[BD-4K] Il Signore Degli Anelli

[Winters]

Eppure già con il BD si nota la differenza
Benché la ita manchi di molto rispetto alla eng si sente che ha più aria di quella del bd4k

Ti invece dici che non è migliore ma hanno difetti paragonabili.

Può essere… ma con il mio impianto la ita BD si nota essere di molto più aperta e dinamica della ita 4K

A questo punto mi sarebbe piaciuto t..........[CUT]

Ciao Notturnia, purtroppo quando inserisco il BD, ri-percepisco il pitch alterato di mezzo semitono e Bilbo e Aragorn che distorgono nel parlato. Nel 4K questi difetti sono mitigati se non scomparsi.
Magari tu non ci fai caso ma, per mia sensibilità, hanno più peso di tutto il resto.
Aggiungo che sia la traccia BD che 4K hanno una resa timbrica del doppiaggio mediocre e chiusa. Personalmente l'ho sempre catalogata affine al doppiaggio de "Il Gladiatore". Per parlato "presente nella stanza" ho ben altri riferimenti.
Per questo motivo il termine "arioso" non è mai conciliato, per me, con la traccia di LOTR in BD. Da sempre. Ed è per questo che mi stupisco come le informazioni in più sopra gli 8 khz facciano sentire chissà quale ricchezza visto il tiro "verso il basso" già in origine.
Questo è il mio punto di vista.

[revenge72]

Ma non scherziamo con paragoni con film anni 70.
Se ascolti a volume reference, quando uccidono Sauron all'inizio, viene giù il palazzo. Non diciamo cose che non stanno né in cielo né in terra.

Non hai letto bene, mi chiedo se sia un mio problema far passare i concetti o che non dipenda da me; mi autoquoto :

ho nella collezione molti film degli anni '70 come alcuni a basso budget degli anni '80 che come qualità della registrazione hanno una resa simile (senza tenere conto del mix effettuato su canali discreti), li vedo comunque con piacere.

Ora che ho evidenziato questa parte che avevo già scritto va bene?

In più la resa in basso non è influenzata dal taglio quindi come rimangono le distorsioni dovute al clipping, rimane anche il sub che nella prima scena non fa venire giù il palazzo cosa che invece è quasi successa con 007 Spectre (letteralmente dallo schermo allo spettatore dato che i due Martin da 18" non erano ancora stati calibrati e .. si aprivano gli armadi al piano di sopra).

[Samu1]

Non hai letto bene, mi chiedo se sia un mio problema far passare i concetti o che non dipenda da me mi autoquoto :



Ora che ho evidenziato questa parte che avevo già scritto va bene?

In più la resa in basso non è influenzata dal taglio quindi come rimangono le distorsioni dovute al clipping, rimane anche il sub che nella prima scena non fa veni..........[CUT]

Sono sicuro che quando fai il paragone La Compagnia=audio anni 70, tutti hanno pensato alla scena iniziale di Spectre....

Il mix italiano della compagnia non ha nulla di "film anni 70", un mix così non sapevano neanche cosa fosse negli anni '70 o nei film a basso budget degli anni '80.

Grazie per avermi spiegato che il taglio a 8KHz non ha influenzato il mio sub, mi fa sentire meglio adesso.

E' meglio chiuderla qui, che si sta scadendo nell'imbarazzante.

[Winters]

...Ma non arrivo a capire chi giustifica quello che é un palese strafalcione...[CUT]

Aragorn 29, non è che qualcuno qui "giustifica".
Semplicemente prendi l'audio del BD, lo metti su un piatto della bilancia e dall'altra quella del 4K; poi valuti quella che, al tuo orecchio, fa meno danni in attesa di una petizione per avere un audio "serio" che nella versione estesa per la lingua ita non è mai esistito.
Se qualcuno mi dice che alla somma acustica il BD è più dignitoso, non mi trova d'accordo.
Un altro mi dirà il contrario e siamo tutti contenti.

[revenge72]

Ok ho capito è un bias tutto tuo.
Se togli il mix discreto, cosa rimane? La resa tonale, mancano le alte frequenze e c' è ancora una discreta distorsione simile ai film anni '70 ad alto budget.
Spectre è quello che ha fatto venire giù il palazzo (e quasi casa mia) (non è la prima volta che lo scrivo)
Più di così non so cosa posso fare per spiegarti quello che avevo già scritto.
Concordo riguardo all' imbarazzo, la acidità che hai messo sulla tua risposta non mi tange

E giusto per la cronaca, un "restauro" del genere (=piallatura) puoi farlo senza che te lo impongano dall' alto, vai sul menù dell' Onkyo e stronca le frequenze sopra gli 8 KHz otterrai il tuo perfetto (= non ulteriormente migliorabile= senza possibilità di confronto in termini assoluti) audio italiano anche dal vecchio BD extended.

[Notturnia]

L'ho tolto dalla firma perché l'ho tolto dall'impianto principale nella sala dedicata per metterlo in soggiorno o volevi sottendere qualcos'altro?

era un ragionamento collegato al "far cadere il palazzo" ho pensato che con due sub fosse più facile avere quella percezione.. quando a me hanno proposto di mettere due Sub uguali visto la dimensione della stanza ho preferito attendere e ho capito che con quel sub che ho io per una stanza da 40 mq basta e avanza a far tremare il divano.. tutto qua.. era una logica conseguenza di quello che avevo letto il pensiero che ho fatto e quando oggi ho notato che era sparito era logicamente curioso ma non so che avrei dovuto sottendere.. che era in vendita ?

Ciao Notturnia, purtroppo quando inserisco il BD, ri-percepisco il pitch alterato di mezzo semitono e Bilbo e Aragorn che distorgono nel parlato. Nel 4K questi difetti sono mitigati se non scomparsi.
Magari tu non ci fai caso ma, per mia sensibilità, hanno più peso di tutto il resto.
Aggiungo che sia la traccia BD che 4K hanno una resa timbrica d..........[CUT]

fra quello, il sentire le voci con un tono differente e percepire invece la mancanza di spazialità a me ha dato più fastidio la mancanza di spazialità nella musica perchè le voci non le sentivo da tempo e quindi non avevo un diretto ricordo di come dovessero essere mentre l'orecchio ha percepito subito la differenza fra la saga di star trek (abbiamo rivisto tutti i film della vecchia e nuova saga e quindi avevano ancora in mente quell'audio degli ultimi episodi) e LOTR.
per questo ho messo su il BD e ho iniziato ad ascoltare in "parallelo" i due per avere conferma che non era giusto.. ma non mi sono soffermato su cosa altro non mi piacesse, li ho confrontati e l'orecchio mi ha detto che gli piaceva di più il BD che il 4k e il 4k è tornato a casa sua.
poi.. quando metti la traccia ENG.. beh.. si riempie tutto.. è una cosa grandiosa da sentire .. ma è raro che li ascolti in lingua originale e master audio perchè nessuno in casa capirebbe il film :-D

Aragorn 29, non è che qualcuno qui "giustifica".
Semplicemente prendi l'audio del BD, lo metti su un piatto della bilancia e dall'altra quella del 4K; poi valuti quella che, al tuo orecchio, fa meno danni in attesa di una petizione per avere un audio "serio" che nella versione estesa per la lingua ita non è mai esistito.
Se qu..........[CUT]

non ricordo dischi che abbiano una traccia italiana bella come quella inglese e la cosa odiosa è che almeno i canali frontali, laterali, posteriori, ceiling potrebbero essere lasciati originali senza abbassare tutto per bilanciare una traccia voce scadente..

ricordo ancora Matrix.. la scena dei proiettili del primo film.. in Ita e in Eng.. e non parlano.. ma sono due film diversi..

[revenge72]

@Winters
Come avevo promesso questo è lo spettro della sigla finale con l' aumento di volume (è molto bassa di suo).



Come è evidente si arriva nella traccia italiana a 15 KHz, la prima parte sono titoli di coda poi comincia la parte cantata da Enya accompagnata da archi (con molta ambienza); si vede la discontinuità con maggiore presenza delle frequenze fino a 12KHz ed estensione fino a 15 KHz.
Questa parte finale, come ho scritto, è l' unica parte risparmiata dal machete ed è identica sulla colonna sonora inglese e nella ita del BD.

[revenge72]

@notturnia

I due sub piazzati in posizioni strategiche permettono di avere una resa con minori cancellazioni e maggiore uniformità di emissione.
Non è una questione di pura pressione sonora, nel mio caso specifico comunque sono due Martin da 18" più grandi di due lavatrici e li ho collegati ad un finale da 3 KW (tutti i finali sono nella saletta tecnica di fianco), una volta trovata la migliore sistemazione e regolati per bene anche su una stanza di 40 mq fanno il loro lavoro in modo totalmente indistorto e senza eccessi.

Per quanto riguarda le tracce sonore specifiche di questo film bisogna considerare che comunque non c' è una pura divisione con i dialoghi piazzati solo nel canale centrale.

Nel capitolo 30 di cui ho esaminato le tracce L+R c' è la colonna sonora molto bene in evidenza, quando la compagnia si ferma nei canali L+R non c' è più musica e cominciano gli effetti con i colpi di spada (Pipino e Marry si esercitano con Boromir) e di fondo, molto basso si sente chiaramente una versione riverberata della voce di Ghimli in italiano che si lamenta con Gandalf perché non hanno scelto la via di Moria.
Il dialogo è estremamente basso e si percepisci bene con le cuffie e serve forse per dare, nelle intenzioni originali, una certa ambienza (anche se sono all' aperto)
Ovviamente è un totale controsenso tarpare questi canali perché ci sono quasi solamente musica ed effetti.

[Notturnia]

@notturnia

I due sub piazzati in posizioni strategiche permettono di avere una resa con minori cancellazioni e maggiore uniformità di emissione.
Non è una questione di pura pressione sonora, nel mio caso specifico comunque sono due Martin da 18" più grandi di due lavatrici e li ho collegati ad un finale da 3 KW (tutti i finali sono nella sale..........[CUT]

hai una sala cinema :-D io ho un salotto.. nel mio caso il sub è sotto il canale centrale per cui davanti a noi ed è un misero 12" ... ma un secondo non avrebbe aumentato l'effetto (credo) visto che fra noi e lui non c'è niente che crei problemi.. lo avevo messo in altri posti ma fa un buon lavoro grazie al passivo di sotto e al pavimento flottante in legno che propaga un po' l'onda.

detto questo lo so che a volte la voce è altrove e io non sono arrivato a sentirmi tutto il film.. ma, per dare un'idea, la voce iniziale della elfa che racconta la storia si sente praticamente solo sul centrale.. magari avvicinandomi alle casse l'avrei sentita anche sulle due principali ma non mi ha dato questa sensazione stando seduto.

in molti film in inglese questo fenomeno di sentire brusio di parlato o parlato in lontananza nelle altre casse è molto presente e ti fa sentire dentro alla scena più che nella finestra di fianco ma in italiano è raro questo fenomeno di compartecipazione da quello che ho notato

p.s. che caspita di Martin Logan da 18" hai ??? in una stanza come la mia credo che dovrebbero dormire.. già un 12" lo devo far lavorare sottotono per non farmi chiamare dai vicini..

[revenge72]

hai una sala cinema :-D io ho un salotto.........[CUT]

Come ho scritto posso usare livelli di volume che non sono compatibili con la quiete condominiale, abito in una casa unifamiliare, la saletta è nell' interrato.
Abitualmente uso livelli di volume sicuramente più alti della media ma di certo non quelli in versione MDL SHOW (chi ci è passato sa cosa intendo).
I subwoofer non sono della Martin Logan ma della Martin Audio, sono utilizzati nei cinema e certificati THX (per quello che vale) dato che ho una sala dedicata posso permettermi licenze estetiche e la totale indipendenza dal WAF (wife acceptace factor)
I sub sono questi:
https://martin-audio.com/downloads/d...Adatasheet.pdf

[Winters]

Eccomi qua revenge72. Intanto ti ringrazio per il grafico e ancora una volta per tutte le spiegazioni e la precisione e si, in effetti mi sono dilungato un po' troppo nel post che hai menzionato.
Sono sbalordito dai tuoi sub: credo che il sismografo dalle tue parti, oscilli in maniera anomala quando guardi un film. e
devo anche ammettere che la temerarietà del cane Bilbo contro gli Uruk-Hai mi ha fatto strappare una risata .

Ovviamente non ho altre critiche o dubbi da sollevare riguardo le tue analisi. Sono più che oggettive e inconfutabili.
Ho voluto fare una prova, non impossibile da fare e che tutti possono provare (chi non è avvezzo all'editing può metterci un po' di più, ma i tutorial non mancano...). Questo per chiarire il solo discorso "voci":

Utilizzando SpectralLayers 7 (ci sono un sacco di programmi in giro...), ho caricato la musica di Enya dei titoli di coda (May it be appunto), ho isolato la sola voce (con piccoli limiti quali armoniche degli archi che inevitabilmente sfuggono a certi mascheramenti), poi ho affettato il tutto a 8 khz come gentilmente fatto da Warner.

Si può fare qualcosina anche con Audacity, ma per quanto mi riguarda dopo il passa-basso a 8 khz, bisogna applicare il roll-off al massimo (48 db per ottava) che per me non è la soluzione analoga all'operazione fatta per l'audio in 4K, dove giustamente dici che è stato utilizzato un machete. Ed è così.

Ricordo, prima di essere tirato per le orecchie ancora da qualcuno, che questo esperimento l'ho fatto solo per valutare la resa delle voci e ovviamente NON della traccia "completa". Purtroppo per ragioni di copyright, non posso allegare la traccia, ma vi ripeto, che tra di voi in moltissimi possono provare.

Come mi aspettavo, in tutta onestà non riesco a capire come si possa percepire una perdita tangibile sotto quel frangente tenendo conto della traccia scura del BD limitata comunque in frequenza tra i 12 e i 15 khz.
Chi parla di voci da citofono, per quanto mi riguarda, dice un'esagerazione fuori da ogni contesto (rispettando l'opinione altrui), sempre all'interno dell'analisi in rapporto al BD dove già in quella traccia la resa dei dialoghi, era mediocre.
La mia impressione è che molti imputano la differenza delle voci tra BD e 4K erroneamente al taglio, mentre in realtà è il pitch, tutt'altro problema, a variare (che sappiamo, saltato di qua e di là tra dvd, BD e 4K).

Ribadisco, per l'ennesima volta, che non GIUSTIFICO il taglio a 8 khz nel suo complesso.

Tra l'altro inserendo la traccia originaria della colonna sonora del CD nel classico PCM 16/44.1 khz, la risposta in frequenza è nettamente più alta rispetto al BD (oltre i 18 khz) con un allungo e un respiro nettamente superiori alla traccia dei dischi. In questo caso la qualità percepita è assimiliabile all'ottimo audio della versione cinematografica. Tagliare a 8 khz questa in relazione al BD e al 4K, porta comunque ad una differenza di ariosità facilmente riscontrabile in questo caso.

La versione BD e 4K hanno una resa nettamente inferiore, per cui la cupezza sugli alti che fatica a toccare i 15 khz nel BD, ha una decadenza ben maggiore rispetto ai valori di db nettamente superiori per la traccia PCM del CD.
Per questo il taglio a 8 khz, se può influire su certe armoniche e una leggera ariosità in alcuni minuti del girato, lo fa prevalentemente sugli strumenti e alcuni effetti rispetto al BD. Questa è la mia analisi.

Nota a margine: l'esempio della traccia BD e 4K è un'altra prova dove il codec lossless viene sprecato e accade in molte più tracce di quanto si possa pensare.
A parte il fatto che il DTS HD Master Audio multicanale, utilizza un campionamento a 48 khz come qualsiasi traccia lossy (quindi la metà della frequenza convertita, è realmente udibile), più che di "alta risoluzione" dove tecnicamente non si capisce bene dove sia, bisognerebbe parlare di "alta efficienza" visto il solo VBR a decretarne un vantaggio (nei valori del film, pressochè ridicolo in confronto al core DTS Full Rate).

Approfitto di questo post anche per ringraziare Ghilbert per il suo ultimo intervento dove ovviamente mi trova d'accordo e anche Notturnia che, nonostante alcune (poche) divergenze, posta le sue considerazioni in modo pacato e riflessivo.

[ellebiser]

@Magic73
Sfaremo anche in Democrazia ma in questo forum in particolare vigono delle regole ben precise, una su tante il rispetto per l’opinione altrui. Rispetto che si manifesta rispondendo e controbattendo in maniera civile e senza offese. Per questa volta lascio solo un ammonimento la prossima sarà una “vacanza lunga”.

[revenge72]

...per cui la cupezza sugli alti che fatica a toccare i 15 khz nel BD, ha una decadenza ben maggiore rispetto ai valori di db nettamente superiori per la traccia PCM del CD...[CUT]

La versione per CD sicuramente non è stata elaborata come nella sigla, nella sigla oltre ad un livello di registrazione originario estremamente basso alla incisione originale è stato introdotta una notevole dose si riverbero.
La avevo scelta proprio perché volevo verificare se in un punto in cui il doppiaggio era inesistente avessero comunque fatto qualcosa.
Ad ogni modo non mi formalizzo sul un valore di 15 KHz; dato che mi avvicino inesorabilmente al secondo giro di anta la conseguenza è che sopra i 16 KHz per me è silenzio.
Questa è comunque l' unica sezione del film risparmiata dal machete quindi quella su cui ritengo sia inutile discutere.

Ovviamente un campionamento a 48 KHz è capace di trasportare una risposta di frequenza di 24 KHz senza alcun problema e per gli umani questa frequenza di campionamento è ottima e abbondante.
Nella traccia italica corrispondente al capitolo 30 "La partenza della compagnia" sul BD Medusa la traccia italiana nei colpi di spada arriva a toccare i 20 KHz, nel tema quando entrano le trombe si arriva tranquillamente a 18KHz sempre nella traccia BD Medusa ita.


Il problema comunque gira tutto intorno ai 12 KHz frequenza in cui si concentrano le sibilanti in una zona particolarmente delicata anche per gli effetti di ambienza, non a caso poi in caso di pasticci (oppure orrori) i termini sono "chiusa" "inscatolata" ecc..
Per eliminare questo genere di problemi i tool audio professionali hanno specifici filtri dinamici (desser) e che agiscono come dei limitatori solamente nel momento in cui la sibilante straripa.


Qui è ignoto il motivo dell' orrore (a livello di lavoro è un vero scempio) che è stato compiuto e che si somma ai problemi delle precedenti edizioni.
Convengo che questo rende totalmente superfluo l' utilizzo di una traccia lossless, da prove personali (tutte verificate) il vecchio Dolby AC3 in stereo a 160Kb/s tronca poco sopra i 15 KHz (verificato) in 5.1 è come considerare un DD a 384 Kb/s (quindi il più insulso dei DVD); il DD stereo 224 Kb/s (in 5.1 potrebbe essere il 640Kb/s) arriva in allegria a 20 KHz
Il vecchio DTS in stereo a 384 Kb/s (che corrisponde in 5.1/6.1 al DTS FULL di un DVD) arriva in pieno alla risposta di frequenza di 24 KHz senza tagli.
Ah dato che stavo facendo le prove proprio con il DTS, per esportare richiede la frequenza di campionamento... non escludo che abbiano compiuto una topica mostrosa proprio nella fase di compressione del core inserendo l' estensione della risposta di frequenza desiderata piuttosto che quella di campionamento.
Conseguenza zaac taglio perfetto a 8 KHz.


Ah.. controlla i PM

[Winters]

Quello che scrivi è corretto. Il mio esempio però, era limitato solo alla frequenza delle voci. Tagliando anche il BD a 8 khz, non trovo perdita qualitativa.
Se taglio invece a 8 khz la cinematografica, perdo un un bel po' di ambienza e armoniche, un'enormità, parametri in cui l'audio del BD invece scarseggia per natura.
La differenza è notevole e la cinematografica del 4K "segata", subisce un danno molto maggiore rispetto alla estesa del BD.

[revenge72]

Non mi risulta che la versione del BD extended abbia modesta ambienza o basso contenuto nelle alte frequenze, ogni volta che incalza la battaglia, ogni volta che entra la colonna sonora vengono sollecitate per bene le alte frequenze (oltre a quelle basse).
Questi non sono certo film privi di azione e musiche, siamo quindi arrivati alla discussione riguardante il canale centrale dove normalmente vengono concentrate le voci; ho deciso di approfondire gli effetti del taglio proprio su questo canale che visto l' impiego massimo delle voci dovrebbe essere quello meno affetto dalla potatura (orrenda) alle alte frequenze.
Ho quindi realizzato un file audio in cui si alternano in sequenza regolare la versione 4k ita extended con quella BD extended del sono canale centrale in sezioni di esattamente 10 secondi.
La scena è quella del capitolo 1, che comincia con il tema suonato con gli archi e la narrazione della storia degli anelli e dell' anello di Sauron; il file contiene anche la sezione della battaglia della Seconda Era con la discesa in campo di Sauron, la sua sconfitta e termina con la morte di Isildur.
Il file con audio alternato e senza interruzioni dura 5 minuti e contiene un po' tutte le caratteristiche del film a parte le voci maschili in un momento "tranquillo" e questo è quello che succede, spettrogramma e forma d' onda sono estremamente eloquenti.
Le sezioni denominate con A sono quelle relative alla versione 4K extended, quelle con B sono quelle relative alla versione BD Medusa extended.
Nonostante il canale sia prevalentemente dedicato alle voci non mi sembra che la versione ita della Medusa, pur con la diminuzione di tono dovuta al pitch, sia carente di alte frequenze anche perché contrariamente a quello che si pensa il canale centrale contiene anche le musiche e gli effetti.


Questa "miniatura" è 640x480 se cliccate sopra si aprirà la versione 1920x1080.



Se passiamo da 25 fps a 24 fps c'è inevitabilmente un abbassamento di tono; qui invece alle mie orecchie risulta che la traccia della nuova versione 4K di cui avrebbero corretto il pitch risulta per paradosso più "scura" a causa della potatura sopra gli 8 KHz.
Dopo un solo un singolo ascolto ribadisco che la versione 4K extended italiana mi risulta opaca ed inscatolata rispetto alla vecchia versione italiana del BD Medusa.
La differenza la noto immediatamente già negli archi e nella voce dall' inizio, quando poi entrano gli ottoni (si proprio nel canale centrale) e le percussioni (che si estendono in alto più di quello che si potrebbe pensare) beh la differenza mi risulta netta e a favore della vecchia versione.
Penso che non continuerò oltre, anche se vorrei verificare cosa hanno fatto nella versione cinematografica

Ah la analisi della dinamica fra le due tracce (prese individualmente) su questo canale e sezione e risulta identica come risulta identico il livello di uscita, non badate alle piccole differenze, nella versione BD è stato analizzato qualche secondo in più.

4K ITA


BD ITA