Il vero livello del nero....

[Gippone]

CIAOOO

venerdi sera ho visto Matrix Reloaded all'Adriano di Roma (sala 4) .... il film ok .... ma il livello del nero della pellicola mi ha fatto piangere!!! grigio scuro!!! e lo vedevano anche dei "profani in materia" come i miei amici!! Col mio nuovo Cine7LT settato a...

Contrasto 75
Lumonosità 48
Contrast enhancement 64

il mio nero è veramente nero!!! e si vedono bene tutte le scale di grigio del test THX e dei test di AFDigitale... COME GODOOO!!!

Ps:.... l'unica differenza e che lo schermo su cui l'ho visto era di almeno 20 metri di base.... .... ma chissene ... in camera mia nn centra uno schermo così

 

[Max Connery]

Gippone ha scritto:
CIAOOO

venerdi sera ho visto Matrix Reloaded all'Adriano di Roma (sala 4) .... il film ok .... ma il livello del nero della pellicola mi ha fatto piangere!!! grigio scuro!!! e lo vedevano anche dei "profani in materia" come i miei amici!! Col mio nuovo Cine7LT settato a...

Contrasto 75
Lumonosità 48
Contrast enhancement 64

il mio nero è veramente nero!!! e si vedono bene tutte le scale di grigio del test THX e dei test di AFDigitale... COME GODOOO!!!

Ps:.... l'unica differenza e che lo schermo su cui l'ho visto era di almeno 20 metri di base.... .... ma chissene ... in camera mia nn centra uno schermo così

 

[Max Connery]

Re: Re: Il vero livello del nero....

Bè, pensavo di essere l' unico a fare queste considerazioni al cinema. Ma il cineproiettore non doveva essere superiore al CRT?

Anch' io sul DMP3000dcx per la modalità cine tengo generalmente luminosità ad un terzo e contrasto quasi al massimo, ed il nero è nero. Elimino completamente sharpness per D-VIDEO e parzialmente per DVD, ma garantisco che nel primo caso il risultato a casa mia è migliore di quello del cinema.

 

[axel70]

Caro Gippone,
sono d'accordo con te :un buon CRT ben tarato ha un livello di nero leggermente migliore della pellicola

Aggiungi anche che nessun cinema è perfettamente oscurato ma tutti hanno almeno le odiose luci d'emergenza per le uscite di sicurezza e bagni
Oltretutto la maggior parte delle sale ha le pareti laterali con una qualche dominante cromatica che si riflette inevitabilbente sullo schermo (ci vorrebbero le pareti nere opache).
Per concludere la sala 4 dell'Adriano fa quasi schifo perchè ha le pareti laterali rosse con delle strisce luminose sempre accese che fanno sì che il nero sia meno profondo e leggermente rossastro

Molto meglio i Warner

 

[peppemar]

Considerazione

Ma allora se uno vuole ricreare il cinema in casa si deve comprare un lcd , il tritubo fa' il nero troppo nero

Scusatemi ragazzi, info tecnica, la pellicola fa' il nero non facendo passare parte della luce prodotta dalla lampada, esattamente come gli lcd, ma il tritubo come fa' il nero ? semplicemente non proiettando ?

Fatemi capire.

Ciao

Peppe

 

[CATVLLO]

ma il tritubo come fa' il nero ? semplicemente non proiettando ?

si spengono i tubi!
Salutoni.

CATVLLO

 

[peppemar]

Tubi spenti ????

CATVLLO ha scritto:
si spengono i tubi!
Salutoni.

CATVLLO

Questo lo avevo letto, ma non capisco una cosa, vi faccio un esempio banale, poniamo che c'e' uno schermo uniforme colore viola con al centro un cerchio nero.

Come funziona ? come si comportano i tubi in questo caso ?, devono essere accesi tutti e tre per creare il viola con il centro spento.... bo ?




Peppe

 

[ronf]

Quello che hai scritto Peppemar !!
Ciao,
Vincenzo

 

[ronf]

Ecco anche xche' i proiettori tritubo migliori sono quelli ad accoppiamento liquido.
La luminosità che si riflette sulla prima lente interna del tubo nei proiettori non LC disturba il microcontrasto.
Ma parliamo di altri costi...

Ciao,
Vincenzo

 

[tecnognomo]

Re: Tubi spenti ????

peppemar ha scritto:
Come funziona ? come si comportano i tubi in questo caso ?, devono essere accesi tutti e tre per creare il viola con il centro spento.... bo ?

L'immagine non viene costruita dai tubi in un'unica soluzione (come in un LCD per intenderci). C'è un fascetto (politica a parte) di elettroni che incide sui fosfori del tubo e si muove in orizzontale fino alla fine dell'immagine per poi scendere di uno step e disegnare un'altra riga. Se il proiettore deve rendere uno schermo metà nero e metà viola, semplicemente per ogni riga accenderà i fascetti con le dovute intensità per creare il viola, fino a metà riga, per poi spegnerli per la seconda metà. Dato che la luce sulla retina scompare solo dopo qualche decimo di secondo, l'effetto che si ottiene, a patto di fare il tutto velocemente, è quello di una immagine completa.
Questo significa anche che, dato che i fascetti sono pilotati analogicamente, si possono ottenere tutte le risoluzioni volute e tutte le frequenze volute senza perdita di qualità, a patto che il proiettore abbia una banda passante sufficiente.
Mi pare ovvio, detto questo, che il CRT è l'unica tecnologia che permette un nero vero, creato cioé per assenza di luce.
Un'altra tecnologia che potrebbe potenzialmente ottenere lo stesso risultato è la DLP, perchè lavora per riflessione, ottenendo l'intensità luminosa mandando parte della luce della lampada in una trappola, muovendo dei micro specchietti. Il nero viene ottenuto mandando tutta la luce nella trappola. Ovviamente il concetto di "tutta la luce" è insensato, dato che implicherebbe una efficienza del 100% del sistema. Quindi ad oggi, comunque anche un DLP ha un nero un po' luminoso...
La tecnologia LCD e quella della pellicola sono invece identiche da un punto di vista concettuale. In entrambi i casi, lavorando in trasmissione, il nero viene ottenuto oscurando la luce con un materiale spesso nell'ordine dei micron (la pellicola o i pannelli lcd) che, ovviamente, ne lascia passare buona parte. L'unica differenza tra le due tecnologia è nella risoluzione. Una pellicola da 35mm (correggetemi se dico vaccate che qui mi muovo malino) diciamo con 100asa di sensibilità, dovrebbe avere una risoluzione equivalente attorno alle 10000 linee, quindi molto più risoluta di qualunque matrice LCD mai prodotta.

 

[barbara aghemo]

Tutt'altro, Tecnognomo,
hai riassunto perfettamente la situazione.

Per quanto riguarda la pellicola cinematografica, come avrebbe potuto anche confermarti il buon Lino, che spero di rivedere presto su AVforum, si arriva ad un massimo teorico decisamente superiore al potere risolutivo dell'occhio umano, ma non dimentichiamo che poi molto dipende dalla qualita` dell'ottica utilizzata nel sistema di proiezione..
Ad ogni modo, e` abbastanza vero che per una valida riproduzione cinematografica un buon LCD che non presenti artefatti e` in grado di proporre una sensazione molto vicina all'originale.

Ciao

 

[aurel]

Re: Tubi spenti ????

peppemar ha scritto:
Questo lo avevo letto, ma non capisco una cosa, vi faccio un esempio banale, poniamo che c'e' uno schermo uniforme colore viola con al centro un cerchio nero.

Come funziona ? come si comportano i tubi in questo caso ?, devono essere accesi tutti e tre per creare il viola con il centro spento.... bo ?




Peppe

Funziona, più o meno, così:

Il tritubo accende, con un fascio di elettroni, i fosfori sulla superficie del tubo; a seconda di quanto forte il fascio spara sui fosfori, fa accendere, più, meno o per nulla, i vari punti che compongono l'immagine sullo schermo.

L'lcd, invece, produce con la lampada un fascio luminoso grande quanto tutto lo schermo e, facendolo prima passare attraverso la matrice, lo colora o scurisce in relazione all'immagine che deve proiettare.

Per fare il nero, un lcd "scherma" con la matrice la luce della lampada sui pixels che dovrebbero essere neri; un crt, invece, evita di accendere i fosfori che compongono la parte nera.

E' evidente che, mentre schermare un fascio di luce, potente abbastanza da riempire uno schermo da 2 mt, è cosa pressocchè impossibile, evitare di accendere determinati punti dell'immagine, è il modo più naturale di ottenere il nero (sempre che l'ambiente di proiezione sia totalmente oscurato e che non ci siano riflessi sullo schermo).

Scusate la spiegazione un pò approssimativa.

Ciao. Aurelio

 

[peppemar]

Allora.....

Il livello del nero in un tritubo non dipende dalla qualita' del VPR ma dal grado di oscuramento che uno riesce a creare in sala, anche se ritengo poco probabile un netto taglio fra la parte illuminata e quella nera, com'e' possibile che parte della luce proiettata non vada ad illuminare la zona spenta ?

E questo nero nerissimo, considerando che si proietta normalmente in una superficie bianca o quasi, in presenza di un non perfetto oscuramento non diventa grigio alla stessa stregua degli lcd ?

Ciao

Peppe

 

[av-joe]

Il problema è che ci sono le luci riflesse da eventuali pareti bianche, pavimenti e soffitti. Praticamente la proiezione sul telo genera una luce che si riflette sulle pareti che ritornano sullo schermo illuminandolo un po e diminuendo il livello del nero. L'ideale sarebbe avere un locale totalmente nero in modo che non generi luci riflesse. Altri colori genererebbero virazioni sulla proiezione, per esempio una parete rossa genererebbe una luce riflessa rossa che darebbe una dominante all'immagine. Per il resto il taglio tra bianco e nero è praticamente netto.

Comunque tutto questo problema delle luci riflesse c'è anche con i digitali e si va a sommare al grigio della proiezione alzando il livello di nero.

Ultimo esempio... prova a proiettare con una dimensione un po più piccola dello schermo: con un crt il nero sarà equivalente al livello del colore dello schermo che vedi a proiettore spento, appena accendi il prj lcd vedrai una cornice di un grigio più chiaro.

Ciao

 

[barbara aghemo]

Peppe,
con parole semplici, il nero assoluto, cioe` la totale mancanza di luce, in un ambiente domestico, e` quasi impossibile.
Resta il fatto che un dispositivo crt si comporta tipo una lampadina con un interruttore potenziometrico: se le dico di produrre il nero, essa si spegne, e quindi non emette luce alcuna. Per cui il livello del nero di cui posso godere dipendera` solo da quanto e` oscurato l'ambiente.

Un pj digitale, invece, per natura costruttiva, mantiene la lampada sempre accesa, e quando gli viene chiesto di produrre il nero, cioe` l'assenza di luce, cerca di occultare la luce della lampada con metodi piu` o meno efficaci, ma mai quanto lo "spegnimento" dei tubi di un CRT. E` un po` come cercare di occultare una lampada con una pezza nera, o verniciandone la superficie: se e` comunque accesa, e` estremamente difficile fare si` che la luce non ne fuoriesca comuque in qualche modo.

E` una caratteristica insita nella tecnologia di funzionamento, e su questo c'e` poco da fare: al momento, per ben costruito che possa essere, un pj digitale non puo` ottenere una migliore performance da questo punto di vista.

Quanto all'immagine mezza nera/mezza bianca, dipende solo dall'ambiente: non dimenticare che l'occhio vede solo luce incidente, per cui, se teoricamente tu avessi tutto l'ambiente circostante lo schermo perfettamente nero ed assorbente, non ci sarebbe modo di distinguere la meta` di schermo "nera" dall'ambiente circostante.
Il fatto e` che la mezza schermata bianca si riflette nell'ambiente e ritorna su quella porzione di schermo sulla quale i tubi non stanno proiettando luce, e da qui ai tuoi occhi...per cui, anche se in entita` minima, un po` di luce agisce sulla porzione d'immagine che dovrebbe essere "nera", riducendone il livello di "tenebrosita`".

Ciao

 

[Peval]

av-joe ha scritto:
Il problema è che ci sono le luci riflesse da eventuali pareti bianche, pavimenti e soffitti. Praticamente la proiezione sul telo genera una luce che si riflette sulle pareti che ritornano sullo schermo illuminandolo un po e diminuendo il livello del nero. L'ideale sarebbe avere un locale totalmente nero in modo che non generi luci riflesse

E quì stà, a mio avviso, un'altra delle peculiarità del CRT: perchè "sparare" 700/800 lumen (vedi la media dei VPR digitali) che permettono sì la visione in condizioni di limitata oscurità, ma poi in caso di visione al buio ritornano allo schermo sotto forma di riflessioni dalle pareti e dai soffitti (e chi ce l'ha la casa verniciata di nero ???).
I CRT, sempre a mio parere, grazie ai loro limitati lumen aumentano il microcontrasto. Lo stesso effetto lo si ottiene parzialmente applicando un filtro ND2 ai digitali: minore luminosità/maggior contrasto ANSI. O almeno credo.

Ciao.

 

[barbara aghemo]

Peval,
si` e no...
intendo dire che i CRT offrono un livello del nero piu` profondo, e questo e` vero, ma non necessariamente questo parametro e` poi fondamentale. Tutto dipende da come funzionano i nostri occhi che hanno si` un range di sensibilta` enorme, ma una "dinamica" contenuta;
immagina un righello lungo una ventina di centimetri, che rappresenti i limiti della nostra percezione visiva in termini di intensita` luminosa.
Bene, ora prendi un pezzetto di carta lugo un paio di centimetri: questo rappresenta il range "dinamico del nostro occhio, che e` di circa 1000:1 . Se farai scorrere il pezzetto lungo il righello, avrai una buona approssimazione di come il nostro occhio si comporta, e cioe` si tara su quello che e` il livello di luminosita` medio dell'ambiente, e ci consente di apprezzarne le variazioni all'interno del range espresso dal pezzetto di carta.
Nel momento in cui stabiliamo che il livello di luminosita` minimo disponibile vuoi per la macchina , vuoi per l'ambiente, e` di un valore x, la qualita` di visione e` poi dipendente dal livello medio e massimo di luminosita` generabile dal PJ.

Se uso una macchina da 10,000 lumen, per dire, il mio occhio sara` colpito da una quantita` di luce tale che le parti piu` basse, in termini di luminosita`, le percepiro` come davvero buie, purche` la macchina mi sappia offrire un rapporto di contrasto reale di almeno 1000:1 o superiore: un po` come in pieno sole, a mezzogiorno, all'aperto, e` difficile guardare una lampadina da 40 W e capire se e` accesa o meno, mentre di notte, accendendone una, rischiamo di restare addirittura abbacinati....

E` un discorso piuttosto complesso, comunque, e ci stiamo lavorando sopra per legare i parametri di misura alla sensazione percepita di "si vede bene" o "si vede male", e ti assicuro non e` una roba semplice!

Ciao

 

[Peval]

andrea aghemo ha scritto:
Se uso una macchina da 10,000 lumen, per dire, il mio occhio sara` colpito da una quantita` di luce tale che le parti piu` basse, in termini di luminosita`, le percepiro` come davvero buie, purche` la macchina mi sappia offrire un rapporto di contrasto reale di almeno 1000:1 o superiore:

Quindi è per quel benedetto "range dinamico" di 1000:1 del nostro occhio che il Contrast Ratio dovrebbe essere SEMPRE espresso a norme ANSI.....ed è per lo stesso motivo che i produttori di VPR CRT hanno SEMPRE indicato tale valore come superiore a 1000>1 senza specificarlo esattamente: tanto se + di 1000:1 era già sufficiente per i limiti della nostra vista, perchè indicare valori senza alcun nesso con la qualità di visione.

Però, tornando al tuo esempio, il fatto di "sparare" 10.000 lumen che virtualmente possono rimbalzare dallo schermo alle pareti e ritorno sino anche alle parti più buie dell'immagine, non possono di fatto abbassare il nostro rapporto di contrasto ottimale (>1000:1) ????

Cmq. grazie di cuore Andrea, oggi posso dire di avere imparato qualcosa....

Ciao.
Paolo

 

[barbara aghemo]

Magari fosse cosi`, semplice, Peval...

Allora, il rapporto di 1000:1 e` cio` che noi possiamo discriminare nel singolo istante, ed aggiungiamo che non siamo in grado di distinguere, comunque, piu` di una sessantina di toni di grigi (parlo in termini di intensita` luminosa, non di colore, dove la discriminazione e` molto superiore).

Vale l'esempio dell'essere al'aperto e guardare, ad esempio, la chioma di un albero contro sole: non distinguiamo nulla o quasi del fogliame, che ci appare nerastro, perche` il nostro sisteam visivo si e` tarato sulla fonte luminosa predominante che e` molto alta, e il livello relativo della chioma va a porsi al di sotto di quel livello di cui sopra...ma se cambiamo angolazione ecco che dopo un po` i dettagli del fogliame vengono fuori, perche` il nostro occhio si e` "ritarato" su una piu` bassa luminosita` globale e pertanto i dettagli della chioma dell'albero , rientrando nel nostro campo di discriminazione, diventano visibili.

Questo non vuol dire, pero`, che avere un dispositivo in grado di rendere complessivamente un rapporto di contrasto di 1000:1 debba essere considerata una situazione ideale.
Infatti , nel caso di riproduzione di una scena in interni, illuminata da candele, seguita da una ripresa in pieno sole sulla cima di una montagna innevata, una delle due soffrira` inevitabilmente di inaccuratezza di riproduzione....

Dipende dal fatto se vogliamo riprodurre cio` che vediamo al cinema (e questo e` oggi fattibile, date le tecnologie di cui gia` disponiamo) o intendiamoci spingerci oltre, in un terreno che va a sfiorare il cosiddetto "display virtuale".

Oggi come oggi, comunque, una macchina in grado di restituire circa 40 cd/mq da uno schermo e, contemporaneamente, fornirci un rapporto di contrasto di circa 1000:1 / 1500:1, e` in grado di restituirci, con buona approssimazione, i livelli minimi e massimi di luminosita` e contrasto tipici di una buona installazione cinematografica.
Per quanto riguarda poi risoluzione, profondita` del colore e correttezza cromatica, be`, questa e` un'altra storia....

Ciao

 

[barbara aghemo]

Ah, per rispondere alla tua domanda, Peval, no, non cambia la nostra finestra percettiva, che rimane sempre di 1000:1, ma casomai si spostano i limiti...
Mi spiego: se al buio noi possiamo risolvere che so, tra 1 e 1000,con il nostro sistema visivo "centrato" sul livello di luminosita` di quello specifico momento, accendendo una lampada noi continueremo a mantenere il nostro range di discriminazione, che resta di 1000:1, ma il tutto risultera` spostato vesro un livello piu` alto essendosi innalzato quel valore medio di luminosita` ambientale che costituisce il riferimento sul quale il nostro apparato va ad adagiare le propria finestra di discriminazione...
Spero di essere stato chiaro!

Ciao