Il vero livello del nero....

[Peval]

av-joe ha scritto:
Il problema è che ci sono le luci riflesse da eventuali pareti bianche, pavimenti e soffitti. Praticamente la proiezione sul telo genera una luce che si riflette sulle pareti che ritornano sullo schermo illuminandolo un po e diminuendo il livello del nero. L'ideale sarebbe avere un locale totalmente nero in modo che non generi luci riflesse

E quì stà, a mio avviso, un'altra delle peculiarità del CRT: perchè "sparare" 700/800 lumen (vedi la media dei VPR digitali) che permettono sì la visione in condizioni di limitata oscurità, ma poi in caso di visione al buio ritornano allo schermo sotto forma di riflessioni dalle pareti e dai soffitti (e chi ce l'ha la casa verniciata di nero ???).
I CRT, sempre a mio parere, grazie ai loro limitati lumen aumentano il microcontrasto. Lo stesso effetto lo si ottiene parzialmente applicando un filtro ND2 ai digitali: minore luminosità/maggior contrasto ANSI. O almeno credo.

Ciao.

[barbara aghemo]

Peval,
si` e no...
intendo dire che i CRT offrono un livello del nero piu` profondo, e questo e` vero, ma non necessariamente questo parametro e` poi fondamentale. Tutto dipende da come funzionano i nostri occhi che hanno si` un range di sensibilta` enorme, ma una "dinamica" contenuta;
immagina un righello lungo una ventina di centimetri, che rappresenti i limiti della nostra percezione visiva in termini di intensita` luminosa.
Bene, ora prendi un pezzetto di carta lugo un paio di centimetri: questo rappresenta il range "dinamico del nostro occhio, che e` di circa 1000:1 . Se farai scorrere il pezzetto lungo il righello, avrai una buona approssimazione di come il nostro occhio si comporta, e cioe` si tara su quello che e` il livello di luminosita` medio dell'ambiente, e ci consente di apprezzarne le variazioni all'interno del range espresso dal pezzetto di carta.
Nel momento in cui stabiliamo che il livello di luminosita` minimo disponibile vuoi per la macchina , vuoi per l'ambiente, e` di un valore x, la qualita` di visione e` poi dipendente dal livello medio e massimo di luminosita` generabile dal PJ.

Se uso una macchina da 10,000 lumen, per dire, il mio occhio sara` colpito da una quantita` di luce tale che le parti piu` basse, in termini di luminosita`, le percepiro` come davvero buie, purche` la macchina mi sappia offrire un rapporto di contrasto reale di almeno 1000:1 o superiore: un po` come in pieno sole, a mezzogiorno, all'aperto, e` difficile guardare una lampadina da 40 W e capire se e` accesa o meno, mentre di notte, accendendone una, rischiamo di restare addirittura abbacinati....

E` un discorso piuttosto complesso, comunque, e ci stiamo lavorando sopra per legare i parametri di misura alla sensazione percepita di "si vede bene" o "si vede male", e ti assicuro non e` una roba semplice!

Ciao

[Peval]

andrea aghemo ha scritto:
Se uso una macchina da 10,000 lumen, per dire, il mio occhio sara` colpito da una quantita` di luce tale che le parti piu` basse, in termini di luminosita`, le percepiro` come davvero buie, purche` la macchina mi sappia offrire un rapporto di contrasto reale di almeno 1000:1 o superiore:

Quindi è per quel benedetto "range dinamico" di 1000:1 del nostro occhio che il Contrast Ratio dovrebbe essere SEMPRE espresso a norme ANSI.....ed è per lo stesso motivo che i produttori di VPR CRT hanno SEMPRE indicato tale valore come superiore a 1000>1 senza specificarlo esattamente: tanto se + di 1000:1 era già sufficiente per i limiti della nostra vista, perchè indicare valori senza alcun nesso con la qualità di visione.

Però, tornando al tuo esempio, il fatto di "sparare" 10.000 lumen che virtualmente possono rimbalzare dallo schermo alle pareti e ritorno sino anche alle parti più buie dell'immagine, non possono di fatto abbassare il nostro rapporto di contrasto ottimale (>1000:1) ????

Cmq. grazie di cuore Andrea, oggi posso dire di avere imparato qualcosa....

Ciao.
Paolo

[barbara aghemo]

Magari fosse cosi`, semplice, Peval...

Allora, il rapporto di 1000:1 e` cio` che noi possiamo discriminare nel singolo istante, ed aggiungiamo che non siamo in grado di distinguere, comunque, piu` di una sessantina di toni di grigi (parlo in termini di intensita` luminosa, non di colore, dove la discriminazione e` molto superiore).

Vale l'esempio dell'essere al'aperto e guardare, ad esempio, la chioma di un albero contro sole: non distinguiamo nulla o quasi del fogliame, che ci appare nerastro, perche` il nostro sisteam visivo si e` tarato sulla fonte luminosa predominante che e` molto alta, e il livello relativo della chioma va a porsi al di sotto di quel livello di cui sopra...ma se cambiamo angolazione ecco che dopo un po` i dettagli del fogliame vengono fuori, perche` il nostro occhio si e` "ritarato" su una piu` bassa luminosita` globale e pertanto i dettagli della chioma dell'albero , rientrando nel nostro campo di discriminazione, diventano visibili.

Questo non vuol dire, pero`, che avere un dispositivo in grado di rendere complessivamente un rapporto di contrasto di 1000:1 debba essere considerata una situazione ideale.
Infatti , nel caso di riproduzione di una scena in interni, illuminata da candele, seguita da una ripresa in pieno sole sulla cima di una montagna innevata, una delle due soffrira` inevitabilmente di inaccuratezza di riproduzione....

Dipende dal fatto se vogliamo riprodurre cio` che vediamo al cinema (e questo e` oggi fattibile, date le tecnologie di cui gia` disponiamo) o intendiamoci spingerci oltre, in un terreno che va a sfiorare il cosiddetto "display virtuale".

Oggi come oggi, comunque, una macchina in grado di restituire circa 40 cd/mq da uno schermo e, contemporaneamente, fornirci un rapporto di contrasto di circa 1000:1 / 1500:1, e` in grado di restituirci, con buona approssimazione, i livelli minimi e massimi di luminosita` e contrasto tipici di una buona installazione cinematografica.
Per quanto riguarda poi risoluzione, profondita` del colore e correttezza cromatica, be`, questa e` un'altra storia....

Ciao

[barbara aghemo]

Ah, per rispondere alla tua domanda, Peval, no, non cambia la nostra finestra percettiva, che rimane sempre di 1000:1, ma casomai si spostano i limiti...
Mi spiego: se al buio noi possiamo risolvere che so, tra 1 e 1000,con il nostro sistema visivo "centrato" sul livello di luminosita` di quello specifico momento, accendendo una lampada noi continueremo a mantenere il nostro range di discriminazione, che resta di 1000:1, ma il tutto risultera` spostato vesro un livello piu` alto essendosi innalzato quel valore medio di luminosita` ambientale che costituisce il riferimento sul quale il nostro apparato va ad adagiare le propria finestra di discriminazione...
Spero di essere stato chiaro!

Ciao

[Max Connery]

andrea aghemo ha scritto:
ma non dimentichiamo che poi molto dipende dalla qualita` dell'ottica utilizzata nel sistema di proiezione..
Ciao

vero, non per niente hanno dei costi che possono essere notevoli, nel caso del CRT comunque visto che le ottiche sono decisamente + grandi di quelle del cine e gli apparecchi + vicini alla fonte di luce (lo schermo) vi sono le lenti con le cuticole antiriflesso, che possono essere filtrate per colore o no. O anche essere completamente assenti, da qui l' effetto patina dovuto al raggio di luce di ritorno, particolarmente visibile nel caso di vpr posto esattamente di fronte allo schermo e trascurabile nel caso di angolazione.

Max

[barbara aghemo]

Ciao, Max,
scusa ma sono curioso perche` non ho capito bene cosa intendi con l'effetto patina dovuto al raggio di ritorno...ti riferisci al fatto che la luce riflessa dallo schermo possa ripenetrare nella lente e generare delle aberrazioni, per caso?
Mi piacerebbe trovare della letteratura in merito, se avessi qualche segnalazione te ne sarei grato..
Ciao

[Max Connery]

andrea aghemo ha scritto:
Ciao, Max,
scusa ma sono curioso perche` non ho capito bene cosa intendi con l'effetto patina dovuto al raggio di ritorno...ti riferisci al fatto che la luce riflessa dallo schermo possa ripenetrare nella lente e generare delle aberrazioni, per caso?
Mi piacerebbe trovare della letteratura in merito, se avessi qualche segnalazione te ne sarei grato..
Ciao

Esatto! Avevo fatto delle prove che me lo confermavano. D' altra parte la USPL mette o non mette le cuticole che peraltro hanno dei costi anche se non alti rispetto alla lente in sè, per questa ragione. Mica per modificare il colore o simili. Telefonando alla USPL a Cincinnati, basta chiedere dell' Ing. David Szkutak se non ricordo male che lo può confermare. Ad ogni modo cercherò se trovo le note che mi aveva spedito la USPL stessa e vedo di postarle.

[Cely]

Aggiungo ancora qualcosa all'esempio del righello molto ben riuscito.
E' proprio grazie a questa caratteristica dei nostri occhi di potersi "TARARE" su di un certo livello di luminosita' media che il cinema e la televisione funzionano.
Un paio di esempi ancor piu' facili accendete una luce abbastanza debole nella stanza del vostro proiettore, poi guardate lo schermo di che colore e' bianco ok adesso accendete il proiettore e proiettate una bella scacchiera, vi apparira bianca e nera ma in realta anche il nero e' bianco solo che grazie alla luminosita' delle parti bianche proiettate dal vpr la soglia di sensibilita' dell'occhio si sposta verso una luminosita' maggiore e le parti meno illuminate appaiono nere.
Guardate l'immagine allegata sembra incredibile ma le parti bianche all'interno del cono d'ombra sono in realta dello stesso colore di quelle nere all'esterno dello stesso

[lus]

che se ricordo bene era " il vero livello del nero "
Al cinema non vi possono essere dei neri veramente neri e il motivo e' molto semplice : lampadona ad arco in gas xenon luminosissima , condesatori ottici specchio dicroico lenti etc etc
Desideriamo fermarla completamente , dico bene ?
Si .. certo dico fermarla completamente perche' per avere il nero pieno sullo schermo , quella stramaledetta luce sullo schermo non ci deve assolutamente arrivare
Allora cosa facciamo interponiamo fra il fascio di luce potentissima e lo schermo una sottilissima pellicola con una emulsione fotografica di pochi centesimi , e con l'assurdissima pretesa che arrivi a fermare tutta la luce
Ma SIGNORI MIEI non potra' mai essere non e' possibile e' letteralmente la luna nel pozzo
Forse in teoria si , dando meno luce alla lampada , ma come rovescio della medaglia otterremmo un bianco cosi scialbo da rendere quasi illeggibili i colori e le belle cromie del 35mm
Il fatto e' un'altro , avete per vostra fortuna l'occhio tritubato , ossia siete fruitori di immagini che molto spesso superano in qualita' quelle prodotte da una pellicola in 35mm
Quello del nero e' solo una aspetto ma ce ne sono anche altri che non cito per evitare di umiliare ulteriormente il vecchio amatissimo 35mm
Anzi .. scusatemi lo dico , riferendomi ad un buon tritubo + htpc :
Possibilita di interventi anche radicali sulle immagini con i vari software di visualizzazione , cosa impossibile con il sistema chimico ottico del 35mm Aggiustamenti fini colorimetrie sharpizzazioni effetti speciali , mancanza di perdida di tempo per montaggi e smontaggi film , durata nel tempo dei film stesso ( cosa non da poco )
Non obligatorieta' di creare uno spazio acusticamente e fisicamente separato per il proiettore
Pochissimo spazio per collezionare anche migliaia di titoli etc etc
Qualcuno obiettera' dicendo si okey ma la definizione ?
Certo rispondo io ... tritubisti di tutto il globo non gettate ora i vostri catafalchi poiche' il blue ray e' oramai alle porte e mi sa che se ne vedranno delle belle

[av-joe]

lus ha scritto:
...CUT...Il fatto e' un'altro , avete per vostra fortuna l'occhio tritubato , ossia siete fruitori di immagini che molto spesso superano in qualita' quelle prodotte da una pellicola in 35mm...CUT...

Attenzione...
Guarda che qualitativamente la pellicola è avanti di gran lunga al crt!!!
Tanto per intenderci, il 35mm viene proiettato su schermi con basi di 10, 15, 20 e fino a 30 metri di base (arcadia). Con i prj difficilmente si superano i 3 metri, o almeno con qulità accettabile.
Prova a prendere un proiettore 35mm, con lampada e tiro delle lenti adeguatamente dimensionate e proietta con una base di 3 metri!!! Ne vedrai delle belle!!!
Non per niente i veri appassionati, e con finanze adeguate, hanno il cinemino privato con prj 35mm.
Purtroppo è per pochi eletti, pensa al costo di una copia di un film su pellicola.

Ciao

[peppemar]

av-joe ha scritto:
Attenzione...
Guarda che qualitativamente la pellicola è avanti di gran lunga al crt!!!
Tanto per intenderci, il 35mm viene proiettato su schermi con basi di 10, 15, 20 e fino a 30 metri di base (arcadia).Ciao

Mi dai lo spunto per una cosa che volevo dire da tempo, la mia impressione dell'arcadia e' stata che 30 metri di base sono troppi anche per la pellicola da 35 mm ci vorrebbe almeno il 70mm.

Secondo appunto, sono convinto che il livello del nero sia superiore su un crt rispetto alla pellicola che si avvicina di piu' al digitale.

Vai con le legnate

Ciao

[axel70]

Nessuna legnata Peppemar : hai perfettamente ragione!

[av-joe]

Nessunissima legnata peppe, infatti la sala energia (quella con 30metri di base, le altre ne hanno 20) è equipaggiata anche com proiettore da 70mm, che viene utilizzato quando il titolo è disponibile in quel formato.
Anche una delle sale piccole (la fuoco mi sembra, ma non sono sicuro) ha il prj da 70mm.

Il discorso che poi il livello del nero da pellicola non sia ai minimi livelli... ok, sono daccordo, comunque non ci faccio troppo caso e mi godo il film.

Ciao

[gbianchi]

Il nero assoluto non esiste nella proiezione neanche di un crt poichè viene schiarito dalle parti dell'immagine più luminose... a meno che non si tratti di una immagine completamente nera!! ma a questo punto non serve il proiettore