Kuro 5090H ssw vs 52 'Z5500

[lorenzo82]

Da profano credo si intenda per fedeltà cromatica la capacità di riprodurre quanto più rigorosamente possibile rispetto al segnale sorgente le varie gradazioni di colore...e per deduzione credo giochi un ruolo fondamentale, tra le altre cose, il valore di contrasto...dove gli lcd, per quanto buoni, non possono competere con i plasma...basta pensare a tutti i primi livelli di nero dal 16 in su...guardarli riprodotti da un lcd o da un plasma è ben diverso...
Non so se ho detto delle bagianate...
Lorenzo.

[Onslaught]

Sì, giusto, anche il contrasto, mentre sugli altri aspetti ho già detto quello che penso e cioè che siano valori all'interno di ranges trascurabili da un punto di vista visivo.

No, non sono trascurabili, gamma in primis (è una delle misure più importanti): quello dei pioneer è praticamente una retta con un lieve scostamento sui primi step della scala dei grigi, quelli che ho visto dei sony sono buoni, anche molto buoni, ma non così (e questo vuol dire che si vedranno meno dettagli sulle basse luci).
Ad ogni modo i kuro sono considerati un riferimento, gli Z5500 no (che non vuol dire che non siano buoni, ma non c'è una leggera differenza).
Le linee di dettaglio è molto meglio ottenerle senza elaborazioni (sia per il discorso relativo agli artefatti, sia perché l'effetto non piace a tutti).

[mariorenz]

No, non sono trascurabili, gamma in primis

Ok mi devo documentare... penso che il valore gamma identifichi il più generale concetto di dynamic range. Se così è, allora condivido il fatto che sia fondamentale ma è cmq strettamente legato al concetto di contrasto, già citato.

Ad ogni modo i kuro sono considerati un riferimento, gli Z5500 no

Sono d'accordo infatti ho detto più volte che il mio discorso è un altro. Però, per la precisione, alcune reviews, anche di testate importanti (ma non voglio scendere al solito elenco di reviews ), già oggi (a differenza di un anno fa) paragonano la visione del kuro ad alcuni altri prodotti di fascia alta (non parlo solo dello z5500) purtroppo però lo fanno sulla base di elementi "non misurabili" quindi so già che con te non ci può discussione al riguardo Però sono importanti anche valutazioni di questo tipo, imho.

Le linee di dettaglio è molto meglio ottenerle senza elaborazioni (sia per il discorso relativo agli artefatti, sia perché l'effetto non piace a tutti).

Sappiamo che il MF agisce non solo sulle linee ma anche su una sorta di tridimensionalità (ahimè anche questa non misurabile..) il che ne rende una caratteristica, variabilmente gradita nei film ma direi assolutamente gradita nello sport. Credo che questo sia un soggettivo tendente all'oggettivo..
Anche perchè il calcio sul kuro non è godibile come sul sony (seppur buono, anzi molto buono) e se valutiamo solo le misure, a questo non c'è spiegazione..

[Onslaught]

Il gamma è una funzione: i valori di luminanza sono in funzione del segnale in ingresso.
Si tratta, dunque, di linearità nel riprodurre le sfumature lungo la scala dei grigi.
Per maggiori informazioni, vedi qui http://www.avmagazine.it/articoli/te...mma_index.html .
Per i paragoni, tutte le testate di riferimento mettono i kuro al vertice, come tv (le misure sono note, del resto: un po' difficile accostare tv che non hanno la metà del contrasto, o che non hanno lo stesso gamma, livello del nero, risolvono lo stesso numero di linee, hanno un gamut altrettanto centrato ecc.).
Non mi risulta, infine, che il motion compensation abbia nulla a che vedere con la tridimensionalità (anzi, generalmente, se si abusa di questi algoritmi, la tridimensionalità peggiora a causa degli artefatti), no, non trovo il calcio più godibile sul sony (il kuro non ha bisogno di aggiungere frame, proprio perché è un plasma), mi pare più una questione di gusti.

[mariorenz]

Per i paragoni, tutte le testate di riferimento mettono i kuro al vertice, come tv

Forse non riesco davvero a spiegarmi. Non è un paragone, tutto è partito da una valutazione sulla coerenza tra il gap qualitativo e il gap di prezzo. Tutto lì.

Detto questo, è anche vero che diverse testate hanno via via paragonato il kuro ad altre tv (sempre più frequentemente) quindi questo, oltre a non farmi sentire proprio solo forse può essere giustificato dal fatto che la resa visiva non è spiegabile solo ed esclusivamente dalle misure. D'altra parte credo che difficilmente siamo in grado di misurare tutti ma proprio tutti gli aspetti della qualità visiva. Nelle fotografia ad esempio non è così. Altrimenti chiunque può tranquillamente affermare che queste testate, visto che le misure del kuro sono cmq superiori, raccontino palesemente il falso. Poi, magari è proprio così..

P.S. Grazie mille x il link, me lo leggo.

[Onslaught]

Se parliamo di percezione della qualità in relazione al prezzo, è un parametro chiaramente soggettivo, come anche il preferire un pannello ad un altro, in barba alle misure (i gusti personali contano, infatti invito tutti, generalmente, a visionare le tv, prima dell'acquisto, chiaramente in condizioni decenti, altrimenti non è solo inutile, ma rischia di risultare controproducente).

Per il resto tu parli di valutazioni soggettive, e quelle hanno, appunto, valore limitatamente alla persona: a livello di misure (e le performance di un display sono misurabili), non c'è molto spazio per le opinioni (e ripeto di nuovo: i kuro sono il riferimento praticamente per tutti, a livello di tv).
L'errore da evitare (e purtroppo vedo che molti, invece, si appiattiscono sui pareri delle recensioni "preferite") è prendere il parere soggettivo del recensore come IL verbo, quando è solo opinione soggettiva.
PS: più che paragonare il kuro ad altre tv, in molte testate vengono paragonate le altre tv al kuro, proprio perché è considerato il riferimento (non è un caso se non si utilizzano come metri di paragone altre tv).

[lorenzo82]

il kuro non ha bisogno di aggiungere frame, proprio perché è un plasma...

Non li aggiunge ma, come tu mi insegni (), li manipola col sub field drive che aumenta le linee risolte in movimento senza compensazione del moto...in pratica è come se si paragonasse ad un futuro x5500 col black frame insertion che riduce il blur con conseguente aumento di linee ma senza teoricamente artefatti dato che non c'è alcun fotogramma creato ex novo (niente motion compensation) e quindi nessun errore di calcolo sui vettori di movimento (leggasi halo o artefatti in generale)...
Lorenzo.

[MAURO80]

Mi permetto Onsla.
Scoprirò l'acqua tiepida ma provo comunque a spiegarmi.

...Non mi risulta, infine, che il motion compensation abbia nulla a che vedere con la tridimensionalità (anzi, generalmente, se si abusa di questi algoritmi, la tridimensionalità peggiora a causa degli artefatti).

Personalmente, invece, credo proprio il contrario: i circuiti di interpolazione dei fotogrammi (Motion Flow su tutti, non ce n'è per nessuno ...forse Toshiba) fanno percepire una maggiore/migliore/più reale profondità (ovviamente con immagini NON statiche).
In quattro parole: una maggiore stabilità/tenuta a fuoco/aggiornamento più frequente dei dettagli/contorni degli oggetti e/o dei soggetti in movimento, anche i più lenti e corti, fanno percepire (proprio perchè è anche più simile alla realtà, l'occhio-cervello fa riferimento alla vita vissuta, mica ad altro), ovviamente, anche un miglior stacco dei piani e consuguentemente anche un maggior numero di sfumature.
Spero di essermi spiegato...ho un mal di testa da cani.

[mariorenz]

Spero di essermi spiegato...ho un mal di testa da cani.

La tua battuta riassume al meglio quello che stavo cercando di dire io, ossia che non può esserci una misurazione oggettiva per tutto.. quindi bisogna farsi venire il mal di testa x verificare qualcosa che però non può essere davvero dimostrata. Eppure sono d'accordo anch'io con mauro (e con le recensioni che l'hanno evidenziato) che la sensazione è proprio quella.

[lorenzo82]

L'unico neo è la variazione di fluidità rispetto a quella cinematografica...però anche li se vogliamo è questione di abitudine...i panning non perfettamente lisci del cinema sono quello che noi siamo abituati a vedere da sempre guardando un film...però è pur vero che l'occhio rimane affascinato da un Motionflow alto+auto1 (massimo livello del filtro) perchè forse come dice mauro non richiamerà la fluidità classica dei film ma richiama quella della vita di tutti i giorni...questione di abitudini e di consuetudini...
Il caso vuole, ora che ci penso, che sia proprio ciò che mi ha detto un mio amico l'altro giorno, quando è venuto da me per vedere man on fire in bd...e in quell'occasione ho deciso di provare per tutto il film il motionflow al massimo...e lui mi ha detto proprio: "ecco! finalmente! così si deve vedere un film...come quando guardo qualcosa dal vivo...fluido e a fuoco in tutte le circostanze"
Lorenzo.

[Onslaught]

Personalmente, invece, credo proprio il contrario: i circuiti di interpolazione dei fotogrammi (Motion Flow su tutti, non ce n'è per nessuno ...forse Toshiba) fanno percepire una maggiore/migliore/più reale profondità (ovviamente con immagini NON statiche).

Premessa: il discorso era partito da un paragone con i pioneer, quindi è rispetto a quelli che si parlava di maggiore tridimensionalità.
Ecco perché ho risposto che no, il motionflow non ha come obiettivo l'aumento della tridimensionalità, rispetto a tecnologie che non hanno problemi di blur tanto pesanti: ha come obiettivo la riduzione del blur, e come effetto collegato, il ripristino del dettaglio che si perde in movimento, foriero sì anche di maggior tridimensionalità, ma rispetto ad un lcd tradizionale, non rispetto a tv che, per natura, di blur ne hanno molto poco; lo ritengo, quindi, più un modo per ripristinare la tridimensionalità che si perde, piuttosto che per "aumentarla", dato che parlare di miglioramento in assoluto mi pare foriero di equivoci, in quanto sembra che si migliori rispetto alla sorgente, e non rispetto alla tecnologia.
Poi ci sarebbe il discorso legato agli artefatti (devo ancora vederlo un algoritmo che è privo di effetto soap opera ed altro, quando si imposta l'effetto tendente al massmo).

Non vorrei aver interpretato male quanto scritto da mariorenz: io ho inteso che il suo parlare di tridimensionalità purtroppo non misurabile, in risposta alla mia frase sulle linee risolte senza interpolazione, in aggiunta alle considerazioni sul calcio (mi pareva volesse dire che c'è più profondità di campo sul sony, grazie al motionflow), volesse intendere che il motionflow migliorerebbe la tridimensionalità rispetto ad un plasma, non rispetto ad un lcd senza interpolazione dei frame.
Nel primo caso, vale quanto detto sopra (ma non solo per un pioneer, anzi, rispetto ad un panasonic neo-pdp sarebbe ancora più vero), nel secondo no, dato che rispetto ad un lcd aumenta il dettaglio in movimento, per cui, di conseguenza, anche la tridimensionalità.
Se ho capito male, chiedo scusa.

[mariorenz]

Non vorrei aver interpretato male quanto scritto da mariorenz: mi pareva volesse dire che c'è più profondità di campo sul sony, grazie al motionflow... intendere che il motionflow migliorerebbe la tridimensionalità rispetto ad un plasma, non rispetto ad un lcd senza interpolazione dei frame.

Volevo dire che io rilevo maggiore profondità nell'immagine sportiva (anche rispetto al kuro) ma ripeto, è soggettivo e non saprei dire esattamente se dipende dal MF o da qualcos'altro. Diciamo che sono andato per esclusione, nel senso che se non può essere dovuto a nessuno dei parametri base misurati, in quanto inferiori nel sony, deve essere dovuto o alla mia percezione/gusto personale oppure (visto che anche alcune reviews sembrano aver sottolineato diversi aspetti non misurabili che possono cmq far sì che l'aspetto visivo sia percepito come preferibile rispetto a quello del kuro) a qualcosa di effettivamente non misurabile (MF? Modalità film famosa? altro?).

Scusate se uso sempre il parallelismo con la fotografia che però può calzare in quanto anche lì abbiamo tantissime misure però non abbiamo tutto... infatti, a parità di misure, niente può spiegare, se non l'occhio umano, la nitidezza della lente, la messa a fuoco generale, appunto la tridimensionalità del colpo d'occhio, ecc.. Inoltre tanti parametri, incrociandosi, danno luogo a situazioni non sempre matematicamente prevedibili (ricordi il discorso di modalità film / motion flow?)
Mi rendo però conto che, viste le basi, è un discorso troppo aleatorio, quindi soggettivo.
Pur restando convinto del fatto che IMHO non è possibile definire (spesso è così ma non sempre) un tv superiore (qualità immagine globale) ad un altro solo sulla base delle misurazioni principali.

P.S. curiosità: che correlazione c'è nei parametri tv tra il Contrasto e la Gamma di cui sopra? Mi aspetto che ci sia correlazione.

[Onslaught]

Quindi avevo capito bene?
Ad ogni modo, al di là della soggettività (comunque la profondità di campo, o tridimensionalità, è data da componenti misurabili: contrasto, gamma, fedeltà cromatica ecc.), non è sicuramente il motionflow che può impattare, in meglio, da questo punto di vista, rispetto ad un plasma.
Il gamma ha a che fare con i dettagli su alte e basse luci (linearità tra segnale in ingresso e energia con la quale viene riprodotta la luce, per l'appunto), più che col contrasto (questo è dato dal livello del nero, più che altro, posto che tutte le tv sono fin troppo luminose, ergo sarebbe controproducente settare la luminosità dei display a valori troppo elevati).

[MAURO80]

Alt, alt: io mi riferivo (quasi) esclusivamente al confronto tra una visione (film) 24/25fps vs 100/120fps.
Per immagini più cattive e fondamentalmente diverse anche per il tipo di compressione utilizzata (video-tv) il discorso cambia, e di molto.

Ovviamente, Onsla, a prescindere da tutto il resto.

[Onslaught]

Eri stato chiarissimo anche prima .
Ho precisato per far capire che il mio discorso era in relazione ad un miglioramento non rispetto allo stesso lcd senza motionflow, ma ad una tv che risolve 900 o più linee senza elaborazioni.