Dvd PAL a soli 50 hz

[Girmi]

Ti posso garantire che l'acquisizione, nei DVD, viene fatta sempre a 24 fps

C'è sempre qualcosa che non mi torna.
Ho controllato la copia del LOTR che ho io ed effetivamente c'è scritto 178 min, ma mettendo il DVD mi da 2h e 51' (171min).

Però ho riprovato con lo spezzone a 24fps, non a ricomprimerlo, ma ho fatto un DVD veloce con DVD Studio PRO che è il software di authoring che uso io.

Il risultato è sempre lo stesso, 2:39, sarebbero dovuti diventare 2:33.

sopra il tempo del filmato 24fps, sotto quello del DVD.

il telecinema per il mercato PAL è sempre fatto a 25 frames/sec.

Questo spiegherebbe una differenza di tempo.

Ti posso garantire che l'acquisizione, nei DVD, viene fatta sempre a 24 fps,

Questo, no. È quello che ho fatto io.


Boh!!!

Ciao.

[nemo30]

Comunque mi suona strano che un DVD NTSC appaia più fluido dell'equivalente PAL. Forse, come giustamente faceva notare Giapao, la colpa può essere di molti de-interlacer che ignorano l'esistenza del PAL, accanendosi a cercare di fare un 3:2 pulldown inverso con tutti i problemi del caso. Peccato, perchè gestire il forse impropriamente detto 2:2 pulldown del PAL sarebbe semplicissimo.

Il nocciolo della questione, per me è questo. Tra l'altro oltre ad un mercato quasi a senso unico, nel senso che ha sviluppato tecnologie quasi come se esistesse solo il sistema NTSC, dobbiamo fare i conti, secondo me, con una disinformazione tale da credere (come finora ho creduto anch'io) che sotto questo aspetto il formato NTSC per le sue peculiarità intrinseche era molto meglio di quello PAL.

[Luciano Merighi]

sarebbe forse più opportuno dire che la pellicola nel telecinema avanza alla velocità necessaria a quest'ultimo per effettuare la scansione di ogni fotogramma. Il file prodotto, sarà indicizzato al frame rate richiesto dal formato di destinazione. Per il PAL sarà la nuda sequenza dei fotogrammi o dei 2fields che apparterranno allo stesso istante. Per l'NTSC verrà elaborata la sequenza 3:2.

per Girmi, non saprei dirti come il software che hai usato per creare il dvd abbia digerito il filmato. Sicuramente lo ha dovuto convertire ad una risoluzione ed un frame rate DVD compliant. Non è che una delle due indicazioni sia sbagliata? Oppure il player lo abbia comunque eseguito ad un multiplo di 24 ad esempio 72? Prova a cronometrare il play nei due formati.

[virtuali]

C'è sempre qualcosa che non mi torna.
Ho controllato la copia del LOTR che ho io ed effetivamente c'è scritto 178 min, ma mettendo il DVD mi da 2h e 51' (171min).

Infatti, talvolta le etichette riportano la lunghezza originale della pelllicola, ma in PAL, appunto, durano effettivamente di meno.

Però ho riprovato con lo spezzone a 24fps, non a ricomprimerlo, ma ho fatto un DVD veloce con DVD Studio PRO che è il software di authoring che uso io.

Secondo me, il programma ti ha reencodato in automatico da 24 a 25, mantenendo il tempo, perchè ha visto che gli hai passato un filmato a 24 fps, mentre i DVD PAL per essere compliant devono essere flaggati a 25, quindi ti ha fatto lui il lavoro di riconversione, ma non è così che lavorano quando trasferiscono dalla pellicola, loro encodano 1:1 ogni fotogramma e flaggano già il filmato come 25 fps, l'authoring non lo tocca.

Questo, no. È quello che ho fatto io.

Volevo dire una cosa diversa, il telecinema non è fatto a 24 fps, non ha nemmeno senso dire che l'acquisizione è fatta a x fps, l'acquisizione può anche essere fatta non in tempo reale, quello che conta è il rapporto tra fotogrammi della pellicola e fotogrammi encodati, e ti posso assicurare che i DVD PAL commerciali sono encodati 1:1, cioè 1 fotogramma della pelllicola corrisponde ad 1 fotogramma nel DVD, e il file viene poi FLAGGATO come 25 fps PAL, il lettore DVD lo riproduce in questo modo, e quindi i fotogrammi che originariamente facevano parte di una sequenza girata a 24 in pelllicola vengono riprodotti a 25 fps, quindi accelerati del 4%, e sotto viene messa la parte audio, processata per durare esattamente il 4% in meno, a seconda dei casi semplicemente accelerata (e quindi più acute voci e musiche), oppure, quando vogliono fare un lavoro per bene, anche time-stretchata, cioè accorciando la durata senza variare il pitch.

Del resto, il fatto che i film in DVD PAL durino meno, è ben verificabile, se non fosse così, come altrimenti lo puoi spiegare ?

Quest'altro sito conferma, leggi a proposito del Telecine PAL:

http://nickyguides.digital-digest.com/interlace.htm

a parte il discorso del pull-down 2:2, che serve per portare il filmato a 50 fps, ma si applica solo quando si fa in nastro da trasmettere, i DVD sono encodati 1:1

a PAL movie will contain all the frames from a 24fps film with no additional ones, but it will still play those frames back faster at 25 fps. In a way of speaking it is just as correct (or wrong) to say that a PAL movie is 24 fps because no frames have been added to it, they are just played back faster.

[Girmi]

per Girmi, non saprei dirti come il software che hai usato per creare il dvd abbia digerito il filmato. Sicuramente lo ha dovuto convertire ad una risoluzione ed un frame rate DVD compliant. Non è che una delle due indicazioni sia sbagliata? Oppure il player lo abbia comunque eseguito ad un multiplo di 24 ad esempio 72? Prova a cronometrare il play nei due formati.

DVD Studio Pro è il software di authoring professionale della Apple. Lavora in output in PAL ed NTSC 4/3o 16/9, come tutti.
Ovviamente rispetta tutte le specifiche, quindi il frame rate PAL è 25/50pfs.
Tutto il materiale che gli butto dentro, se non è già in formato MPEG2, viene rielaborato.

In questo caso ho usato il trailer dei F4 in H.264 preso dal sito Apple, perchè è in formato cine, se vedi c'è il timecode su 24fps e non il 23,98.

Prima di editarlo l'ho convertito in DV PAL mantendo il framerate nativo, questi perché DVD Studio Pro 3 non importa file H.264.

Poi ho renderizzato il DVD.

Ho controllato la lunghezza sia dei file della prima prova che questi. A parte l'arrotodamento di 1 fotogramma finale, sono identici.

Proprio ora sto aggiornando DVD Studio Pro alla 4 per l'editing anche di HD DVD fino a 1080i 30Mbps.
Voglio vedere le possibilità che ci sono con questi formati.

Ciao.

[Girmi]

…, il lettore DVD lo riproduce in questo modo, e quindi i fotogrammi che originariamente facevano parte di una sequenza girata a 24 in pelllicola vengono riprodotti a 25 fps, quindi accelerati del 4%,

Capisco il tuo discorso, ma forse è qui il misunderstanding.
Da quanto dici mi sembra di capire che sia il lettore DVD che "accelera" il materiale codificato, come se questo fosse codificato a 24fps, ma questo con lo standard di codifica digitale del PAL digitale è impossibile.

Quindi il passaggio a 25Fps del materiale a 24Fps deve essere fatto in fase di preproduzione, per poi passare all'authoring con il materiale già a 25Fps.
In pratica quello che potrei fare io sui file a 24Fps, assegnandoli un frame rate diverso, 25Fps o altro, variandone la lunghezza.

Io faccio DVD da anni partendo da materiale DV o acquisito da Beta o S-VHS (quest'ultimi praticamente spariti), comunque tutto materiale nativo a 25Fps ed editato quasi sempre in PAL, poche volte in NTSC.
Queste distonie temporali non le avevo mai notate.

Sarei anche curioso di sapere come si comporteranno i futuri BRD che dovrebbero avere la possibilità di contenere anche i 1080p24.

ciao.

[virtuali]

Da quanto dici mi sembra di capire che sia il lettore DVD che "accelera" il materiale codificato, come se questo fosse codificato a 24fps, ma questo con lo standard di codifica digitale del PAL digitale è impossibile.

Non ho detto questo! Il filmato MPEG è un file LEGALE PAL 25 fps che contiene i fotogrammi 1:1 originali della pellicola, per cui il lettore non "accelera" dal suo punto di vista, il file è flaggato a 25 fps, e il lettore lo riproduce a 25 fps, il problema è che questi fotogrammi facevano parte di una sequenza GIRATA a 24 fps e per questo la durata effettiva è inferiore a quella originale in sala.

In pratica quello che potrei fare io sui file a 24Fps, assegnandoli un frame rate diverso, 25Fps o altro, variandone la lunghezza.

Esattamente, quello che cambia è solo un flag, rimane il fatto fondamentale, che in PAL c'è corrispondenza 1:1 tra un fotogramma della pellicola e un fotogramma del DVD, solo che non c'è corrispondenza di durata.

Io faccio DVD da anni partendo da materiale DV o acquisito da Beta o S-VHS (quest'ultimi praticamente spariti), comunque tutto materiale nativo a 25Fps ed editato quasi sempre in PAL, poche volte in NTSC. Queste distonie temporali non le avevo mai notate.

Ci mancherebbe altro, se lavori in PAL video, il problema della durata non ti capiterà mai, perchè con la videocamera hai "girato" a 25 (50 semiquadri, perchè in DV si lavora in interlacciato, ma non cambia nulla). Il problema nasce solo quando si riprende a 24 e si deve encodare a 25.

Sarei anche curioso di sapere come si comporteranno i futuri BRD che dovrebbero avere la possibilità di contenere anche i 1080p24

Bella domanda. Secondo me ci sarà differenza a seconda che escano su un pannello digitale oppure su un TV normale.

[AlbertoPN]

tre pagine di spettacolo ....

ma non si era partiti chiedendo perchè non si fanno DVD PAL con refresh a 60 Hz ?

La risposta è stata data a metà della prima pagina.....

fra i due standard TV (PAL ed NTSC, escludendo il SECAM così i Francesi sono contenti) bisogna anche segnalare la differenza di ampiezza del triangolo del Gamut e del valore di gamma tipico.
Che è diverso.

Però, per il resto, il busillis è già chiarito : tutta una questione di mera frequenza della rete elettrica.

mandi!

Alberto

[benegi]

ma non si era partiti chiedendo perchè non si fanno DVD PAL con refresh a 60 Hz ?


tutta una questione di mera frequenza della rete elettrica.mandi!

Alberto

Già ma non mi pare poi cosi difficile cambiare la frequenza di lavoro delle elettroniche .............. o sbaglio ..??
Perchè cosi facendo si potrebbe visualizzare materiale filmico in modo nativo ....
Visto che le miniDV filmano a 25 fr. vuol forse dire che elettronicamente si può stabilire il tempo e la velocità dei framerates.
Ho detto una montagna di fregnacce ..??

[virtuali]

Già ma non mi pare poi cosi difficile cambiare la frequenza di lavoro delle elettroniche .............. o sbaglio ..??

Non è il problema realizzare apparecchi che riprendono a qualsiasi frame rate, il problema è che se devono poi uscire su TV, devono adattarsi agli standard TV esistenti, che sono nati quando l'elettronica era molto meno versatile (quindi erano legati alla frequenza di rete), e sono rimasti così per motivi di compatibilità con in TV esistenti.

[Kronk]

ma non e' che il problema deriva dal fatto che il monitor/display con cui hai visto il dvd lavorasse in realta' meglio con materiale ntsc?

Allora, io uso un sanyo Z4. Ho provato questo dvd ntsc prima con un lettore vecchio lg e poi con l'oppo. In entrambi i casi l'immagine appariva molto fluida, effettivamente come dice Luciano Merighi: così fluida da sembrare innaturale (forse anche perchè siamo abituati ai 25fps). Anche i film PAL sono fluidi, ma mettendoli a confronto, il mio occhio riesce a percepire i 30fps contro i 25.

[giapao]

Allora, io uso un sanyo Z4. Ho provato questo dvd ntsc prima con un lettore vecchio lg e poi con l'oppo. In entrambi i casi l'immagine appariva molto fluida, effettivamente come dice Luciano Merighi: così fluida da sembrare innaturale (forse anche perchè siamo abituati ai 25fps). Anche i film PAL sono fluidi, ma mettendoli a confronto, il mio occhio riesce a percepire i 30fps contro i 25.

meno male si torna IT...
non dici con che tipo di segnale esci dai due lettori e se in progressivo o meno... la casistica e' vasta.
per quanto mi riguarda, in caso di macroscattosita' sono piu' propenso a pensare che il problema sia una non corretta ottimizzazione dell'elettronica/firmware per i segnali PAL, quindi maggiormente performante con segnale NTSC/60Hz. cmq va' visto il caso particolare, ovvio...
ciao
Gianni

[Kronk]

Con l'lg ero collegato a 576p tramite component. Con l'oppo dvi-hdmi 720p. Ripeto che non vedo microscatti con il pal, ma in ntsc vedo movimenti quasi reali, che non vedo nemmeno al cinema tanto per intenderci.

[giapao]

lo vedi che le variabili al contorno sono parecchie? e che quindi l'eventuale problema va' ricercato altrove? e tantomeno risulta corretto dedurre considerazioni ad effetto del tipo "ntsc meglio del pal"?

intanto, a che refresh esci con lg e con l'oppo con materiale pal? e il vpr ti legge effettivamente un refresh pal?

tieni conto, cmq, che mi fiderei poco del deinterlaccio di materiale pal sia con lg che con l'oppo... la verita' e' che siamo sudditi (purtroppo) del mondo ntsc (e non solo per quanto riguarda il materiale video...) e quindi, in fase di ottimizzazione delle macchine poco gli importa della vecchia europa...

per questo motivo ritengo ancora superiore (per questo e altri motivi) l'accoppiata htpc+crt in quanto, in quest'ultimo, puoi far entrare qualsiasi refresh e risoluzione (all'interno delle specifiche) essendo certo che il vpr ci metta ben poco di suo... con i digitali, artefatti e scatti sono sempre in agguato, non dimenticarlo...

ciao
Gianni

[Kronk]

intanto, a che refresh esci con lg e con l'oppo con materiale pal? e il vpr ti legge effettivamente un refresh pal?

Sia l'lg che l'oppo agganciano i 50 hz in pal. Ps: ma io non ho detto che con il pal vedo microscatti, vedo la stessa fluidità del cinema, anzi al cinema (medusa) le scene sono leggermente più scattose.