrebbero essere pochini, facciamo 6

[ros99]

Non volendo entrare nella solita polemica valvole contro transistor,ormai trito,faccio alcune mie personalissime considerazioni.
Per me esistono ottimi amplificatori a valvole ed a SS e pessimi a valvole e SS,quindi rimane solo il gusto personale a far cadere la scelta verso uno o l'altro.
L'ambiente d'ascolto é fondamentale decidere la potenza necessaria a sonorizzare adeguatamente tale ambiente e conseguentemente anche per la scelta dei diffusori.Se ho una stanza piccolina é inutile prendere un ampli oltre i 100 watt se SS ed i 50 a valvole,non lo sfrutterò mai,allo stesso modo é impossibile mettere dei diffusori grandi che mai troveranno adeguata posizione.
Altra considerazione riguarda il fatto che pochi possono pensare di riprodurre in casa propria l'evento live,sia per il volume d'ascolto sia per la grandezza della sala,quindi é apprezzabile un impianto casalingo che riproduca correttamente l'evento magari perdendo in "livicità",passatemi il termine,data da bassi potenti,immagine gigantesca e profondità abissale,ma buoni bassi,immagine corretta per posizionamento e stabilità degli strumenti e profondità accettabile per far "scomparire" i diffusori.
Per chi ,invece,ha una sala d'ascolto abbastanza ampia,il discorso diviene anche più difficile,occorre un ampli di adeguata potenza, a valvole o SS,ovviamente di qualità, i costi sono simili,e soprattutto dei diffusori grandi e di gran qualità ,quindi costosi,che possano riprodurre tutto lo spettro sonoro.I Klipshorn,visto che sono stati nominati, coi loro 104 db di efficienza danno un impatto sonoro incredibile e dire che non hanno bassi é un'eresia,probabilmente non li si ha mai ascoltati; con loro anche un ampli da 50 watt a valvole vi fà saltare sulla sedia ,considerate che con "soli" 4 watt danno una pressione sonora di ben 110 db,avete idea di cosa sono 110 db di pressione sonora?
Senza andare verso questi eccessi,diciamo che degli ottimi diffusori,grandi intendo,suono grande/diffusore grande,hanno necessità di ampli particolarmente performanti ed il fatto che la maggior parte di questi sia a SS, comunemente,é solo in quanto valvolari che riescono a pilotare "mostri" del genere,con rotazioni di fase anche di 1 ohm,sono molto pochi,VTL-Manley per citarne qualcuno che conosco molto bene.
Insomma mi sembra che se si vuole "tutto" occorre non solo spendere,ma avere un'adeguata stanza dove posizionare l'impianto,ricercare nel tempo i giusti abbinamenti e fare ,comunque,dei gran bei compromessi,a meno di affittarsi gli Eagles o la Filarmonica per una serata con gli amici in salotto...
Ciao
Rosario,perdutamente innamorato delle valvoline...

[Gianni Wurzburger]

.I Klipshorn,visto che sono stati nominati, coi loro 104 db di efficienza danno un impatto sonoro incredibile e dire che non hanno bassi é un'eresia,probabilmente non li si ha mai ascoltati; con loro anche un ampli da 50 watt a valvole vi fà saltare sulla sedia ,considerate che con "soli" 4 watt danno una pressione sonora di ben 110 db,avete idea di cosa sono 110 db di pressione sonora?

Infatti le Klipshorn sono definite casse da miliardario non per il loro costo, ma per l'ambiente di cui necessitano.Onestamente le ho ascoltate in una installazione quasi doc, ottimi secondo me i medi,gli alti necessitano di valvole (forse e' quel quasi doc che non andava bene):o .
Pero' devo ammettere che piu' di un pensierino ce l'ho fatto.
Comunque ragazzi, siete daccordo almeno sul fatto che un impianto veramente hi-fi deve riprodurre almeno 125/130 db?
Let me konw please

[ros99]

Originariamente inviato da Gianni Wurzburge

Comunque ragazzi, siete daccordo almeno sul fatto che un impianto veramente hi-fi deve riprodurre almeno 125/130 db?
Let me konw please

Assolutamente no!!!!!!!!
Spero che tu stia scherzando,sappi che la soglia del dolore é di 120 db e nessun evento live che si rispetti ha pressioni sonore del genere,non si riuscirebbe a stare oltre qualche minuto.
Ciao e salvaguarda le tue orecchie,mi raccomando....magari con delle valvoline...

Rosario

[Gianni Wurzburger]

Ahiahiahi
la soglia del dolore e' ben piu' su, diciamo oltre i 130 (se ricordo bene addirittura 140).
Premesso che non e' detto che se hai una Ferrari devi fare per forza 350 kmh, allo stesso modo non e' detto che se hai un impianto da 130 db debba sentirli tutti, c'e' una cosa che si chiama potenziomentro che non e' on/off, ma e' modulabile .Inoltre se il ns. intento e' di riprodurre la realta', sappi che un F16 al decollo ti spara oltre 140 db . Inolre non fa male il picco, ma fa mael il perdurare della situazione (Legge 626/94 docet),per cui se vuoi sapere se effettivamente stai subendo dei danni c'e' da fare una serie di calcoli matematici, che se ti interessa o se interessa a qualcuno del forum li posto.

[ros99]

--ahiahi
la soglia del dolore e' ben piu' su, diciamo oltre i 130 (se ricordo bene addirittura 140).

Se intendi come picco é a 145 db,ma se si tratta di un suono che perdura nel tempo é proprio a 120 db.

--premesso che non e' detto che se hai una Ferrari devi fare per forza 350 kmh, allo stesso modo non e' detto che se hai un impianto da 130 db debba sentirli tutti, c'e' una cosa che si chiama potenziomentro che non e' on/off, ma e' modulabile .

Ma no,ed io che non sapevo cosa cavolo era quel manopolone del pre...
Grazie adesso i miei vicini staranno sicuramente meglio..


--Inoltre se il ns. intento e' di riprodurre la realta', sappi che un F16 al decollo ti spara oltre 140 db .

Beato te che puoi permetterti di avere una sala dove può decollare un F 16....


--Inolre non fa male il picco, ma fa mael il perdurare della situazione (Legge 626/94 docet),per cui se vuoi sapere se effettivamente stai subendo dei danni c'e' da fare una serie di calcoli matematici, che se ti interessa o se interessa a qualcuno del forum li posto.

Nel frattempo,mentre fai i dovuti calcoli intendo,io mi ascolto le mie povere,piccole valvoline....
Ciao
Rosario

[Gianni Wurzburger]

Ora che ti ho spiegato a cosa serve quel manopolone, quanto mi dai?
P.S. A proposito il tuo ampli ha ancora il manopolone? Il mio ha gia' il controllo telepatico Troglodita!
[Nel frattempo,mentre fai i dovuti calcoli intendo,io mi ascolto le mie povere,piccole valvoline....
QUOTE]
Proprio male non fai ma l'F16? Non lo senti?

[ros99]

Stiamo praticamente chattando
Ad ogni buon conto,da buon troglodita,ti invito ufficialmente a casa mia per ascoltare le "valvoline",ne saresti sorpreso,e dopo a pranzo ........ tu fai la bistecca
Ciao
Rosario