The Dark Knight Rises - Official Thread

[sandex]

Mhh.........peccato allora grazie per la info

[fortyseveninches]

Rispetto gli amanti del genere (perché di un film ristretto nei confini di un genere che stiamo parlando) ma continuo a chiedermi come ancora si possa accettare una storia in cui le scene chiave di lotta sono a pugni in faccia (le mitiche SCAZZOTTATE alla John Wayne!), molti sviluppi chiave della trama sono RACCONTATI A VOCE (in un film di 2 ore e 40!) le allusioni a temi politici e sociali scoperte e stereotipate (i "cattivi" fanno una specie di stato socialcomunista, almeno come è negli incubi di certi americani), molte situazioni narrative (oltre alla figura dell'eroe solitario: Batman non può non esserlo!) viste e riviste (la terribile prigione in una lontana landa orientale, la setta che inizia ad improbabili segreti di lotta, lo scienziato sovietico con la sua immancabile bomba, la ladra geniale che stende a pugni maschioni di stazza doppia della sua...)

Insomma a parte la lentezza della prima ora di film, le scene buie (anche queste tipiche della serie), effetti speciali niente di che, il film è al 100% visuale: trama, personaggi, originalità sono assolutamente secondari. Certo i messaggi socio-etico-politici sono abbastanza chiari (ed ingenui come al solito) ma credo che non vadano più di tanto a deteriorare il bagaglio culturale degli appassionati.

Spoiler:

La vera chicca è che il "cattivo" è una donna, non una donna qualsiasi ma la quasi-compagna dell'eroe, che poi lo pugnala a tradimento. Una strizzata d'occhio al vissuto di tanti poveracci in sala con il loro fardello di miserie nella sfera sentimentale, e soprattutto un segno dei tempi. Chissà se un qualche sociologo ci troverà un legame con i numerosi assassini di donne da parte di amanti delusi e mariti cornuti nel mondo reale. Al secondo posto la carica dei poliziotti di Gotham, ovviamente senza protezioni a scagliarsi in ranghi compatti contro un nemico dotato di armi automatiche, che non ha nemmeno la metà del pathos delle vere cariche di polizia cui si assiste normalmente in TV. E poi quelle pance... almeno ci avessero messo poliziotti col fisico dei nostri carabinieri!

[Neros22]

Ma leggerli i fumetti da cui questi film sono tratti?
Ogni personaggio del film ha una sua storia, diciamo quasi tutti, sviluppato nell'arco di fumetti del Dark Knight di Miller.

Quanto ai discorsi ritenuti stereotipati, questioni soggettive... ma temo non si sia capito il film... andateci non preconcetti e sappiate che è un fumetto, grandissima serie quella di Miller... un filo dietro Watchmen e V for Vendetta... ma pur sempre un fumetto del canone.

Non ha bisogno di essere difeso il film, ognuno ha i suoi gusti... ma temo si stia esagerando.

Batman da sempre risolve le questioni a pugni o quasi, dopo tutto è il miglior combattente terrestre... certo non ce lo vedo a picchiare Doomsday o Darkseid... perchè li ho citati? Perchè fanno parte dello stesso universo, non dimentichiamolo!

[fortyseveninches]

...andateci non preconcetti e sappiate che è un fumetto... ...un filo dietro Watchmen e V for Vendetta...

L'ho detto in premessa: ciascuno ha i suoi gusti. Ma sia chiaro che la mia è la delusione di un amante dei fumetti, per questo direi che siamo ad anni luce di distanza da Watchmen e "V per vendetta", per non parlare di vertici assoluti come "Sin city" e "300"

Due ore e quaranta sono decisamente troppe, è inevitabile avere un ritmo a tratti stanco e una suspence a corrente alternata.

Forse il nome di Nolan ha impedito alla produzione di usare le forbici per ricondurre il film ai canonici, incalzanti, mozzafiato, 100 minuti di puro spettacolo?

[newentry]

Perdonami, fortyseveninches, ma credo che ridurre un film di questo tipo a 100 minuti equivale a depauperarlo di tutta la componente psicologica riguardante Batman e soprattutto Bruce Wayne. Il che significa praticamente tutto il film!
Come poi ha detto Neros22, guarda che i personaggi mica se li è inventati lui di sana pianta

Spoiler:

(forse solo il dottor Pavel, di cui non ho ricordi nel fumetto. Ma posso sbagliarmi)

. E nemmeno poteva stravolgerli, rischiando di fare la fine di Joel Schmacher!
La bellezza di un fumetto non sta solo nel "puro spettacolo". Spesso e volentieri le migliori graphic novel sono quelle che guardano più all'interno di un protagonista (me ne viene in mente una su tutte: Devil "Reborn" di Miller) e finanche dei suoi nemici, e non soltanto scazzottate tra due esseri sovrannaturali. Che poi tra l'altro è proprio l'aspetto interiore che li rende "umani", e quindi "simpatici".

Si raccontano tante cose in quelle 2 ore e 40, oltre all'introduzione di altri personaggi primari e secondari, tutti però necessari allo svolgimento del film.

In ultimo:

Spoiler:

In un fumetto non è infrequente che il cattivo sia una donna, vuoi anche perchè una buona parte delle volte l'eroe è maschio, in modo tale che si possono creare anche altre dinamiche più complesse. Più che altro la novità introdotta nda Nolan è che Talia sia "cattiva" fino in fondo, mentre nel fumetto tradisce più volte il padre Ra's al Ghul per seguire Batman, di cui è "moglie". Il prosieguo del discorso, a meno di mie incomprensioni, lo trovo un pò inutile, francamente. Sui poliziotti: a parte che di carabinieri ne conosco, e non tutti hanno il fisico perfetto, ma non credo che i poliziotti americani siano tutti Baker & Poncharello. E quindi credo sia normale utilizzare diverse fisicità in quel particolare frangente. Sulla verosimiglianza della scena potrei anche concordare, fosse un film "verista" storcerei il naso, mentre in uno di derivazione fumettistica posso soprassedere se funzionale al messaggio della reazione dell' "ordine costituito" alla "rivolta criminale"...

[fortyseveninches]

...E nemmeno poteva stravolgerli, rischiando di fare la fine di Joel Schumacher...

Una difesa appassionata e convincente: il mio punto (concedimelo!) però è che il pubblico del cinema è più vasto (o quanto meno diverso) rispetto a quello dei comics e che non ci si puo' accontentare del rispetto dell'originale. Si vorrebbe una sintesi tra il linguaggio cinematografico e quello dei comics per superare la semplice opera di trasposizione del fumetto in pellicola.

[Slask]

Rispetto gli amanti del genere (perché di un film ristretto nei confini di un genere che stiamo parlando) ma continuo a chiedermi come ancora si possa accettare una storia in cui................

alcune precisazioni:

Spoiler:

- ci sono TANTE scene chiave in questo film, il primo combattimento tra Batman e Bane è una di quelle (soprattutto per il forte impatto visivo e la messa in scena), ma è ingeneroso ricondurla a una "scazzottata con pugni in faccia" dato che in quei 4/5 minuti innanzitutto succede una cosa che ha delle ripercussioni profonde sulla storia e sull'animo del protagonista: Batman viene sconfitto, per la prima volta si trova davanti qualcuno fisicamente superiore a lui, che lo umilia e lo massacra, ponendo seriamente a rischio la sua vita e quella di tutta Gotham City. Senza contare che in quella scena le parole di Bane tracciano un parallelo tra la sua vita e quella di Bruce Wayne, che contribuiscono quasi a rendere questo antagonista la vera nemesi dell'uomo pipistrello. - la trama del film è abbastanza semplice e lineare, quando uno sviluppo chiave necessita una scena apposita viene sempre mostrata, non vedo dov'è che si sia ricorso forzatamente ad un riepilogo parlato. - le allusioni politiche tali rimangono perchè il film non è schierato da nessuna parte, volergli affibbiare una posizione è una forzatura, come ribadito più volte dal regista, che ha semplicemente voluto veicolare con questi film alcune delle paure e delle fobie che affliggono la società nell'era moderna; in questo caso il terrorismo. In aggiunta la sequenza alla Borsa mette in risalto un altro grave problema dei nostri tempi, ovvero l'economia asfissiante e correlata ad essa un'altra grande paura, ovvero che da un giorno all'altro il sistema finanziario/economico possa crollare o essere preso d'assalto, come d'altronde stava per succedere nella realtà. - Batman E' un eroe solitario, anzi, un antieroe quasi. Difatti nonostante gli alleati (Alfred, Fox, Gordon, e in questo film Blake e Catwoman), agisce sempre da solo e non vi è ombra di Robin, Batgirl o altro.. - alcuni degli stereotipi che elenchi, oltre che non sembrarmi tali (io non ricordo nessuna terribile prigione in una landa orientale in altri film), sono anche errati (la setta addestra guerrieri ninja alle arti marziali, più duramente magari, ma non fa certo diventare dei superuomini; la ladra geniale si da il caso che sia anch'essa pratica di combattimento, come tradizione del personaggio).

Insomma a parte la lentezza della prima ora di film, le scene buie (anche queste tipiche della serie), effetti speciali niente di che, il film è al 100% visuale: trama, personaggi, originalità sono assolutamente secondari. Certo i messaggi socio-etico-politici sono abbastanza chiari (ed ingenui come al solito) ma credo che non vadano più di tanto a deteriorare il bagaglio culturale degli appassionati.

effetti speciali niente di che? Ma se un film oggi non è infarcito di CGI fino al midollo allora i vfx non contano più niente? Tutto il prologo del film è un effetto speciale! Trovatemi un altro regista che filma una scena d'azione così dal vivo (!) al giorno d'oggi.
I personaggi non direi affatto che sono secondari, tutto il film ruota sulla fine della crociata di Bruce Wayne e sul suo logoramento interiore e fisico. Il messaggio etico-sociale è abbastanza chiaro ma non per questo ingenuo: "chiunque può essere un eroe, anche chi fa qualcosa di semplice e rassicurante come mettere un cappotto sulle spalle di un bambino per fargli capire che il mondo non è finito".

Spoiler:
Al secondo posto la carica dei poliziotti di Gotham, ovviamente senza protezioni a scagliarsi in ranghi compatti contro un nemico dotato di armi automatiche, che non ha nemmeno la metà del pathos delle vere cariche di polizia cui si assiste normalmente in TV.

In effetti quella non è una carica della polizia, è una vera e propria guerriglia urbana..

Due ore e quaranta sono decisamente troppe, è inevitabile avere un ritmo a tratti stanco e una suspence a corrente alternata.

Forse il nome di Nolan ha impedito alla produzione di usare le forbici per ricondurre il film ai canonici, incalzanti, mozzafiato, 100 minuti di puro spettacolo?

Veramente il film dura anche troppo poco. Servivano altri 10/15 minuti per dare maggior "respiro" a certe scene che sono evidentemente compresse e ristrette per limiti tecnici (il film doveva rientrare nei 165 minuti per essere proiettato nelle sale IMAX).
La produzione fortunatamente non ha mai messo mano ai film di Nolan, il regista ah sempre avuto il final cut e ciò è un bene perchè è questo che distingue i suoi film da robette di "puro spettacolo" in cui il regista è una marionetta che si vede distrutto gran parte del lavoro in sala di montaggio (vedasi The Incredible Hulk, The Amazing Spider-Man...)

Ma sia chiaro che la mia è la delusione di un amante dei fumetti, per questo direi che siamo ad anni luce di distanza da Watchmen e "V per vendetta", per non parlare di vertici assoluti come "Sin city" e "300".
...
Si vorrebbe una sintesi tra il linguaggio cinematografico e quello dei comics per superare la semplice opera di trasposizione del fumetto in pellicola.

Veramente Watchmen e 300 sono robetta mediocre se confrontata con uno qualsiasi dei 3 Batman di Nolan... Tecnicamente il regista inglese sta 3/4 spanne sopra a Snyder, e presi come adattamenti i film di quest'ultimo sono solo dei blandi copia-e-incolla senz'anima.
V For Vendetta è un signor film che mi sento di mettere a pari merito con questa trilogia, mentre Sin City è un bell'esperimento, che però deve tantissimo, se non tutto, al materiale di partenza, pertanto non brilla di luce propria.

Questi film hanno ben poco (se non niente) di "fumettoso". Sono kolossal cinematografici in tutto e per tutto Nolan è stato chiaro fin da subito: "non volevo mostrare un fumetto fatto a film e riprodurre le tavole sul grande schermo, volevo fare dei veri film, con un feeling cinematografico, non una mera trasposizione."
Le "semplici opere di trasposizione del fumetto in pellicola" di cui parli sono i vari Watchmen, Sin City, 300.. tutte pellicole che senza il materiale d'origine sarebbero nulle, anche dal punto di vista estetico. Invece la trilogia di Batman si ispira alle migliori graphic novel del personaggio e le omaggia continuamente, ma nei fatti è un racconto di formazione in 3 atti che reinventa e rielabora, ad ampio respiro e con uno stile visivo che pesca più dai noir/thriller/polizieschi che non dai film supereroistici.

[fortyseveninches]

...Veramente il film dura anche troppo poco...

Questa per me è la chiave di lettura della nostra divergenza di opinioni: io avrei tagliato a 100 minuti, tu ne avresti volentieri guardato 3 ore. Ne prendo atto, ma sono tempi da mini-serie televisiva, sempre che non si pretenda di essere nell'olimpo dei grandissimi del cinema.

...chiaro ma non per questo ingenuo: chiunque può essere un eroe,..."...

Senza offesa: è un po' come dire che non ci sono più le mezze stagioni (intendo che una cosa può essere tanto vera da essere scontata).

Il vero messaggio comunque è sostenere il mito della lotta individuale contro il male, una generalizzata sfiducia nei confronti del sistema pubblico, l'idea che le regole sono un intralcio nella lotta al male e non un punto di forza.
In particolare il primo punto si contrappone all'idea che se vuoi avere una chance di vincere ti devi unire con altre (tante) persone e lottare insieme.

...Questi film (Batman+Nolan, ndr) hanno ben poco (se non niente) di "fumettoso"...

Che dire? Hai smontato il punto che avevo concesso ai 2 interventi precedenti a favore del film. Tutto può essere, dipende dall'idea che hai di cinema, dai tuoi riferimenti culturali in generale.

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Ti ringrazio per il tempo che hai dedicato per formare una risposta approfondita e competente.
Spero che il tuo intervento abbia appagato anche gli altri numerosi estimatori del film, non vorrei che il 3d scadesse in una specie di talk show "uno contro tutti", visto oltretutto che l'idea dell'eroe solitario non mi si addice

[Firestart]

Non posso che appoggiare Slask nella sua analisi. I film di Nolan hanno cercato fin da Batman Begins, e ancora di più in TDK, di spogliare la mitologia di Batman di tutti gli aspetti "fumettosi", e l'hanno fatto intenzionalmente... il problema casomai è che in TDKR vengono ad essere in evidenza i limiti di questa operazione.

Batman e tutta la sua epica sono imprescindibilmente collegati al media fumetto, sebbene tra i "supereroi" sia forse quello che meglio si presta ad una lettura più realistica; prendere Batman e immergerlo nella realtà sociale ed economica di un mondo "reale" può funzionare finchè, come è accaduto in Batman Begins e in The Dark Knight, si è trattato di farlo combattere contro organizzazioni criminali di stampo mafioso e terroristi anarchici... la "suspension of disbelief" non viene quasi mai intaccata, e capita raramente di dover spiegare qualcosa che accade nel film con un "beh è un film di batman, è normale che possa succedere" molto naif.

Purtroppo in TDKR si è puntato ancora più in alto... quasi che Nolan si fosse voluto chiedere "come potrebbe Batman, nel mondo reale, ribaltare una situazione in cui una popolazione intera si rivolta contro l'ordine stabilito e organizza una città stato basata sull'egemonia del proletariato, ai danni dei potenti?".

Una domanda intrigante, purtroppo però l'unica risposta sarebbe stata "non potrebbe" perchè Batman in un mondo "reale" è soltanto un miliardario con un sacco di gadget, ottime abilità di combattimento, uno dei migliori detective del mondo, ma è soltanto un uomo, per di più che si è auto-imposto il codice morale di non uccidere nessuno. Nessuna possibilità per lui di rovesciare la situazione a Gotham City: se la ricerca del realismo fosse davvero andata fino in fondo, Bruce Wayne sarebbe ancora chiuso nella prigione e Gotham City sarebbe già saltata in aria da un pezzo.

Ovviamente la necessità narrativa è che la situazione si ribalti, e allora iniziano una serie di forzature, che sono grosso modo quelle già elencate:
- bruce wayne con la schiena a pezzi che viene guarito con un pugno dal miglior fisioterapista del mondo che guarda caso è chiuso nella sua stessa prigione ed è incaricato dai suoi carcerieri di tenerlo vivo
- bruce wayne che con una gamba malridotta riesce a fare un salto che nessun altro è riuscito a fare, solo perchè riacquista la capacità di aver paura
- batman che guida alla carica 3000 poliziotti male equipaggiati e che sono stati segregati per mesi in una fogna contro un esercito (perchè di esercito si tratta) e il tutto si risolve grazie ad una scazzattata tra Batman e Bane

Queste sono forzature che tutti saremmo ben disposti ad accettare in un fumetto, o in un film ad ambientazione fumettistica, ma se la premessa è che il regista ha voluto fare un film realistico non possono che far storcere il naso.

Se la risposta alla domanda "come è possibile che succedano queste cose?" è soltanto "beh è Batman!" allora Nolan ha barato, è venuto meno alla sua stessa premessa e indubbiamente ha fallito.

Poi si potrebbe ragionare del "come" ha fallito, e allora sinceramente ce ne fossero di film che falliscono così bene! Perchè TDKR, pur essendo un film imperfetto, ha una maestosità invidiabile, una "forma" praticamente perfetta, alcune intuizioni da mascella a terra (la scena d'apertura su tutte)... resta un film estremamente godibile, degnissima conclusione di una trilogia che ha tutto il diritto di stare in mezzo alle più grandi (e non parlo di Star Wars, parlo del Padrino), ma purtroppo al di sotto delle aspettative, e fondamentalmente "disonesto" proprio perchè il regista e lo sceneggiatore vengono meno alle proprie premesse e sfruttano la gabola "eh ma è Batman, può farlo!"

[fortyseveninches]

...resta un film estremamente godibile, degnissima conclusione di una trilogia che ha tutto il diritto di stare in mezzo alle più grandi (e non parlo di Star Wars, parlo del Padrino)...

Ma sì, godibile, certo, anche se il tuo raffronto con il Padrino (ma anche con Star Wars n.1) mi sembra fatto più con il cuore che con la testa.

Voglio solo puntualizzare una cosa: la sospensione di incredulità è necessaria in qualsiasi tipo di racconto, certo meno in Tolstoj che in Van Voght (per i non iniziati: il più fantasioso autore di fantascienza), tanto che qualcuno più bravo di me alla obiezione "ma in realtà le cose non vanno così" rispondeva "tanto peggio per la realtà".

Per questo nel mio primo intervento ho focalizzato l'analisi sulla originalità delle situazioni e dei personaggi e se ho implicitamente incluso la mancata "sospensione di incredulità" di qualche scena è perché anche questa ha le sue regole ed i suoi limiti.

[Firestart]

In realtà il raffronto per quel che mi riguarda è sicuramente iperbolico, ma è anche funzionale per riagganciarmi a tutto il mio discorso: questo film, e più in generale tutta la trilogia, si butta volutamente nel confronto con film di genere diverso dal "fumettone" e quindi pone il livello di "suspension of disbelief" ad una precisa altezza. Se la gioca con Heat e Il Padrino, non con gli Avengers o Spiderman, per una precisa scelta stilistica di Nolan, che ha voluto raccontare un mondo in cui i "cattivi" sono quelli che esistono anche nel nostro mondo piuttosto che dei freak in vestiti improbabili, e in cui l'eroe solo incidentalmente indossa una maschera... è una scelta rischiosa, e in TDKR non riesce fino in fondo...

prendete TDK, levateci Batman e infilateci un agente segreto con enormi risorse che agisce ai margini della legge, e la trama si regge ancora perfettamente in piedi: l'agente Bat recupera un criminale da Hong Kong perchè può ignorare i problemi di giurisdizione; l'agente Bat collabora con la polizia e la procura per bloccare un cartello mafioso; l'agente Bat si trova a dover scegliere se salvare la vita alla propria amata o all'irreprensibile procuratore; l'agente Bat infine si trova a doversi assumere la colpa delle malefatte del procuratore per non veder rovinato tutto il lavoro che avevano fatto insieme; fila tutto liscio.

ora prendete TDKR, e provate a fare lo stesso "giochino". L'agente Bat potrebbe guarire da una schiena a pezzi grazie ad un pugno? L'agente Bat sarebbe in grado di fare quel salto dopo 8 anni di inattività, solo perchè fa un paio di flessioni per un paio di mesi? L'agente Bat sarebbe in grado di guidare un manipolo di poliziotti ed affrontare un esercito? No, non torna... Batman ce la può fare, ma il nostro agente Bat no.

E' proprio nel suo ricorrere agli escamotage tipici del genere fumettistico che TDKR rompe la "suspension of disbelief"... essa si basa su un patto che ogni spettatore fa con il regista, e entrambi devono fare la propria parte; se Nolan ad un certo punto "bara" si spezza tutto.

Il pregio di TDKR sta proprio nella sua forma, e nella capacità di Nolan di pensare costantemente in grande; in questo veramente di fronte ad un "effetti speciali niente di che", mi viene il dubbio che si stia perdendo un attimo di vista cosa intendiamo... i primi 5 minuti del film sono sufficienti a prendere chiunque abbia disegnato la CGI degli Avengers, o del 95% dei film prodotti negli ultimi 10 anni e dirgli "ehi, guarda come si fa!".

Sì, da questo punto di vista resto un fanboy di Nolan... è l'unico regista, al momento, che riesce a farmi restare davanti allo schermo con gli occhi di un bambino, a 31 anni suonati, a chiedermi "ma come diavolo l'avrà girata quella scena?"; onore al merito, molto spesso la risposta è "sì, l'ha proprio spezzato quell'aereo" o "sì, quella stanza gira davvero su se stessa", e la differenza di qualità rispetto a quello che si potrebbe ottenere facendo generare lo stesso effetto ad un computer è enorme.

[Cetto_La_Qualunque]

Ma è ufficiale che la saga sia conclusa ? Non mancano, per lo meno, Pinguino ed Enigmista all' appello dei villains ?

[SydneyBlue120d]

E' finita la trilogia da parte di Nolan, non è che non usciranno mai più film di Batman

[Cetto_La_Qualunque]

Si ma io mi riferisco proprio alla saga con Nolan in cabina di regia : il finale non lascia intendere un possibile seguito con Robin protagonista ? L' enigmista potrebbe essere un antagonista perfetto per un ex-detective... ci vedrei bene pure Poison Ivy !

[Neros22]

Vedo e leggo che il problema chiave sia la guarigione e il salto della fede.

Certo perchè era un problema fisico... giusto?

A quel punto una bambina di 8 anni avrebbe avuto il fisico adatto... era solo e soltanto una questione di volontà, esattamente come uscire dalla città di Gotham o rivoltarsi al potere che si era sostituito alla giustizia. Fondamentalmente non si voleva uscire, perchè almeno si restava vivi, pur privi della libertà e pur venendo a compromessi con la propria etica.

Questa è la chiave di lettura.

Bruce non aveva la schiena spezzata, ma solo lo spirito... nel secondo film è ridotto anche peggio!