The Dark Knight Rises - Official Thread

[Firestart]

Bruce non aveva la schiena spezzata, ma solo lo spirito[CUT]

Un attimo un attimo... è chiaro a tutti, credo, la morale e la metafora che viene portata avanti: la guarigione spirituale come unico modo di uscire dalla prigionia. Fosse stato tutto qui, nessuno si sarebbe permesso di sollevare un'obiezione.

Il problema è che a fianco di questa viene data anche una diagnosi medica precisa (una vertebra spostata) e un metodo di guarigione preciso (un pugno nella schiena e un paio di giorni in sospensione da una corda), che cozzano con tutte le pretese di "realismo" della trilogia: si è voluto dare una lettura quanto più attinente alla realtà possibile di un tipico espediente narrativo da film action (l'eroe che "si allena", torna in forma, e riesce a superare una situazione senza uscita attraverso la sola forza di volontà) ed è qui che il tutto crolla, per il semplice fatto che non c'è davvero niente di credibile in tutta quella faccenda, ed è possibile accettarla soltanto alzando di varie tacche la propria soglia di "suspension of disbelief".

Questo rovina il film? Ni. Perchè il valore del film, dal punto di vista artistico e anche di semplice intrattenimento, è talmente alto da concedere di soprassedere anche ad uno scivolone simile; però è innegabile che si sarebbe potuto fare di meglio, e che TDKR sia "calante" in termini di coerenza con le pretese di realismo, rispetto a TDK e anche a Batman Begins...

[Neros22]

Eggià invece la monorotaia che crolla sotto un palazzo, qualcuno appeso ad un cavo della stessa che riesce a risalire a bordo mentre questa sfreccia a tutta velocità nel primo o tirare un cavo di acciaio intrecciandolo tra pali di illuminazione pubblica per far ribaltare un autoarticolato in corsa.

Così come il riuscire ad avere 2 identità e non farlo sapere a nessuno.

L'avere una vertebra spostata, che poi in lingua originale si potrebbe comprendere diversamente a mio avviso, non preclude dalla possibilità di riprendersi in modo artigiale, la cosa non è meno credibile di un'auto che salta tra i palazzi, corre sui tetti della città sfondando pareti o di qualcuno che riesce a riempire 2 traghetti di fusti di carburante senza che nessuno se ne accorga.

E' ovvio che ci vuole una buona dose di sospensione dell'incredulità, io non credo affatto che sia un film al di fuori del concetto fumettistico, semplicemente è un fumetto con una buona dose di realismo... dove non esistono superpoteri. Esattamente come avviene in James Bond... o credete che tutto quanto avviene nei film della spia inglese siano fatti realizzabili nella vita reale?

Il terzo, a parte l'interpetazione di Ledger nel secondo, è il più intenso, vibrante, con più significati della trilogia.

[fortyseveninches]

...l pregio di TDKR sta proprio nella sua forma, e nella capacità di Nolan di pensare costantemente in grande...

In effetti quando ho definito il film "molto visuale" intendevo più o meno questo.

...chiedermi "ma come diavolo l'avrà girata quella scena?"...

...con il solito sfondo blu ed un sapiente collage digitale di un vero aereo in volo e di un modellino?

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Polemiche ed insanabili divergenze di gusti a parte, riconosco che Nolan è un grande e questa incursione nella tana dei suoi fanboy mi è piaciuta.

[Neros22]

Forty... spero tu sappia che la scena dell'aereo è stata realizzata senza CGI, ma con stunt e telecamere IMAX... tutto old school.

Ha richiesto settimane di preparazione, persone specializzate si sono realmente calate da un aereo in volo con delle corde verso un altro velivolo e l'areo è stato realmente spezzato mentre era in aria.

[wercide]

Nolan è noto nel rendere le scene che normalmente si realizzano in CGI in live-action, come per esempio l'ospedale che esplode nel capitolo precedente, quindi quoto Neros.

[prunc]

Si ma io mi riferisco proprio alla saga con Nolan in cabina di regia : il finale non lascia intendere un possibile seguito con Robin protagonista ?

È stato il mio stesso pensiero.

... ci vedrei bene pure Poison Ivy !

Poison Ivy c'è la vedrei benissimo

[the thing]

Invito l'utente Forty a documentarsi sulla scena degli aerei ;-)

Secondo me Nolan ha chiuso la trilogia per sempre.

[SydneyBlue120d]

Si si Nolan ha confermato che è finita la storia del Suo Batman. Ciò che si vede nel finale non è detto che verrà poi usato nei nuovi capitoli.

[prunc]

Peccato, ci avevo sperato

[newentry]

Vorrei innanzitutto ringraziare tutti per aver in qualche modo riaperto la discussione sul film, permettendo di eviscerare sempre meglio ogni tematica possibile.
Una piccola nota per fortyseveninches: non credo che qui siano tutti fanboy di Nolan o del film oggetto del thread. Stiamo discutendo di quest'ultimo, portando ognuno il suo punto di vista. Nient'altro. Quindi mi permetto di asserire che fai non bene, ma benissimo a dire la tua!

@The Thing: si, più volte ha ribadito che l'ha chiusa. E ora che sta mettendo mano a Superman (almeno così pare..)...

Mi ricollego alla discussione precedente riguardante la "suspension of disbelief" (ma chiamiamola "sospensione dell'incredulità" che è pure più bello!). Io capisco benissimo il senso di disagio di chi ha visto i precedenti film della trilogia, tutti sottesi da un buon manto di... la chiamerei più "coerenza" che realisticità, ossia corrispondenza tra le vicende dei protagonisti e la realtà che vivono. Non so se riesco ad esprimere il mio concetto con la dovuta correttezza: intendo dire che è vero che Batman utilizza sistemi tecnologicamente avanzatissimi, ma è anche vero che il mondo circostante non è troppo da meno, se presenta un sistema di metropolitana sopraelevata a monorotaia accessibile a tutti.
Comunque sia, c'è da dire che Nolan effettua si una rilettura dei personaggi (basti pensare ad esempio proprio alle origini di Batman, al "character" di Ra's Al Ghul, oppure alla genesi di Two Face), ma non li stravolge mai eccessivamente, come non stravolge le vicende. E qui vengo al punto:

Spoiler:

Purtroppo l'odiosissima scena della vertebra è necessaria per una funzionalità del film. Il Batman/Bruce Wayne del fumetto impiegherà una marea di tempo prima di poter tornare a vestire il mantello. Dovrà affidarlo ad Azrael, alias Jean Paul Valley, nel frattempo. E anche dopo essersi ristabilito dal trauma alla schiena, impiegherà non poco per tornare quello di prima! Ricordiamoci sempre che l'episodio in cui Bane gli spezza la schiena mi pare si chiamasse "La morte di Batman". Quindi non roba da poco! E utilizzando questo personaggio, non si può prescindere, specie in una sua introduzione, da questo evento e dalle sue immediate conseguenze. Nolan purtroppo aveva un arco di tempo immaginario limitato, e ancor più ristretto di tempo da girare. In quel frangente, che poteva mai inventarsi? O diminuiva il pathos della scena del combattimento con Bane, riducendo il danno ad un forte ematoma... ma credo sarebbe stato ben peggio! Purtroppo è brutto a dirsi, ma un film non è un fumetto: tutto è compresso, non hai la possibilità di fare un serial. E questo riduce gli spazi di manovra. Vedetela, che ne so, come la compressione di un immagine, o di un file audio: non è come l'analogico, ma è come la migliore compressione possibile. Nolan ha fatto il FLAC 32/192 (se esiste) del fumetto, a mio avviso! Sinceramente, alla domanda "In quelle condizioni e dato il fumetto, si poteva fare di meglio?" io rispondo "No".

Altre cose sulle scene:

Spoiler:

Come molti hanno già asserito, la scena iniziale dell'aereo è stata ripresa dal vivo (sinceramente non ci credevo quando l'ho letto, e non per mancanza di fiducia ma stento ancora a credere che sia vero... alla faccia della "sospensione dell'incredulità"!), così come le diverse manovre col Batpod e altre meravigliose scene registrate nei vari film. Questo fa di Nolan un grande regista, perchè non so quanti avrebbero avuto il coraggio di rischiare cose del genere e si sarebbero affidati invece a CGI e altro. Questo non per denigrare tale tecnica, talvolta necessaria se si vuole produrre una determinata scena impossibile realisticamente da girare, ma piuttosto serve ad esaltare tali scelte per coraggio, realizzazione e impatto! Brevissimamente sulla "rivolta popolare": Nolan sfrutta il momento di crisi economica mondiale per inserire il tema dell'economia "capitalistica" di stampo occidentale dove i ricchi depredano di continuo i poveri (tema che ad onor del vero era presente anche in Batman Begins). Ma è appunto uno sfruttamento che asseconda la trama, senza alcuna volontà di derive moralistiche sullo stesso. Ha soltanto una funzione, dunque. Che svolge egregiamente.

Sulla qualità artistica del film e della serie: il film lo trovo meraviglioso, soprattutto per il respiro che ha tutta la vicenda: è contemporaneamente l'episodio della trilogia più incentrato su Batman (in particolare il lato "umano", e quindi fragile e intimo) e quello più "corale" dal punto di vista dei personaggi (

Spoiler:

Batman ha la priorità, ma anche le vicende di Gordon, di Selina Kyle, di Blake e di tutti gli altri hanno comunque una loro parte funzionale al film

). Sotto questi aspetti forse è proprio il migliore della trilogia.
Quanto a quest'ultima, forse l'accostamento al "Padrino" è un pò azzardato, ma non troppo. Certo, prende origine da racconti di fantasia, mentre la saga della famiglia Corleone, pur se romanzata, è decisamente più "realistica". Però nei Batman di Nolan si ritrova un filo conduttore fortissimo, una consequenzialità delle vicende e della definizione dei personaggi e persino dell'evoluzione della realtà in cui si muovono, al punto da ergersi a riferimento effettivo nella gestione di una trilogia.
Forse mi viene da dire che più che al "Padrino", può ampiamente essere accostata a "Matrix", forse anche leggermente superiore per ordine e coesione, mentre il "messaggio filosofico" della trilogia dei Wachowsky è quasi sicuramente più intenso e pregnante.

Spero di non avervi troppo annoiato, so che sono stato lungo. Ma a me questo film piace e appassiona.

[Slask]

Questa per me è la chiave di lettura della nostra divergenza di opinioni: io avrei tagliato a 100 minuti, tu ne avresti volentieri guardato 3 ore. Ne prendo atto, ma sono tempi da mini-serie televisiva, sempre che non si pretenda di essere nell'olimpo dei grandissimi del cinema.

TDKR non è che il climax finale di un escalation che va avanti fin da Batman Begins: il primo film batmaniano di Nolan dura 2 ore e un quarto, il secondo 2 ore e mezza... il terzo non poteva assolutamente risolversi con 100 minuti di pellicola. Innanzitutto perchè doveva portare a termine alcune sottotrame ereditate dai precedenti due capitoli, e secondariamente è l'epicità della storia che richiedeva una narrazione così ampia.

Senza offesa: è un po' come dire che non ci sono più le mezze stagioni (intendo che una cosa può essere tanto vera da essere scontata).

Il vero messaggio comunque è sostenere il mito della lotta individuale contro il male, una generalizzata sfiducia nei confronti del sistema pubblico, l'idea che le regole sono un intralcio nella lotta al male e non un punto di forza.
In particolare il primo punto si contrappone all'idea che se vuoi avere una chance di vincere ti devi unire con altre (tante) persone e lottare insieme.

Ok, anche queste sono chiavi di lettura interessanti e tutte giuste, ma alla base di tutta la trilogia, ora che abbiamo visto anche questo capitolo finale, c'è un solo e unico messaggio: Batman è un simbolo, un'icona che deve servire per ispirare la gente e spronarla ad agire. Questa è la filosofia di fondo che emerge dai tre capitoli visti come un unicum, come 3 atti di un racconto di formazione.

Che dire? Hai smontato il punto che avevo concesso ai 2 interventi precedenti a favore del film. Tutto può essere, dipende dall'idea che hai di cinema, dai tuoi riferimenti culturali in generale.

Non ti seguo.. ma che questi film siano poco fumettosi penso sia appurato, basta metterli a confronto con un qualsiasi altro film supereroistico, la differenza balza subito agli occhi, per estetica soprattutto. E d'altronde è stata proprio quella l'arma vincente della saga.

se la ricerca del realismo fosse davvero andata fino in fondo, Bruce Wayne sarebbe ancora chiuso nella prigione e Gotham City sarebbe già saltata in aria da un pezzo.
Queste sono forzature che tutti saremmo ben disposti ad accettare in un fumetto, o in un film ad ambientazione fumettistica, ma se la premessa è che il regista ha voluto fare un film realistico non possono che far storcere il naso.
Se la risposta alla domanda "come è possibile che succedano queste cose?" è soltanto "beh è Batman!" allora Nolan ha barato, è venuto meno alla sua stessa premessa e indubbiamente ha fallito.

Se la ricerca del realismo fosse andata fino in fondo, Bruce Wayne sarebbe morto dopo una o due incursioni notturne nei panni di Batman.
Il realismo è relativo, non è da considerare assoluto, Nolan stesso ha specificato che la storia che hanno raccontato è da considerare semmai "verosimile", riferibile alla nostra realtà, ma non realistica nel pieno senso del termine.

In Batman Begins e The Dark Knight ci sono forzature identiche a quelle che hai elencato del terzo film, nè più nè meno, o mi vuoi dire che non accetti la vertebra incrinata di Bruce che guarisce mentre accetti un uomo con metà faccia ustionata irreparabilmente che se ne va in giro come se niente fosse? O ancora non accetti che Bruce sia riuscito a fuggire da una prigione grazie alla sua forza di volontà (che ricordiamo, è la vera principale arma di Batman, alla base dei fumetti così come di questi film) ma accetti che Bruce Wayne sia in grado di guidare ogni mezzo militare conosciuto dall'uomo, e riesca a vincere scontri a mani nude con 10 avversari contemporaneamente, con indosso un'armatura che pesa 20 kg?

Conclusione: tutti e tre sono film d'azione con una base "credibile", quindi non certo dei fumettoni fantascientifici come Spider-Man o The Avengers, ma neanche degli pseudo-documentari polizieschi.

Quelle cose succedono perchè Nolan sa benissimo che stava girando pur sempre dei kolossal d'intrattenimento, e certe regole del cinema mainstream le puoi piegare fino ad un certo punto, se le pieghi troppo poi si spezzano. Il realismo estremo non avrebbe consentito il grande spettacolo che abbiamo visto nei tre film.


p.s: la gamba era malridotta, ma erano gli anni di inattività e la scarsa cura di sè che l'avevano resa inefficiente, una volta che Batman si rimette in moto la gamba guarisce.
I poliziotti dentro le fogne hanno avuto cibo e beni di prima necessità, e le armi e l'equipaggiamento sono sempre rimasti lì dentro con loro, la guerriglia si risolve con la loro vittoria, Batman ha solamente sconfitto il leader e fatto in modo che la bomba non esplodesse in città.

[fortyseveninches]

...la differenza balza subito agli occhi, per estetica soprattutto. E d'altronde è stata proprio quella l'arma vincente della saga...

Sembra che l'unico punto su cui si sia tutti d'accordo sia l'aspetto estetico (nel mio primo post ho semplificato definendo il film "molto visuale")

[Firestart]

E' evidente che stiamo disquisendo di valori assolutamente soggettivi: ognuno "tara" la propria sospensione dell'incredulità come gli viene più naturale, e ha effettivamente poco senso cercare di convincere gli altri che la propria visione è quella corretta. Tuttavia è abbastanza divertente da spingermi a continuare a farlo

Per quel che riguarda me, parto dalla premessa che vede batman come: uno dei migliori combattenti del mondo, un uomo con (quasi) illimitate risorse, e il miglior detective del mondo.

In Batman Begins come in TDK questi tre elementi sono tutti al massimo livello, percui non solleva in me alcuna perplessità il fatto che possa vincere combattimenti corpo a corpo con 20 persone, o che sia in grado di procurarsi e pilotare veicoli militari, che possieda gadget tecnologici avanzatissimi che gli permettono di ribaltare un autoarticolato sfrecciando tra i lampioni o di salire a bordo di una monorotaia lanciata a tutta velocità, o che sia abbastanza intelligente da mantenere segreta la propria identità nel corso di 8 anni; per quanto siano cose non "realistiche" in senso assoluto, sono coerenti con la figura che ci viene presentata fin da subito.

Alla metà del film TDKR, al termine del combattimento con Bane, Wayne è:

Spoiler:

Povero in canna e con una vertebra spostata. Spezzato nel fisico e nelle risorse. Delle sue tre caratteristiche disintive, gli resta soltanto l'intuito

Questa rappresenta la nuova premessa sul personaggio, e il nuovo riferimento in termini di coerenza.

In qualche punto ci viene fatto sottointendere che Wayne sia diverso, in termini anatomici rispetto a qualsiasi essere umano? No, non ha doti di guarigione che giustifichino il fatto che, di fatto, guarisca. L'internet è una fonte interminabile di risorse, e ovviamente qualcuno si è posto la domanda prima di noi, e medici su medici hanno confermato che un pugno nella schiena non è una soluzione praticabile

Spoiler:

per una vertebra spostata.

Ci tengo che sia chiaro, io non "stronco" il film per colpa di questa deviazione dal livello di coerenza che mi sarei aspettato; sarebbe come criticare un capolavoro per una pennellata fuori posto.

Tuttavia, trovo che sia giusto, anche per un film che reputo molto bello, evidenziarne quelli che reputo i difetti; questo mi permette anche di apprezzarne maggiormente i pregi, come appunto la già citata sequenza iniziale: il fatto stesso che qualcuno abbia pensato che sia stata girata in CGI non può che farmi inchinare ancora di più di fronte alla consapevolezza che sia stata effettivamente girata dal vivo, sfruttando tecnologie e "stunts" mai tentati prima. E' questo il senso di meraviglia che mi aspetto di provare quando vado a vedere un gran film al cinema.

[Cetto_La_Qualunque]

ognuno "tara" la propria sospensione dell'incredulità [CUT]

La mia si è sbriciolata non tanto per le cose da sottolineate quanto nel vedere un uomo che si appresta ad effettuare un salto quasi impossibile caricarsi addosso anche una sacca piena di provviste per il viaggio ... cioé, io sarei andato quasi nudo per essere il più leggero possibile !

[Neros22]

Peccato che poi ci fosse tutto il deserto del Marocco.

Intendiamoci che sia una forzatura quella della vertebra, che ripeto in lingua originale suona leggermente diversa... per me..., ma valli a capire i vecchi saggi medici dalla saggetta medio-orientale.

Wayne non era povero in canna, infatti a fine film ci sono ancora molte ricchezze da dare e dividere... anche se non ho ben capito, appurato che fosse una frode come non sia stato possibile annullare tutto, ma non capisco molto di mercati azionari.

Tuttavia il salto non era un salto fisico, era una salto della volontà... di fronte alla sicurezza che ci potresti provare quante volte tu voglia senza farti male ti fermava dal riuscire a farlo effettivamente. Lo stesso Alfred parla di convinzione che Bane ha e Bruce non più, Bane tra l'altro ricorda a Batman che sono stati i suoi pugni e le vittorie conquistate con esse a renderlo debole, perchè convinto di non poter più essere sconfitto, protetto dallo stesso alone di mistero e paura che lui stesso aveva creato.

E' un passaggio psicologico, così andrebbe letto... a forza di leggere le azioni, rischiate di non capire le meta-azioni che, ebbene è vero... anche in un film di supereroi... sono presenti ed interpretabili, rendiamo merito a Nolan.