Canon EOS 600D scelta obiettivo unico

[Dakhan]

Otticamente non dubito sia valido ma per essere una serie L deve avere precisi requisiti di costruzione (robustezza, impermeabilizzazione etc. etc.) e di funzionamento (motore autofocus, possibilita' di mettere a fuoco manualmente anche con motore attivo, lente anteriore che non ruota, apertura quasi sempre costante etc. etc.) che per noi comuni mortali spesso importano poco o nulla (per non dire che sono difetti, visto che portano a pesi e ingombri maggiori) ma per i professionisti sono importanti.
Il 15-85 ha alcune caratteristiche presenti anche sulla serie L (per esempio la lente anteriore non ruota e questo e' comodo con un polarizzatore) ma e' privo di altre e quindi non potrebbe essere una serie L.

[Ferny]

Io uso nell'80% delle mie foto un 17-40 F4L e davvero non ho mai sentito la necessita' di un 2.8 mentre con i teleobbiettivi molto spesso.

E qua mi sorge più di un dubbio:

spesso leggo che un f/4 è più che sufficiente, anche se poi il 2.8 è evidentemente più luminoso,

dalle foto viste in rete la differenza si nota eccome....

tuttavia riscontro (anche in alcune recensioni) che questa enorme luminosità spesso restituisce con alcuni marchi e modelli dei colori freddi.

Vorrei capire se c'è una relazione fra le due condizioni ...

Questo perché a me personalmente la luminosità piace molto ma non fino al punto da compromettere colori più caldi e più vivi.

Ringrazio anticipatamente quanti mi aiuteranno a capire.

[Ferny]

ho avuto a lungo il 15 85 su una 7d. che dire, obbiettivo che se fosse per FF sarebbe di sicuro un serie L. lo trovavo eccezionale

ringraziandoti per la tua cortese recensione,

vorrei chiederti:

- hai mai avuto problemi di luminosità alle massime estensioni ?
- e nitidezza/colori/luminosità alle estensioni 20/55 potrebbero essere paragonabili a quelle dei fratelli della sua stessa categoria Canon (18-55 e 18-135) ?

questo perché da alcune recensioni (anche PZ) pare sia un pelo più sotto al nuovo 18-135 STM, e da un mio calcolo da incompetente credo che all'estensione 75/80 sia un tantino meno luminoso rispetto al 18-135 in quanto entrambi 3.5/5.6.


Ciao.

[Dakhan]

Lascia perdere la questione colori, l'apertura cambia niente, non ho mai riscontrato differenze nelle mie ottiche 2.8 a scattare a F2.8 o a F8, il risultato dei colori dipende dall'obiettivo in se', non dal fatto che sia veloce o meno.
Tu ti basi sulle foto in rete e cio' puo' essere fuorviante, la questione colori e' troppo complessa, dipende dal settaggio in macchina, da come e' gestita la conversione dal RAW, dal profilo colore utilizzato etc. etc. fino ad arrivare al tuo monitor.

Sulla tua macchina i colori a 2.8 e oltre con lo stesso obiettivo saranno identici, non lo saranno con obiettivi diversi ma questo non e' legato all'apertura. I colori sulle foto su internet lasciali perdere se non e' una prova seria e chi ha fatto le foto ti spiega COME le ha fatte.

Ora passiamo al nodo centrale: serve il 2.8 o basta il 4 o un 5.6?

Cerco di spiegarti e poi vedrai che ti verra' automatico valutare se a te serve o meno.

Una lente F2.8 permette uno stop intero di vantaggio su una lente F4 e due stop su una lente F5.6, uno stop e' identico a utilizzare 1/100 invece che 1/50 come tempo di scatto o ISO 800 invece che ISO 1600.

Partiamo dal tempo di scatto: saprai che per la regola della reciprocita' per avere foto a mano libera non mosse devi avere un tempo di scatto superiore a 1/lunghezza focale quindi con un 200mm devi per forza scattare almeno a 1/200. Ora questa regola puo' essere "violata" e si possono ottenere foto valide anche a velocita' inferiori (se sei molto bravo) ma e' sempre bene seguirla. Da quanto puoi capire e' ben difficile avere problemi a seguire la regola con un 17mm (basta 1/30 sulla tua macchina, di solito si scatta con tempi inferiori) mentre lo e' con un 300mm (qui serve scattare a 1/500 sulla tua) quindi con un teleobiettivo puo' essere utile (anzi lo e' molto) avere un'apertura ampia, con un grandangolo molto meno.

PAssiamo alle ISO: invece di lavorare sul tempo di scatto puoi aumentare gli ISO, ora le ultime macchine sono poco rumorose MA di solito quando ti servono ISO alti lavori con poca luce e li' il rumore si evidenza di piu' quindi un obiettivo veloce puo' permetterti di passare da ISO 6400 a ISO 3200, con un bel vantaggio. Ma anche qui di solito con un 17mm questo non serve spesso.

Resta poi il fatto di quando ti serve sfuocare dietro il soggetto, beh, li' il 2.8 ti da' reali vantaggi.

Fino a qui il 2.8 sembra comunque vantaggioso ma ci sono due grossi problemi:
primo a 2.8 la profondita' di campo e' molto ridotta e se cio' va bene in un ritratto in un paesaggio spesso cio' non serve e quindi ti trovi comunque a scattare a F8.
A 200mm fai i ritratti ma a 17mm, con ampia distorsione e soggetto che da lontano sembra deforme e da vicino ancora peggio, fai i ritratti? Direi di no. Inoltre regolare lo zoom diventa piu' difficile, a F8 puoi sbagliare di un metro e non si nota, a 2.8 potresti buttare una foto per 10cm
secondo problema, le lenti 2.8 devono, per forza di cose essere grosse e pesanti, tu hai una macchina piccola e leggera, potresti trovare l'utilizzo scomodo.

Ora, ti chiederai, ma allora perche' le Lenti costose sono tutte 2.8? PErche' al professionista devi dare sempre il massimo, magari il 2.8 ti serve una foto su 1000 ma quella foto puo' essere importante e quindi gli fornisci tutte le possibilita' pensabili.
Quindi se la massima apertura 2.8 su uno zoom la usi nel 30% dei casi e su un grandangolo nello 0,5% dei casi, per te lo 0,5% e' troppo poco, per uno che ci lavora no.

In sintesi, se vuoi il massimo prendi un 2.8, un F4 il 2.8 non lo ha punto. Ma se questo vale come regola generale, in particolare devi ricordare che la massima apertura serve non sempre ma in certi casi e devi essere in grado di capire dove ti serve e dove no, su un 17-50 puoi anche farne a meno, su un 70-200 serve.

E' un po' come un'auto con le ridotte, se ci vai in montagna ti servono, se la usi in citta' no. Puoi ragionare in un modo "la prendo con le ridotte lo stesso perche' magari in montagna ci vado" o in un altro "non spendo piu' soldi per avere le ridotte visto che la uso soprattutto in citta' e se mi servono le ridotte la noleggio per quella volta che vado in montagna", a te la scelta.

Ma soprattutto, con il 18-55, in quante occasioni ti sei trovato che il tempo di scatto era troppo basso o le ISO troppo alte?

[Ferny]

... non ho mai riscontrato differenze nelle mie ottiche 2.8 a scattare a F2.8 o a F8...

non intendevo questo.

Intendevo chiedere se ci sono differenze di colori fra un obiettivo con lenti 2.8 ed un'altro obiettivo con lenti fa 4.0 o 5.6 ...

Ma soprattutto, con il 18-55, in quante occasioni ti sei trovato che il tempo di scatto era troppo basso o le ISO troppo alte?

poche anche perchè è anche da poco che sto provando a scattare in manuale e magari devo solo imparare a scattare meglio.....


Per il resto, complimenti, hai spiegato benissimo anzi direi brillantemente la situazione.

quindi se ho ben capito (spero) anche a livello qualitativo gli f/2.8 e gli f/4 sono decisamente più apprezzati sui tele e non per i medio-grandangoli tipo il mio 18-55 o gli ultragrandangolari.


Quanto alla scelta del range ideale ho scoperto (purtroppo in ritardo) ciò che mi creava enorme confusione:
l'immagine vista nel mirino era più ingrandita rispetto al quella risultante dalla foto prodotta, sconvolgendo tutti i miei parametri di ricerca dell'obiettivo ideale.
Immagino e spero che questa differenza si tarerà da qualche parte, onde semplificare le mie deduzioni sulla scelta dell'obiettivo ideale.


Un caro saluto.

[Dakhan]

Le differenze ci sono fra ogni ottica ma non perche' una e' F2.8 e una F4. Ovviamente se cambi anche marca le differenze sono ulteriori, per esempio alcune Tamron sono un po' gialline.
Ma resta un falso problema dato che di solito non si scaricano le foto dalla macchina cosi' come sono, se tu dovessi fare cosi' valuta anche questo parametro.

Si, un teleobiettivo come Dio comanda deve essere F2.8 o al massimo F4 (vedi i famosi serie L bianchi Canon), se si tratta di fissi possono essere ulteriormente veloci ma considera anche che in quel caso si possono usare anche i teleconverter (e una lente veloce con un 2x fa la differenza)

Sul grandangolo la necessita' della lente veloce e' decisamente inferiore, per tipo di soggetti e utilizzo molto raramente si usano aperture ampie o se ne sente il bisogno.

Quanto tu scrivi e' vero, tutte le reflex non professionali hanno un campo di visione reale diverso da quello del mirino (la 600D ha un fattore 0,85X) ma solitamente cio' non e' cosi' evidente come lo descrivi tu. Anzi hai un mirino piuttosto valido. Tale valore non si puo' modificare.

Ovviamente se ho compreso il tuo problema.

[Ferny]

Le differenze ci sono fra ogni ottica ma non perche' una e' F2.8 e una F4. Ovviamente se cambi anche marca le differenze sono ulteriori, per esempio alcune Tamron sono un po' gialline.
Ma resta un falso problema dato che di solito non si scaricano le foto dalla macchina cosi' come sono, se tu dovessi fare cosi' valuta anche questo parametro.

Interessante, e la differenza colori fra Canon e Sigma ?

Quanto tu scrivi e' vero, tutte le reflex non professionali hanno un campo di visione reale diverso da quello del mirino (la 600D ha un fattore 0,85X) ma solitamente cio' non e' cosi' evidente come lo descrivi tu. Anzi hai un mirino piuttosto valido. Tale valore non si puo' modificare.

Ovviamente se ho compreso il tuo problema.

Sì hai compreso benissimo il problema.

Non è evidentissimo ma se ad esempio nel mirino vedi il viso pieno quanto il riquadro, quando vedi la foto scattata c'è un 15-20% di contorno ambientale che lo circonda in più.

Questo cambia anche le regole sulla valutazione del 50ino 1.8 che volevo prendere: forse un po meno valido per i ritratti (sfuocato a parte che per il momento non mi interessa).

[Dakhan]

Non c'e' una regola precisa, dipende dalla versione, magari la prima versione dello stesso Sigma tende al blu e la seconda e' neutra.
Io ho smesso di preoccuparmi di questo dato da quando scatto solo in RAW e mi faccio il bilanciamento del bianco in post processing, sono molti anni ormai e non tornerei indietro.

Si, e' normale, purtroppo avere una parte dell'immagine non visibile nel mirino e cio' varia da camera a camera, considera che una parte di cio' che vedi viene comunque tagliata in fase di stampa (se stampi) quindi il "danno" e' minore.
Devi ragionare sempre con quello che vedi nel mirino, al massimo poi fai un crop se la composizione viene rovinata parzialmente, non preoccuparti troppo di questo particolare. Non devi aver paura di tagliare, molte volte aiuta nel risultato finale.

Come ti dicevo trovo il 50 1.8 troppo corto per i ritratti, a meno che non fai foto a mezzo busto, i classici con il volto o al massimo le spalle si fanno meglio con un 80mm, che pero' costa tre volte tanto (parlo dell'F1.8, non del costosissimo F1.2). Se ti interessa e se lo trovi usato lo puoi prendere, io lo presi usato in Germania, lo tenni due anni e lo rivendetti perdendoci 10 euro...
Ma va benissimo per imparare a fare foto, anche se sulla tua va meglio il 35mm F2 (molto piu' caro pero') a quello scopo.

Lo sfuocato con i ritratti e' obbligatorio e considera che la 600D sfuoca meno di una macchina a sensore pieno.

[Ferny]

Come ti dicevo trovo il 50 1.8 troppo corto per i ritratti, a meno che non fai foto a mezzo busto, i classici con il volto o al massimo le spalle si fanno meglio con un 80mm, che pero' costa tre volte tanto (parlo dell'F1.8, non del costosissimo F1.2). Se ti interessa e se lo trovi usato lo puoi prendere, io lo presi usato in Germania, lo tenni due anni e lo rivendetti perdendoci 10 euro...
Ma va benissimo per imparare a fare foto, anche se sulla tua va meglio il 35mm F2 (molto piu' caro pero') a quello scopo.

Scusa ma su questo punto non ti seguo più:

prima mi dici che un 80 mm. è meglio per i ritratti ..... poi però mi suggerisci: "meglio il 35 mm sullamia macchian che il 50 mm".


premesso che il ritratto che vorrei fare è viso + spalle, quale sarebbe quello opportuno ?

per stringere sul viso ci si può avvicinare di più (ovviamente senza flash) o cambia qualcosa ?

[Dakhan]

Ok, forse sono stato troppo conciso.

Il 50mm e' considerata ottica "normale" ovvero attraverso un 50mm vedi come se chiudessi un occhio e vedessi solo con quello aperto. Il 50mm per questo motivo e' propedeutico ad imparare a fotografare ed e' molto utile uscire con una reflex e solo un 50mm fisso e fotografare solo con quello. Riesci in questo modo a visualizzare nella foto cio' che vedi dal vivo senza filtri di prospettiva.
Per questo fine (ho scritto "Ma va benissimo per imparare a fare foto, anche se sulla tua va meglio il 35mm F2 (molto piu' caro pero') a quello scopo.") ovvero imparare pero' il 50mm sulla tua non va bene perche' diventa un 80mm quindi meglio un 35mm che diventa grosso modo un 55mm. Ma per imparare, non per i ritratti.

Per i ritratti va bene, come gia' scritto, l'80mm e per viso+spalle e' assolutamente l'ideale, non ti obbliga ad essere troppo lontano dal soggetto come nel caso del 200mm e permette comunque una "visione da teleobiettivo" che rende il viso piu' bello (riduce le differenze fra i piani, come nel caso del naso e degli occhi, il salto del mento sul collo etc.etc.)

Per questo motivo non e' lo stesso avvicinarsi con un obiettivo meno spinto, la prospettiva e' diversa.
Come regola di base mai fotografare un soggetto a meno di 40-50mm (per evitare che la prospettiva imbruttisca il soggetto) per foto a corpo intero, anche inserite in ambiente (le classiche foto vacanziere) e meno di 100mm per i ritratti, l'80mm e' un 130mm sulla tua quindi ideale.

[Ferny]

OK,

grazie Dakhan,

ora è tutto molto più chiaro.

Certo che c'hai proprio ragione:
a guardare alcune foto (non professionali) in rete ci si confondono veramente le idee, o forse spesso non sono proprio fatte bene, ad esempio con obiettivi luminosissimi tipo il 50 1.8 o simili si trovano incredibilmente scatti scuri e con rumore, con chiusure a mio avviso ingiustificate (forse sbaglierò) a seconda del soggetto da f/8 a f/22, poi magari si trova lo scatto fatto bene e sembra tutto un'altro giorno finalmente. Così anche per altri obiettivi ........ anche validi e molto costosi si trovano foto amatoriali scure o poco nitide in pieno giorno ..... o nei casi limite foto in pieno giorno che sembrano scattate al tramonto ..... a quel punto ci arriva anche il mio 18-55 o 55-250 ........... boh ..........


Ciao.

[Dakhan]

Considera quando vedi gli scatti anche il fenomeno della diffrazione, ovvero piu' un'ottica viene "chiusa" (per esempio F22) piu' l'apertura del diaframma e' ridotta (e fin qui tutto logico) e quando questa apertura e' troppo piccola la luce non colpisce correttamente il sensore in quanto le onde luminose subiscono una deviazione della traiettoria rettilinea. Risultato riduzione della definizione.
Siccome la dimensione dell'apertura e' relativa alla focale (ovvero ad F8 di un 200mm e' piu' ampia che ad F8 di un 24mm) con i grandangoli l'uso di aperture oltre F11, oltre ad essere inutile (gia' ad F8 hai fuoco ad infinito a un passo) porta a dei visibili peggioramenti.
Se poi l'ottica e' pensata per essere usata a piena apertura i risultati oltre F8 sono ancora peggiori.

Considera sempre che per avere un dato attendibile valutando la lente i risultati migliori si ottengono solitamente 1 o 2 stop oltre l'apertura massima e cio' di solito porta ad avere le foto migliori a F8 per obiettivi standard come il tuo 18-55 (e tutti gli altri 18-135, 18-200 e compagnia bella) e a F4 o F5.6 con obiettivi tipo i Canon L con apertura a 2.8.
Valuta foto a F11 in su solo su teleobiettivi spinti e F22 scartali nel 95% dei casi.

[Ferny]

Ciao Dakhan,

grazie ai tuoi preziosi consigli ho ottenuto con mio stupore dei bellissimi ritratti con sfocato del mio bimbo, molto luminosi e nitidi nonostante la luce di sera in casa...
Ovviamente usando il tele 55-250 in manuale con apertura massima f/4 (di meno non me lo consente con quell'obiettivo) ISO sparati a 3200 (vista la debole luce domestica) ovviamente senza flash, ed effettivamente la distanza ideale è 85/90.

Ritornando al discorso del 50ino ti do ancora una volta ragione: con 50 mm. fai poco e niente, se si vuole la foto panoramica o di gruppo a cena, ma anche alla singola persona in ambente domestico bisogna scendere un po' credo dai 22 ai 35 mm. e magari a quel punto forse andrebbe meglio un EF-M 22 f/2 USM che si trova a buon prezzo e lo sfrutti anche per le panoramiche o un EF35 f/2.

Mi rimane ancora il dubbio se sostituire il mio 18-55 IS II con un 17-50 (che mi eviterebbe anche la spesa dell' ultra-grandangolo) o con un 18-135, o continuare cosi per un altro poco di gavetta, consapevole che dovrò portarmi dietro entrambe gli obiettivi.

Decisamente scartato il 15-85 che seppur di progettazione migliore, mi arriva ai famosi 85mm. (per i ritratti occasionali ) con focale di 5.6 e con i difetti di tutti gli obiettivi alla massima; mentre il 18-135 vanta a suo favore che allo stesso valore (85/90 mm.) dovrebbe attestarsi indicativamente sugli f/4 rimanendo ancora nitido (credo), superando anche il 18-55 che a 55 mm. mi arriva a f/5.6.

Un caro saluto.

[Dakhan]

Bene, resta sempre la regola di base che l'equipaggiamento e' importante ma e' l'uomo che fa le foto

Riguardo alle focali che ti possono servire per un uso "completo", si parte da un 24/28 mm reale (parliamo quindi di 15-17mm sulla tua) come grandangolo moderato (che all'aperto risulta molto utile) per passare alla zona 35-50 mm (25-35mm sulla tua) utile per foto a soggetti singoli o in gruppo senza le distorsioni prospettiche del grandangolo per arrivare ad un leggero teleobiettivo intorno ai 70-80mm (45-50mm) per ritratti senza impegno e usi specifici.
Prova di questo e' la diffusione di lenti in questo range, vedi il 24-70, il vecchio 24-85, il 24-105 e cosi' via, che su macchine da 35mm erano veri e proprie lenti tuttofare.

Mie valutazioni, il 18 e anche il 17 non sono grandangoli spinti e la differenza fra un 28mm e un 17mm o anche un 20mm e' enorme quindi il 18 potrebbe starti stretto e sembra una scelta migliore il 15-85 pero' concordo con te sul discorso che e' troppo lento.

Ora mi spiace darti una brutta notizia ma il 18-135 STM resta a F4 solo fino a 24mm e a 50mm e' gia a F5 (vedi qui http://www.kenrockwell.com/canon/len...-135mm-stm.htm e qui http://www.kenrockwell.com/canon/lenses/15-85mm.htm) e la differenza con il 15-85 e' minima (ovvero le aperture sono identiche ad eccezione da 70mm in su, in cui uno passa a 5.6 e l'altro resta a F5 fino a 85mm ma e' una differenza risibile, 1/3 di stop).

Quindi la scelta fra i due non deve essere basata sull'apertura (che di fatto e' identica) ma sul range, uno parte da 24mm e uno da 29mm sulla tua (differenza non di poco conto, ti assicuro) quindi devi valutare se ti serve di piu' il range grandangolare o quello da 130 a 200 mm (grossomodo la differenza alla focale massima).

Io personalmente, visto che possiedi il 55-250, starei sul 15-85, ovviamente sapendo che hai una lente tuttofare, che significa che fa tutto ma davvero bene niente, per quello ci vogliono piu' obiettivi (un grandangolo vero, una lente normale, un teleobiettivo) e nel tuo caso significherebbe un 11-22, un 17-50 F2.8 e un 70-200 F4 (potendo spendere).

[Dakhan]

Aggiungo una piccola nota, ma piccola perche' off-topic: il flash non deve essere considerato negativo nei ritratti, purtroppo l'uso di quello integrato porta spesso a foto non belle, in quanto la distanza fra il centro della lente e il flash e' molto bassa (cio' porta anche agli occhi rossi, che non dipende dal colore dell'iride ma dalla posizione del flash), eventuali paraluce devono essere tolti e il flash non si puo' ruotare.
In caso di ritratti la luce deve essere soffusa, non direttiva, quindi (escludendo ovviamente la migliore soluzione ovvero quella di un flash esterno stand alone) non e' detto che tu non debba usarlo ma devi fare in modo di "modificare" la luce usando dei diffusori (che puo' essere anche un semplice fazzoletto intorno al flash, piu' strati) o qualche sistema che rifletta la luce verso il soffitto o le pareti laterali (ma questo con il flash incorporato e' piu' difficile visto che e' troppo debole, hai presente quella specie di cartoncino che si vede sui flash dei fotografi professionisti quando il flash e' rivolto al cielo?).
Il senso e' sperimenta, ho ottenuto risultati migliori del flash spento con una compatta, flash incorporato e un tovagliolo di carta del ristorante...