scaler esterno vale la pena?

[stefano61]

Ciao torto13,
e scusami l'intromissione, ma siccome ho il Plasma NEC 42MP2 e siccome per quasi 2 anni ho cercato di vederlo in maniera decente, credo che la mia esperienza in merito possa esserti di aiuto, quantomeno a non fare scelte costose ma soprattutto sbagliate.
Se il NEC lo vedi con un semplice segnale interlacciato, seppur in component come nel caso del tuo Sony 7700, l'immagine non è per niente soddisfacente, così come non la era per me prima di acquistare il Denon 2800 con la modifica in PAL progressivo.
Considerando che il Denon 2800 monta il chip Sil503 della silicon Image, e considerando che lo vedevo e lo vedo tutt'ora davvero bene, pensai bene di acquistare l'Iscan Pro per collegare il decoder Sat, ipotizzando che, montando lo stesso chip del Denon, potessi risolvere anche il problema delle trasmissioni satellitari.
Purtroppo, dopo aver speso 2.900.000 delle vecchie lire, il problema non era affatto risolto, ed i miglioramenti, come anche tu hai constatato, non valgono nè la spesa nè l'impresa.
Tutti i difetti nella visione permanevano intatti come permaneva intatta la mia frustrazione di avere un Plasma da 18 vecchi milioni e vederlo da cani.
Per fartela breve, le considerazioni finali per vedere "bene" il plasma NEC, dopo mille tentativi ed enormi spese (Iscan, HTPC con scheda ATI 8500 all in wonder, Holograph) sono le seguenti:
- DVD: con un player interlacciato si vede male.
con un Player in component progressivo si vede bene.
con un player interlacciato + moltiplicatore si vede benino.
Con HTPC si vede molto bene.
Con HTPC+HOLO3D si vede "benissimo".

- Decoder sat: da solo si vede male.
con moltiplicatore si vede male.
con HTPC e scheda all in wonder si vede benino.
con HTPC+HOLO3D si vede "bene"

Visto che l'esperienza l'ho già fatta a mie spese, lascia perdere la soluzione del moltiplicatore esterno, e segui il consiglio di Andrea Aghemo, che non è l'ultimo arrivato, con quello che spenderesti per il moltiplicatore, ti allestisci un PC e ci monti sopra la HOLO, il risultato finale ti posso assicurare che è garantito.

ciao
stefano61

[Bosef]

Originariamente inviato da torto13
... però ricordo che questo negozio di Verona tiene i monitor al plasma Nec e a me questo interessava molto possedendo io proprio un Nec.

Si, l'ultima volta che ci sono stato avevo visto dei Plasma della Nec... penso proprio sia quello il negozio.
Se ti serve una mano, o meglio, un paio di occhi in piu'...

[torto13]

Grazie Stefano,

il fatto è che l'HTCP con la HOLO3d mi attira un casino e sarebbe la mia primissima scelta, il problema è l'impatto estetico che può avere e la comodità di utilizzo, mi hanno già detto che essendo la scheda Holo3d abbastanza grande ti ci vuole un case di buone dimensioni e il mio rack è già quasi full tra amplificatori, DVD player etc., se mi dici che esiste la possibilità di ridurre le dimensioni allora il discorso può cambiare. Ho visto anche qualche foto di HTCP molto ben realizzati con frontale in alluminio, come lo vorrei io, ma sono molto spessi. Poi non sono così smanettone ho bisogno di una cosa che quando l'hai tarata non la tocchi quasi più.
Comunque ho già scartato l'idea della silicon, che poi è molto limitata rispetto ad uno scaler, ho fatto delle prove su di un Nec mp2 di un mio amico e ci sono veramente piccole differenze (colori più sgargianti, forse anche troppo alle volte, e un pò meno sfarfallio) per cui sarei orientato sulla cs-1 che dovrebbe assere notevolmente superiore. Mi sai dire qualcosa a riguardo? Hai mai potuto fare qualche prova?

Grazie anche a bosef!
Certamente mi interessa molto il tuo giudizio, così se per caso a tempo perso ti capita di passare per di li butta un occhio magari gli è arrivato il cs-1 ed è collegato ad un plasma Nec, si perchè il fatto è come funziona su di un plasma e non su di un videoproiettore? Poi come funziona su di un plasma che ha una risoluzione solo di 853x480 quindi non HD? E poi soprattutto come va con il Nec?


Ciao e grazie ragazzi!
torto13

[barbara aghemo]

Ma sono stato un po` preso da alcuni impegni lavorativi, e sono rientrato solo ieri.
Allora, solo una precisazione: con la holo, non hai bisogno di allestire un HTPC, ma si tratta di realizzare l'equivalente di uno scaler esterno.
In poche parole, ti serve un alimentatore, una scheda madre, un lettore di cd rom per caricare il software (che teoricamente potresti anche disinstallare, dopo), un HD e una scheda video.
Punto.Non c'e` bisogno di scheda audio ne` di lettore di DVD da computer.
Questo ordigno, che ti gestira` il mero segnale video, lo colleghi al tuo dvd player stand alone e l'audio del dvd player lo mandi al tuo ampli.
Dato che lo setti una volta sulla risoluzione voluta e poi mai piu`, ti basta che il tutto abbia un bottone di accensione ed un autoexec opportunamente configurato.
Prossimamente, con la disponibilita` delle schede di acquisizione aggiuntive, potrai fare scalare anche sorgenti come tv, satellitare etc.
Ti ho suggerito di rivolgerti all'importatore italiano perche` e` un appassionato, esperto e capace , e sapra` suggerirti il modo migliore di utilizzare questa scheda che ti dara` risultati migliori di quelli che puoi ottenere da scaler del costo di dieci volte superiori, con l'unico prezzo di un contenitore appena piu` alto di un normale apparecchio hifi e di dover aspettare qualche secondo per l'avviamento del software ogni volta che lo riaccendi.
Ciao, e auguri....

[stefano61]

Originariamente inviato da torto13
Grazie Stefano,

il fatto è che l'HTCP con la HOLO3d mi attira un casino e sarebbe la mia primissima scelta, il problema è l'impatto estetico che può avere e la comodità di utilizzo, mi hanno già detto che essendo la scheda Holo3d abbastanza grande ti ci vuole un case di buone dimensioni e il mio rack è già quasi full tra amplificatori, DVD player etc., se mi dici che esiste la possibilità di ridurre le dimensioni allora il discorso può cambiare. Ho visto anche qualche foto di HTCP molto ben realizzati con frontale in alluminio, come lo vorrei io, ma sono molto spessi. Poi non sono così smanettone ho bisogno di una cosa che quando l'hai tarata non la tocchi quasi più.
Comunque ho già scartato l'idea della silicon, che poi è molto limitata rispetto ad uno scaler, ho fatto delle prove su di un Nec mp2 di un mio amico e ci sono veramente piccole differenze (colori più sgargianti, forse anche troppo alle volte, e un pò meno sfarfallio) per cui sarei orientato sulla cs-1 che dovrebbe assere notevolmente superiore. Mi sai dire qualcosa a riguardo? Hai mai potuto fare qualche prova?

Grazie anche a bosef!
Certamente mi interessa molto il tuo giudizio, così se per caso a tempo perso ti capita di passare per di li butta un occhio magari gli è arrivato il cs-1 ed è collegato ad un plasma Nec, si perchè il fatto è come funziona su di un plasma e non su di un videoproiettore? Poi come funziona su di un plasma che ha una risoluzione solo di 853x480 quindi non HD? E poi soprattutto come va con il Nec?


Ciao e grazie ragazzi!
torto13

...no torto, purtroppo non ho nessun parametro di riferimento sull'accoppiata plasma-cs-1, .....se non il mio personale scetticismo in merito.
Guarda, anche io, in un certo senso, mi ero incapponito sullo scaler esterno, al punto di pensare addirittura di cambiare l'Iscan appena acquistato con il Quad Scan Pro che costava 5 milioni delle vecchie lire,....per fortuna la vena che faceva affluire il sangue al mio cervello si stappò improvvisamente, altrimenti avrei speso ulteriori soldi inutili.
No giudico la bontà degli scaler esterni o deinterlacciatori, anzi, al contrario credo davvero che con un VPR possano davvero risolvere qualche problema, tuttavia i monitor al Plasma sono una cosa diversa, ed a mio parere hanno una sorta di "ritrosità" nei confronti di questi apparecchi.
Uno scaler esterno, non potendoti dare la risoluzione nativa del monitor, costringe quest'ultimo ad intervenire anche con il proprio scaler interno, e questo doppio passaggio, unitamente alle miriadi di conversioni analogico/digitali, non danno il risultato sperato.
Mi associo in tutto e per tutto alle parole ed al consiglio di Andrea Aghemo, e non solo perchè ho la HOLO dentro al mio HTPC, ma perchè non ho "MAI" visto nel mio Plasma immagini così!!!
La Holo è leggermente più grande di una normale scheda video, e forse si è creato un pò di allarmismo in proposito, tuttavia sta tranquillamente in un normalissimo case midi.
Per il resto, confermo la facilità di utilizzo descritta da Andrea.

ciao
stefano61

[torto13]

Ciao a tutti,

Mi sa che mi avete convinto, la prossima settimana chiamo l'importatore a Bologna e mi faccio spiegare bene tutte le possibilità, solo pensavo che la holo gestisse già anche il segnale tv e satellitare comunque visto che quello che più mi interessa sono i dvd e poi prossimamente arriveranno queste schede aggiuntive, penso di non avere problemi!


Ciao e grazie!
torto13

[torto13]

Scusate sono sempre io!

Ho un'altra domandina...
La risoluzione da impostare sulla Holo è sicuramente quella di 853X480 visto che la risoluzione nativa del mio monitor è appunto quella? Oppure devo provare anche altre risoluzioni?
Sulle caratteristiche del monitor è scritto che tramite l'entrata VGA, mi sembra ci sia anche una DVI-I, accetti diverse risoluzioni anche molto elevate, ma in teoria la migliore dovrebbe essere sempre quella nativa del monitor perchè combacia perfettamente e il segnale non deve essere bypassato dallo scaler interno del Nec, mi sbaglio?

Ciao,
torto

[barbara aghemo]

caro Torto,
qualunque risoluzione che non fosse quella del tuo plasma stesso comporterebbe solo peggioramenti di visione e artefatti digitali di vario genere.

[luny74]

......forse scema, ma ho deciso di intromettermi in questo thread, per chiedere a voi esperti qualche delucidazione sui scaler .

Come avete già ampiamente detto, l'unico modo per utilizzare un Plasma nel migliore dei modi, è quello di utilizzare un procesore esterno che fornisca un segnale con una risoluzione pari a quella della matrice del pannello.

Avete anche giustamente detto che i scaler esterni non solo hanno la funzione di deinterlacciare il segnale per renderlo progressivo, ma Upconvertono un segnale per aumentarne artificiosamente la risoluzione, oppure compiono il procedimento inverso (molto più complesso).

Ora la mia domanda è: che senso ha scalare un'immagine ad es. da 720p a 480p o 576p? Non faccio prima a convertirla (da interlacciata)direttamente alla risoluzione che mi serve (480p o 576p, appunto).

Questi "stratagemmi", hanno ragione di esistere solo per segnali nativamente 720p (quindi l'HDTV) che hanno necessità di essere visualizzati (anche non bene) su un monitor supportante al massimo il 480p, giusto?

Mi sembrerebbe assurdo prendere un 576i di un comune DVD, convertirlo in 720p e scalarlo novamente in 576p o 480p per permettere al monitor di visualizzarlo....

Farei prima a upconvertirlo direttamente in 576p o 480p...

Lo scaler interno ad ogni plasma come si comporta? Trasforma il segnale interlacciato 576i in 576p e lo sottoconverte alla risoluzione più vicina a quella del pannello, o esattamente alla sua risoluzione?

Questi metodi vengono adottati solo con display digitali o anche con quelli analogici (CRT).

Vi prego, non prendetemi in giro, sò di aver detto una marea di cavolate e assurdità, ma spero che qualcuno di voi mi chiarisca le idee

Grazie

Luigi.

[barbara aghemo]

La vogliamo finire di scusarci per il fatto di non essere esperti di qualcosa?
Ragazzi, solo gli stupidi non ammettono la propria ignoranza in un campo o nell'altro, mica si nasce imparati su tutto!
Luigi, se posso dire di saperne forse piu` di te in questo campo specifico, non vuol dire che tu te ne debba scusare, cosi` come non lo faccio io quando incontro chi puo` insegnare a me, e sono tanti...
probabilmente tu stesso potresti insegnarmi un sacco di cose, quindi basta scuse, che non servono!
Peraltro, non hai detto nessuna stupidaggine: normalmente, infatti, gli unici casi di downconverting sono proprio quelli necessari per visionare sorgenti native di risoluzione superiore a quella del monitor che vogliamo utilizzare.
Piu` che di risoluzione, poi, sarebbe meglio parlare di frequenza orizzontale, che rappresenta il vero limite.
Gli scaler interni ai plasma non fanno altro che portare il segnale in ingresso alle dimensioni della matrice del plasma stesso, con risultati piu` o meno felici a seconda della qualita` della circuiteria utilizzata.
Nel caso dei segnali televisivi standard, ad esempio, che sono interlacciati, la qualita` della visione dipende dal tipo di chip usato per il deinterlacciamento, e che io sappia non c'e` ancora nessun plasma che incorpori chip di prestazioni elevate, per non parlare del pulldown del materiale filmico.
Normalmente, dato che il segnale origine e` un PAL od un NTSC interlacciato, lo scaler esterno effettua un upgrade, deinterlacciando ed eventualmente aumentando le linee orizzontali e/o la frequenza di scansione qualora possibile.
Uno dei motivi per cui tanti plasma hanno una matrice a 480 punti verticali e` dovuto proprio al fatto che il segnale NTSC e` costituito cosi`, dato che non sono nati con l'intento di perseguire l'Europa ma gli USA.
Non pensare che il downsizing sia una cosa poi tanto spaventosa, tutti i decoder satellitari digitali USA ne incorporano uno per consentire di vedere segnali HDTV anche a chi non ha un monitor adeguato, e non comporta dei costi straordinari.
Ad ogni modo:
- gli scaler interni ai dispositivi di visione adeguano semplicemente alla risoluzione effettiva del display stesso, e se si tratta di un buon apparecchio comprendono anche la funzione di downsizing (ma non sempre);
- la sottoconversione da 720p ad altri formati ha senso solo se il segnale e` nativo in 720p, e se non hai la HDTV USA o Giapponese o Australiana, non hai modo di avere segnali nativi in questo formato, quindi non preoccuparti;
-gli scaler esterni sono piu` flessibili, consentendo maggiori possibilita` in termini di risoluzioni in uscita, ma quasi mai permettono downsizing e ancor piu` raramente riescono ad operare su segnali tipo HDTV, che normalmente sono solo bypassati da un input ad un output;
-operando con un display analogico (tipo crt) si ha normalmente possibilita` di sfruttare meglio le possibilita` di uno scaler, poiche` al momento sono i display in grado di accettare le risoluzioni piu` elevate, o meglio, dispongono di accettazioni di bande passanti piu` alte dei disply a stato solido tipo DLP, LCD e Plasma.
Per capirsi, un crt da 9 pollici riesce a digerire e riprodurre immagini da 2500 x 2000 punti fino a 150 hz di refresh, cosa che al momento non e` fattibile con nessuno stato solido disponibile sul mercato, il quale, nei migliore dei casi, arriva a gestire un 1920 x 1080p a 60 hz.
Ariciao

[luny74]

Grazie ,Andrea per la spiegazione minuziosa e precisa come sempre

Per merito tuo, comincio ad avere le idee un pò più chiare...

Vista la tua gentilezza, vorrei chiederti altre cosette ...

Quali differenze ci sono tra processi di deinterlacciamento, duplicazione e scaling?

Leggendo quà e là, mi pare di aver capito (almeno spero)che per "deinterlacciamento" si intenda la sola operazione di unione dei due field pari e dispari di un segnale interlacciato. Con materiale filmico (quindi proveniente da pellicola) dove i due field appartengono allo stesso fotogramma, questo processo è sufficente, in quanto le operazioni di calcolo sono minime e non vi è bisogno di duplicazione.

Al contrario, la duplicazione ,si usa quando i due field contengono informazioni differenti (ad esempio con materiale proveniente da riprese televisive), per i quali il semplice deinterlaccio provocherebbe una "scomposizione" dell'immagine stessa. E' questa l'operazione più complessa, poichè per formare 50 frame progressivi (partendo da 50 field), con complesse operazioni di interpolazione, si debbono creare dal nulla metà delle righe mancanti in ogni semiquadro (infatti la freq. V rimane di 50 Hz ma quella orizzontale passa a 31,5 Khz).

Mi pare che il punto debole degli HTPC, prima della Holo3D, risiedesse proprio nelle operazioni di dupliazione e interpolazione dell'immagine necessarie con materiali di origine televisiva.....sbaglio?

In fine per "Scaling" si intendono tutte quelle operazioni di aumento artificioso della risoluzione, e freq. di quadro, partendo, però, da un segnale già deinterlacciato.

Premesso questo,la mia domanda è: volendo solo vedere materiale di provenienza filmica (DVD)a 576p o 480p, teoricamente, sarebbe sufficente avere un processore che si occupi solo del deinterlaccio oppure anche in quel caso sarà comunqe necessaria la duplicazione? In entrambi i processi ci saranno comunque 50 frame progressivi, oppure nel caso del 576p di un segnale filmico (quindi solo deinterlacciato) si avranno solo 25 frame progressivi?

Per portare un 576i proveniente da pelliocola, alla risoluzione ,ad es., di 1920x1080, quali operazioni il processore video dovrà fare? Deinterlaiccio->duplicazione->scaling, oppure,
deinterlaccio->scaling?

Anche quì, come vedi, ho le idee un pò confuse

Per finire:

Il 3:2 Pull-down serve solamente per adattare un segnale progressivo proveniente da pelliola (24 fotogrammi al sec.) allo standard NTSC (30 Fps)? Se sì, allora nel caso del Pal sarebbe inutile, vero?

Grazie ancora

Luigi.

[pierino46]

se vuoi chiarirti le idee circa la composizione dei segnali video e simili, ti consiglio vivamente di consultare il sito di Mauro Bricca www.horrorcult.com dove l'argomento è spiegato in modo chiaro ed esemplare.

Sono perfettamente d'accordo con Andrea Aghemo sul fatto che il CRT sfrutti al meglio le potenzialità di uno scaler esterno (infatti al TAV era collegato ad un tritubo) perchè lavora direttamente in analogico, e per di più, grazie alla banda passante larga, può accettare refresh alti, ma io ho provato il CS-1 sia col DLP che col Mitsubishi LCD che abbiamo in ditta, ottenendo degli ottimi risultati, senza contare che sia il satellitare (uscita in composito) sia il VCR migliorano non di poco.
Un amico mi ha chiesto di provare lo scaler sul suo plasma: vi dirò come si comporta.
saluti a tutti.
Pierino46

[barbara aghemo]

Allora, Luigi...
quando si parla di duplicazione pura e semplice, oggi come oggi, si intende in realta` "deinterlacciamento".
Quasi tutti i cosiddetti duplicatori disponibili sul mercato odierno, infatti, non sono altro che degli oggetti che prendono l'immagine interlacciata e la rendono progressiva: non si tratta di creare nulla, semplicemente si ricompone il quadro originale, ma con un apparente duplicazione delle linee di scansione.
Il Dvdo fa appunto questo lavoro.
Poi si puo` effettivamente aggiungere delle linee che vengono create per interpolazione o con metodologie di calcolo anche piu` sofisticate, e in questo caso si parla di triplicazione o quadruplicazione, ed ecco che abbiamo prodotti come il Focus QS, il Dune, tec. etc.
Il punto debole degli HTPC ed anche di molti scaler esterni era proprio la qualita` del deinterlacciamento, che influisce su tutte le operazioni di ulteriore elaborazione ad esso successive: come saprai, il chip numero uno, in questo caso, e` sempre stato il Sage/Faroudja, che non veniva venduto ad aziende esterne.
Poi le cose sono cambiate, e hanno iniziato ad offrirne la possibilita` d'uso a terzi: la Holo incorpora proprio questo chip, e riesce quindi ad essere estremamente performante, unendo la qualita` del deinterlacciamento ad una ottima operazione di scaling ulteriore.Il termine scaling identifica semplicemente il processamento di un segnale volto ad aumentarne il contenuto, e si puo` usare sia per il deinterlacciamento che per qualsiasi ulteriore incremento risolutivo apparente.
Per adesso pero` mi fermo, perche` mi rendo conto che sto facendo il lavoro di Emidio, e sara` il caso che quel pigrone si dia una mossa: FORZA, EMIDIO, DATTE 'DA FA`!
Ciao

[pierino46]

Prima che Emidio intervenga a <tagliare la testa al toro>, vorrei dire la mia :
...se ho capito bene leggendo vari post sulla HOLO, confermati dalle ultime parole di Andrea, la HOLO sarebbe già uno scaler completo e, per di più di ottima qualità, incorporando il chip della Faroudja, solo che costa poco.. (più o meno 1200 Eurozzi) .. equindi hanno pensato bene, invece di dotarla di un semplice alimentatore + quattro bottoncini e infilarla in un "case" decente per venderla come scaler, di doverle costruirle tutto un computer attorno per farla funzionare ....e per farla costare di più !!!!
Forse sto esagerando ???
salutoni
Pierino46

[LucaV]

Originariamente inviato da pierino46
...se ho capito bene leggendo vari post sulla HOLO...la HOLO sarebbe già uno scaler completo...cut...
Forse sto esagerando ???

Sì caro Pierino, piu' che stare esagerando non hai colto pienamente nel segno. La HOLO offre SOLTANTO il deinterlacciamento del segnale. Stop. Non consente alcun processo di scaling che necessita di una sezione video apposita riservata, nel cao sell'HTPC, alla scheda video. Gli scaler esterni offrono flessibilità estremamente ampie sebbene ad un costo maggiore.
Saluti
Luca