Dvd PAL a soli 50 hz

[Girmi]

Potrei sbagliarmi, ma credo che stiate facendo un po' di confusione fra pulldown e quantizzazione.

Il processo di "quantizzazione", così chiama l'aggiunta dei frames mancati durante la conversione di materiale video, è molto più complesso della semplice duplicazione di qualche frame e richiede l'interpretazione di un pattern più o meno esteso di frame a seconda del tipo di compensazione scelto.

Si parla di quantizzazione in fase di compressione MPEG di materiale video o cine.
I pattern considerati contengono tre tipi di frames: Intraframes (I Frames, codificati direttamente); Forward Predicted Frames (P Frames, codificati sulla presunzione del I Frame precedente) ed i Bidirectional Frames (B frames, codificati sulla base del I Frame precedente e del P Frame seguente).



Questo è un pattern IBBPIBBP, ma se ne possono segliere di molto più complessi.
Chi ha un un software di compressione MPEG, avrà già visto sequenze simili.

Il discorso è un po' complesso, per chi è interessato leggere qui, capitoli "Motion Compensation" e "Stadi di trasformazione: Quantizzazione"

Comunque alla fine della compressione MPEG ed il passaggio da una cadenza all'altra, la durata complessiva rimane immutata senza accelerazioni o altro.
Quindi un DVD, PAL o NTSC, che sia avrà la stessa identica durata del materiale originale ma le rispettive cadenze, 25fps e 29,97fps.

Per chi ha un programma di compressione MPEG2 è sufficiente scaricare uno dei trailers H.264 dal sito Apple, che sono a 24fps e convertirlo in MPEG2 PAL e NTSC.

Il pulldown invece riguarda la fase di visualizzazione di contenuti con un dato frame rate attraverso periferiche capaci di altri frame rate. Tipo un filmato con cadenza cine ed una periferica PAL o NTSC.

Ciao.

[benegi]

Azz... Girmi troppo tecnico .................... non ciò preso un tubo ...

[giapao]

Avendo avuto la possibilità di visionare un dvd NTSC a 60hz e notando una piacevolissima differenza nei movimenti molto più fluidi e quindi più realistici, mi chiedo: MA PERCHè NON PRODUCONO I DVD PAL CON 60 HZ DI REFRESH?!

Motivi commerciali? Perché dobbiamo rimanere un passo indietro?

premesso che per occupare piu' o meno la stassa banda gli americani si beccano una risoluzione con un minor numero di linee rispetto al PAL... tie'! ma non e' che il problema deriva dal fatto che il monitor/display con cui hai visto il dvd lavorasse in realta' meglio con materiale ntsc? cosa molto frequente...
ciao
Gianni

[Girmi]

non ciò preso un tubo ...

Non preoccuparti, tanto MPEG2, PAL; SECAM, NTSC e co. sono ormai robe da museo, almeno spero.

Ciao.

[ciuchino]

In PAL, invece, vengono codificati solo i frame originali senza aggiungere nulla, ma la riproduzione è effettuata a 25 fps invece che 24 fps della pellicola originale. Quindi sono leggermente accelerati, ma la fluidità è la STESSA della pellicola originale.

Credo anchio che i DVD PAL da materiale filmico siano fatti cosi'

http://www.noemalab.org/sections/spe...eristiche.html

Ciao
Antonio

[MDL]

Un po' di "storia" e tutto si chiarisce
....in una galassia lontana...... lontana

Ti sei letto tutta quella roba? .........e il tempo per le donne?

Bel link
Bravo

Mimmo

[gian de bit]

Ti sei letto tutta quella roba? .........e il tempo per le donne?

E' si letto tutto... ma non ora... lo lessi quando facevo i primi esperimenti di Editing Video di conversione e montaggi vari... anni fa''
Riguardo al tempo per le donne, ne occorre molto di meno rispetto all'Home theatre

Bel link
Bravo

Purtroppo il tizio che ha quel sito (Benedetto) non lo aggiorna piu' dal 2003! ..un vero peccato visti gli ultimi formati et tecnologie ....

Pero' per chi e' neofita e ne vuole sapere di piu' ... e' un MUST


PS: Con l'Audio sei ancora a piedi o hai risolto?

Ciao
fatti sentire

[ciuchino]

Credo anchio che i DVD PAL da materiale filmico siano fatti cosi'

Dimenticavo ... chissa' cosa ne pensa il regista .
Visto che il nostro obiettivo da veri amanti e' rispettarne la sua volonta' originale.

[404 PageNotFound]

Dunque se ho ben capito il PAL sarebbe meglio del NTSC che subisce una duplicazione di 6 frame ...??
Be in effetti i nostri problemi sono dati dai nuovi tv concepiti per l'uso a 60 hz o sbaglio ..??
@ charger
Credo tu abbia ragione perchè la piena risoluzione HD dovrebbe essere 1080p 24 frames.
ciao

Ciao,
il PAL non e' migliore del NTSC o viceversa, sono due sistemi che presentano entrambi vantaggi e svantaggi.

Riporto l' estratto di un vecchio messaggio di it.hobby.home-cinema:


Audio PAL: 4% più veloce che al cinema. Il pitch potrebbe essere
corretto, ma di solito non lo è.
Audio NTSC: 0.1% più lento che al cinema. Non ha senso correggere il
pitch.
Vincitore: NTSC

Velocità Video PAL: 4% più veloce che al cinema. Non si nota.
Velocità Video NTSC: 0.1% più lento che al cinema. Impossibile notarlo
(praticamente anche ipossibile misurarlo!).
Vincitore: NTSC

Fluidità Video PAL: Come al cinema.
Fluidità Video NTSC: No, è "scattoso" A causa del 2:3 pulldown. L'occhio
fine lo nota.
Vincitore: PAL

Stroboscopicità Video PAL: Abbastanza alta. Soprattutto se l'ambiente è
illluminato.
Stroboscopicità Video NTSC: Molto minore di quella del PAL.
Vincitore: NTSC

Risoluzione Verticale Video PAL: 625 linee di segnale, 576 circa di
immagine.
Risoluzione Verticale Video NTSC: 525 linee di segnale, 480 circa di
immagine.
Vincitore: PAL


In definitiva qual e' meglio?
Io preferisco NTSC per l' audio corretto, ma qualcun altro potrebbe preferire la migliore risoluzione del PAL.

Ultima nota:
se invece dei formati 720p e 1080i a 50 e 60 Hz l' alta definizione fosse a 48 o 72 Hz le cose sarebbero decisamente migliori.

[Luciano Merighi]

vorrei inserirmi giusto per qualche considerazione.
Il cinema offre 24 fotogrammi al secondo. Ciò è conseguenza della sua natura meccanica, in pratica un compromesso fra il consumo di pellicola, i tempi meccanici necessari e la minima fluidità accettabile nella visione.
I 24 fotogrammi sono accettabili anche a causa del naturale "motion blur" che hanno i soggetti in movimento sulla pellicola.

Agli albori dell'immagine elettronica, si trovò che 25 o 30 fotogrammi non fossero sufficienti per ottenere un'analoga sensazione di fluidità, le immagini televisive molto più sgranate e meno "blurrate" della pellicola non risultavano soddisfacenti. L'interlacciatura fu una grandissima invenzione. Permise di trasmettere a frame rate doppio soggetti fermi a piena risoluzione e soggetti in movimento a metà risoluzione senza che questo fosse troppo spiacevole, in quanto ricompensato da una fliudità molto maggiore dello stesso cinema. A quei tempi fu inevitabile perchè unsegnale progressivo era (ed è) fuori dalle capacità degli standard broadcast.

Oggi, inconsciamente, passiamo oltre la minor fluidità del cinema, compensati dal suo maggior dettaglio. Quello che vediamo fluido, inconsciamente lo associamo al mondo video che, a qualità relativa, è sempre stato molto al di sotto.

Tutto 'sto preambolo per dire che, al momento, preferisco il non trattamento che i films subiscono in PAL che li rende più affini al frame originale cinematografico, piuttosto che il trattamento 3:2 pull-down che debbono subire in NTSC. Quest'ultimo significa che un fotogramma ogni tanto viene elaborato ed impastato con il successivo. Se poi consideriamo la sensibilità del croma NTSC alle congiunzioni astrali (comando Tint dei TV americani) ed il minor numero di scanlines di questo sistema...

L'apparente miglior fluidità di prodotti NTSC può in parte derivare dal processo che a livello di telecinema si è reso necessario per adattare il frame rate o forse solo da una maggior cura del prodotto. Si tratta comunque di una fluidità innaturale, cioè non presente durante la visione della pellicola.

[virtuali]

Potrei sbagliarmi, ma credo che stiate facendo un po' di confusione fra pulldown e quantizzazione.

No, la quantizzazione è un'altra cosa, non ha nulla a che vedere con i diversi frame rate, ma è semplicemente il principio di fondo con cui l'algoritmo MPEG riesce a comprimere il video, codificando alcuni fotogrammi come interi, e altri solo con le differenze.

Il problema della grossa differenza di frame rate tra NTSC e FILM, invece, è gestito proprio con il pulldown, ed è spiegato bene qui:

http://www.dvdfile.com/news/special_...2_pulldown.htm

Tra l'altro, come spiega nell'articolo, mentre nei formati NTSC video analogici (nastri, tv), durante il processo di telecine si aggiungono effettivamente fotogrammi e si registra a 60 fps interlacciato, in MPEG, per non sprecare spazio inutilmente, viene codificato comunque il video a 24 fps progressivi, ma viene inserito un FLAG nel flusso, che il LETTORE DVD durante la decodifica interpreta, e aggiunge il pulldown in tempo reale.

Quindi un DVD, PAL o NTSC, che sia avrà la stessa identica durata del materiale originale ma le rispettive cadenze, 25fps e 29,97fps.

Il problema dei film PAL accelerati del 4% è noto e risaputo! Se ti capita di avere un film identico in PAL e NTSC, controlla le durate, vedrai che quello NTSC dura esattamente il 4% in più (ovviamente dando per scontato che il montaggio sia lo stesso).

Il problema più grave, semmai, è l'audio. Perchè ovviamente, dovendo per forza essere modificato per durare anche lui il 4% in meno in PAL, spesso viene semplicemente ricodificato più veloce, e quindi sale il pitch, le voci diventano leggermente più acute, le musiche salgono di tono. Qualche volta, quando fanno le cose per bene, usano un vero algoritmo di time-stretch, quindi processano l'audio per durare di meno ma senza cambiare il pitch. Purtroppo, si tratta comunque di una elaborazione aggiunta, che un minimo di qualità toglie per forza.

[Girmi]

Il problema dei film PAL accelerati del 4% è noto e risaputo! Se ti capita di avere un film identico in PAL e NTSC, controlla le durate, vedrai che quello NTSC dura esattamente il 4% in più (ovviamente dando per scontato che il montaggio sia lo stesso).

Non sono del tutto convinto.
Credo che dipenda da come viene acquisito il materiale in pellicola. Cioè se a 24fps, con conseguente ricostruzione dei fotogrammi per portarlo a 25 o 30 fps, oppure accelerando la pellicola a 25 fps per non avere alcuna ricostruzione di fotogrammi, almeno in PAL, ma a scapito dell'accellerazione detta (che credo sia il senso del post di Luciano).

Ma non tutti i DVD sono fatti così, anzi.
Tanto per fare qualche esempio, TITANIC Special Edition è sempre 194 minuti sia in versione R1 NTSC che R2 PAL (dovrebbe essere ca. 8 minuti in meno se accelerato).
Idem "Il signore degli anelli - La compagnia dell'anello": 178 minuti sia in versione NTSC R1 che PAL R2
Anche Star War Episode III, da te citato, a parità di edizione è sempre 140 minuti. NTSC R1 o PAL R2.
Infine "I Dieci Comandamenti", un tomo da 220 minuti sia in NTSC R1 che PAL R2, qui la differenza dovrebbe essere di ca. 9 min.

Quindi se il materiale è acquisito alla cadenza originale, di 24fps, il DVD avrà identica durata all'originale sia in DVD PAL che in DVD NTSC, ma con la completa riscrituttura dei fotogrammi.

A riprova, questo è il risultato ottenibile comprimendo in MPEG2 un filmato a 24fps nativi.



La durata totale non cambia.

È probabile che per mantenere una maggior qualità video, alcune edizioni siano fatte a 25fps nativi in PullDown 2:2 o 3:2 a seconda.
Ma non so quanto questo sia la regola rispetto alla scelta di mantenere inalterata la durata.


Ciao.

[virtuali]

Credo che dipenda da come viene acquisito il materiale in pellicola. Cioè se a 24fps, con conseguente ricostruzione dei fotogrammi per portarlo a 25 o 30 fps

Ti posso garantire che l'acquisizione, nei DVD, viene fatta sempre a 24 fps, solo che in PAL vengono semplicemente riprodotti accelerati senza nessuna ricostruzione, mentre in NTSC viene inserito il flag del file MPEG che segnala il pulldown, e il lettore, se impostato in NTSC ovviamente, effettua il pulldown e aggiunge i fotogrammi.

Tanto per fare qualche esempio, TITANIC Special Edition è sempre 194 minuti...

nonono, non devi guardare un sito, che magari fa copia/incolla della descrizione di amazon della versione usa, o guarda l'etichetta, spesso anche le etichette del dvd si riferiscono alla durata originale della pellicola, ma poi la versione PAL DURA di meno, effettivamente, ad esempio, dalla Blade Runner FAQ:

http://brmovie.com/FAQs/BR_FAQ_Run_Diffs.htm

La Compagnia dell'Anello, comunque, secondo questo sito:

http://www.ultimatedvd.org/en/DVDs/R...spx?DVD_Id=568
http://www.ultimatedvd.org/en/dvds/r...SIN=B00003CWT6

Dura 171 minuti in PAL e 178 minuti in NTSC, cioè esattamente il 4% in meno.

A riprova, questo è il risultato ottenibile comprimendo in MPEG2 un filmato a 24fps nativi.

Quello che hai fatto tu dimostra solo che è possibile riencodare un qualsiasi filmato a qualsiasi fps senza cambiare la lunghezza, perchè è l'encoder che ti aggiunge gli eventuali fotogrammi mancanti, facendo in modo che alla fine la durata non cambia (se lo imposti per encodare, ad esempio, a 10 fps, invece di aggiungerli li toglie, e va a scatti, ma la durata non cambia).

Ma i DVD PAL commerciali non sono fatti così, sono semplicemente codificati 1:1, cioè un fotogramma film diventa un fotogramma sul DVD, e viene semplicemente riprodotto a 25, cioè accelerato.

[virtuali]

Aggiungo, ANCHE SW Episode III dura 134 in PAL e 140 in NTSC

http://www.amazon.com/gp/product/B00...v=glance&n=130
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/...552964-9850203

[Luciano Merighi]

Non sono del tutto convinto.
Credo che dipenda da come viene acquisito il materiale in pellicola. Cioè se a 24fps, con conseguente ricostruzione dei fotogrammi per portarlo a 25 o 30 fps, oppure accelerando la pellicola a 25 fps per non avere alcuna ricostruzione di fotogrammi, almeno in PAL, ma a scapito dell'accellerazione detta (che credo sia il senso del post di Luciano).
CUT

Ciao.

il telecinema per il mercato PAL è sempre fatto a 25 frames/sec. Se per l'NTSC il 3:2 pulldown è umanamente possibile, una trasformazione 24-->25 con mantenimento della giusta velocità e della giusta intonazione, sarebbe impossibile senza salti mortali e comunque con risultati inaccettabili. In pratica si dovrebbe duplicare un fotogramma al secondo con conseguenti inevitabili microscatti. Il numero maggiore di fotogrammi/sec NTSC permette una distribuzione più uniforme dei fotogrammi mancanti, ottenuti per interpolazione di quelli originali.

Il senso del mio post era che, secondo me, il male minore fra il 3:2 pulldown con minor risoluzione dell'NTSC e l'intonazione e la velocità accellerate del PAL sia proprio quest'ultimo.
Comunque mi suona strano che un DVD NTSC appaia più fluido dell'equivalente PAL. Forse, come giustamente faceva notare Giapao, la colpa può essere di molti de-interlacer che ignorano l'esistenza del PAL, accanendosi a cercare di fare un 3:2 pulldown inverso con tutti i problemi del caso. Peccato, perchè gestire il forse impropriamente detto 2:2 pulldown del PAL sarebbe semplicissimo.