Nuovi miniLED XXL, dobbiamo cambiare il nostro modo di pensare un Home Theatre?

[BARXO]

Mi è venuta l'idea di questo thread dopo aver letto questo articolo di Emidio sui nuovi schermi XXL di ultima generazione...

A me piacerebbe concentrare la discussione sulla fruibilità, sulla evidente semplicità di utilizzo di un maxi TV rispetto ad un VPR.

Un paio di punti del servizio di Emidio mi hanno fatto riflettere, e vi chiedo cosa ne pensate a riguardo.

Si tratta della questione ambiente trattato/non trattato, luminosità residua, nits minimi (valore nel nero) e nits massimi.

Con i VPR, dato che si proietta su bianco o al massimo su telo grigio, vi è la ovvia necessità di creare il nero dall'assenza di luce.

Ovvero, il VPR per assurdo può anche emettere zero nits sui neri, ma se l'ambiente è anche solo minimamente illuminato, direttamente ma anche indirettamente, noi continueremo a percepire il colore originale del telo.
L'unico modo per avere un nero assoluto sarebbe trovare una totale assenza di luce, che ci potrebbe essere nel caso di un'immagine completamente nera (ammesso per assurdo che il VPR fosse in grado di gestirla) ma sicuramente non nel caso di immagini con zone scure e molto luminose, per il problema di luce spuria riflessa.
Con la videoproiezione, se si creano nits, prima o poi ce li ritroviamo tra i piedi, quindi anche avere troppa luminosità max ci incasina il valore del nero...Un paradosso, insomma.

Motivo per il quale ovviamente si trattano gli ambienti di videoproiezione.

Con una TV, la faccenda è simile solo per alcuni aspetti.
Nei TV abbiamo uno schermo grigio scuro (nel caso dei vecchi CRT o plasma) o addirittura nero pece per LCD o OLED, grazie a schermi antiriflesso molto evoluti ed efficienti.
Come con i VPR il nero non viene emesso dal pannello, ma è sempre l'assenza di colore e luminosità a restituire un'immagine nera. La differenza fondamentale però la ritroviamo nella luminosità ambientale.
Mentre in videoproiezione occorre mitigare al massimo la base bianca del telo per scurirla il più possibile, con un TV si parte già dal nero, spesso nerissimo.
Quindi in ambiente mediamente illuminato i nostri occhi percepiscono quel nero del pannello, e non la sua emissione (tranne che su alcuni LCD di prima generazione, con effetto bluastro)
Contrariamente ad un ambiente di videoproiezione, tendendo al buio però il valore minimo di emissione del pannello verrà svelato, peggiorando l'effetto finale, con minor contrasto ed effetto velato.

Quindi, se in videoproiezione ho la necessità del buio quanto più assoluto per massimizzare il contrasto percepito, sulla visione con TV, LCD o plasma, il buio assoluto farà emergere il vero livello del nero, ossia quello di nits minimi del pannello.
Se il TV è un OLED la cosa cambia, in quanto abbiamo pixel in grado di spegnersi completamente.

Quindi mi direte voi, basta prendere un OLED e guardarlo al buio e abbiamo risolto, giusto?
Per quanto mi riguarda ultimamente sto riscontrando molte difficoltà a guardare un film al buio completo, quindi ho qualche perplessità.

Se l'argomento vi piace ci sarebbe da ragionare come il nostro sistema visivo affronti i passaggi da luce a buio, quindi tutta la parte della visione HDR troppo spinta e forse, alcune volte controproducente, ma per ora mi fermo qua.

Cosa ne pensate?

[antani]

Secondo me la questione non è tecnica e nemmeno percettiva. La proiezione ha un suo fascino che deriva dai nostri ricordi, in cui fin da piccoli associavamo il cinema a momenti felici. Se invece ragioniamo su elementi oggettivi, è indubbio che un display di ultima generazione sia su un altro pianeta rispetto ad un videoproiettore. L'introduzione dell'HDR ha acuito l'imparita' del confronto.

[BARXO]

Grazie antani per la tua risposta.
Anch'io credo che sia così, sinceramente anche per il 24p...

Riguardo alla questione luce ambiente, tu ad esempio guardi il film al buio totale?
O tieni una piccola luce ambiente?

[llac]

Ciao,

Considerando solo i momenti cui sui mi dedico 100% alla visone di un film io non riesco a guardarlo con delle luci accese , ho sempre tarato nel limite delle mie possibilità i miei TV con stanza competentemente oscurata.

Detto questo per via di un acquisto incauto per meno di un mese ho potuto valutare ambilight e devo dire che mi sembrava essere un soluzione interessante per le visoni serali.

Per quanto mi riguarda ultimamente sto riscontrando molte difficoltà a guardare un film al buio completo, quindi ho qualche perplessità.

In particolare parli di stanchezza o altro fastidio ? perché da questo punto di vista la proiezione, secondo me, ha una marcia in più.

Quando guardo in film "seriamente" lo proietto in Full HD e per ora non mi manca l'HDR anche , se ovviamente , sul TV di famiglia sono tecnologie di cui fruisco.

Un ultima considerazione è secondo me la videoproiezione segue il trend dell'HI-FI ,dell' HT e sta sempre più diventando talmente di nicchia che un utente dalle possibilità medio/basse come me non potrà approcciare ai prodotti disponili e si orienterà su nuove tecnologie che saranno disponibili più approcciarli economicamente. In oltre vista la "mazzata" sui mio giovane proiettore della messa al bando delle lampade non escludo che con la perdita di prestazioni della lampada e l'alto costo dei proiettori LED /LASER non inizierò a considerare di abbandonare quest’hobby che ultimamente pone troppi "paletti" per i miei gusti per essere fruito con le attenzioni che ci raccontiamo su questo forum.



Ciao
Luca

[Franco Rossi]

Secondo me oggi la videoproiezione ha un senso solo su schermi oltre i 100" visto che si trovano TV sotto i 5000 euro da quasi o addirittura da 100".
Certo posizionare un TV da 100" è più problematico che posizionare uno schermo poiché quest'ultimo è arrotolabile ed un proiettore è più facilmente trasportabile anche in caso di guasti. Poi c'è un aspetto spesso ignorato a vantaggio del proiettore che riguarda la risoluzione reale, ovvero in uno schermo TV di qualsiasi tecnologia ogni pixel è formato da 3 (4 nel caso degli Oled con pannello LG) subpixel di diverso colore affiancati così da fare il colore definitivo al singolo pixel, mentre nei proiettori il pixel è unico e cambia colore interamente. Questa differenza che non si nota su schermi di dimensioni normali per un TV, la si può notare invece su schermi di dimensioni molto grandi se visti da una distanza più ravvicinata (effetto zanzariera).
Infine l'effetto proiezione ha un suo fascino a chi sa apprezzarla e dona sicuramente un effetto più cinema like.

[BARXO]

In particolare parli di stanchezza o altro fastidio ? perché da questo punto di vista la proiezione, secondo me, ha una marcia in più.

Nella stessa stanza ho il VPR e la TV OLED.
Mobili scuri, pavimento cotto scuro, soffitto a travi e mezzane cotto...
Quando proietto, su base di 250 cm circa, ne soffro di meno.

Con il TV OLED, nonostante il preset più night possibile, filmmaker mode o pro2, le scene più luminose tendono ad abbagliarmi, e nelle scene con molto scuro ed una parte di luce percepisco difficoltà sui near black.

Con HDR poi secondo me la visione al buio completo è impossibile, troppo contrasto, ho la sensazione di guidare al buio in autostrada con le auto dell'altra corsia che ti abbagliano.

Io credo sia legato al modo in cui il nostro occhio si adatta alla luce.

Con due piccole lampade a piantana con luce molto tenue, alle mie spalle nei due angoli della stanza (larga quasi 10 mt) io trovo la giusta luce ambiente.

[BARXO]

Questa differenza che non si nota su schermi di dimensioni normali per un TV, la si può notare invece su schermi di dimensioni molto grandi se visti da una distanza più ravvicinata (effetto zanzariera).

Questo è interessante.
Bisognerebbe capire su un 85/98" da quale distanza si inizi a notare l'effetto...

Sul posizionare il TV sono d'accordo che sia più problematico, ma credo che chi pensa ad un tv di tali dimensioni si ritrovi anche una stanza adeguata...Ma non è detto.

[revenge72]

Dividiamo la parte riguardante lo standard per l' SDR (REC709) dalla parte HDR.
Partiamo da un comune presupposto, il massimo della qualità si ottiene allineando le condizioni di utilizzo finale (le nostre) con quelle in cui i dischi vengono realizzati.
Se vuoi vedere esattamente il film per come è stato approvato dal regista e il direttore della fotografia non bisogna fare altro che replicare, al massimo delle nostre possibilità, le condizioni che sono presenti nelle sale di regia.
Per queste esistono precisi standard che riguardano non solo le prestazioni dei monitor e la relativa precisione di calibrazione
ma esistono stringenti condizioni che riguardano anche le condizioni di utilizzo.
LINK a specifiche su LIGHTILLUSION

• Monitor surround luminance to be 5 nits*
• Colour of monitor surround to be D65
  (D95 optional in some areas)
• Surround extent to be 90° horizontal, 60° vertical
• Remaining surfaces to be dark matte to prevent stray light
• Average room Illumination ≤ 5 nits

Quindi la luminanza che circonda il monitor deve essere fortemente ridotta, le superfici nere opache, le fonti luminose circostanti in D65 ecc...

In pratica più buio c' è meglio è; infatti non esistono limiti inferiori.
Quindi l' ambiente di fruizione ideale deve essere perfettamente buio e con superfici nere opache.
Quanto scritto vale per qualunque tipo di tecnologia in quanto i picchi di luminanza sono chiaramente specificati negli standard.
Sarebbe necessario distinguere a questo punto fra SDR e HDR perché sono basati su standard ben diversi.
Per il buon vecchio SDR in REC709 lo standard è concettualmente legato ai tempi e limiti del CRT.
Quindi la piena luminanza ha per standard un picco di 100 nit.
I segnali venivano codificati con una curva di pre-enfasi (gamma) di 0,45 per compensare la non linearità degli schermi CRT in fase di utilizzo finale.
Con l' avvento degli schermi digitali il problema della mancanza di linearità dei CRT non esiste, è quindi necessario utilizzare una curva di de-enfasi opposta a quella usata in fase di codifica.
Matematicamente la curva del gamma in decoding dovrebbe essere il reciproco di quella in encoding quindi 1/0,45 = 2,222..
Nel corso degli anni hanno poi introdotto (IMHO pasticciando) anche altre considerazioni riguardanti il gamma in decoding ma sono comunque dettagli.

Quindi indipendentemente dalla tecnologica che utilizzi, che sia LCD Mini Led, WOLED, QD-OLED, plasma... CRT i display in ambiente scuro dovrebbero essere calibrati con le stesse comuni specifiche e questo indipendentemente dai valori di punta che può raggiungere il display e che oggi possono di gran lunga oltrepassare lo standard.
Quindi quando vediamo un film in Blu Ray il bianco andrebbe calibrato secondo lo standard non solo per quanto riguarda le coordinate cromatiche anche per quanto riguarda la luminanza.
Per questo display calibrati avranno rese estremamente simili, un display Mini LED che potenzialmente potrebbe arrivare a 1.500/5.000/10.000 cd/mq (non mi arrenderò mai perché dovremmo usare solo questa indicazione) con segnali SDR deve avere un picco di luminanza di 100 cd/mq altrimenti si finisce "sparaflashati" e si sta visualizzando tutto fuori specifica.
Si chiaro che piccole variazioni cambiano poco ... 120/130 cd/mq e gamma a 2,4 o 2,3 vanno bene, il fanatismo da "calibrazione a spada" IMHO non ha senso.

Per l' HDR il discorso cambia perché in linea teorica tutto dovrebbe essere regolato senza necessità di interpretazioni con la curva EOTF in cui invece dei parametri (cambiati nel corso degli anni) di gamma e luminanza esistono direttamente valori di luminanza da rispettare.
Rimane chiaro comunque che anche per l'HDR le condizioni di visione ideali sono con il buio e le stesse che per l' SDR.
Il display impostato in modalità "filmaker" o similare dovrebbe allinearsi con la precisione (in realtà buona da quanto visto fino ad ora) alla curva ideale.
Quindi se in modalità filmaker trovi che l' immagine sia in qualche caso affaticante significa che chi ha realizzato in disco ha sbagliato qualcosa e questo dovrebbe riflettersi nel giudizio artistico.
L' HDR non nasce per rendere globalmente le immagini "più luminose" ma per permettere una maggiore dinamica in alcune limitate superfici che non avevano una resa convincente in SDR (riflessi, fonti luminose dirette che entrano nello schermo ecc...) la luminanza media non dovrebbe discostarsi molto da quella della medesima versione in SDR.

Non esiste uno standard per le stanze illuminate.

[antani]

Io quando guardo un film la stanza la tengo totalmente oscurata. Preferisco inoltre sul display un po' più di luminanza dei fatidici 100 cd/m2. Poi bisogna dire che con le caratteristiche dei display attuali un po' di luce ambientale non da troppo fastidio, però secondo me non è una condizione da ricercare appositamente.

[BARXO]

Quindi se in modalità filmaker trovi che l' immagine sia in qualche caso affaticante significa che chi ha realizzato in disco ha sbagliato qualcosa e questo dovrebbe riflettersi nel giudizio artistico.

Più che affaticante la definirei semplicemente troppo contrastata, tipo una foto sovraesposta...

Inizio a pensare che possa davvero dipendere molto spesso dallo shooting...
Ad esempio in Oblivion, un film che uso spesso come riferimento, ci sono grosse differenze nella solita scena.

Un momento la testa della bellissima Olga Kurylenko ha i capelli, cambia inquadratura, ritorna su di lei ed i capelli si sono trasformati in un blocco di pece nero.

Ti ringrazio per l'ottima spiegazione che hai fornito.
Io continuo però a battere su un tasto...

Ovviamente gli standard si basano sulla visione al buio, perchè la partenza storica del videointrattenimento è il cinema.
Ed il cinema ha l'ovvia necessità della sala scura, come detto nel primo post.

Ma con l'avvento degli schermi moderni e soprattutto con l'introduzione dell'HDR, le cose sono cambiate di molto secondo me.

La mia ipotesi è che al buio totale l'occhio abbia oggettive difficoltà a rapportarsi ai cambiamenti di luminosità tipici di un film.

Ed i picchi di luminosità di un quadro HDR, anche se limitato ad una piccola porzione dello schermo, possano comunque mettere in difficoltà il nostro sistema visivo di coni e bastoncelli...

https://www.lenstore.it/cura-degli-o...izioni-di-luce

In questo interessantissimo video di HDTV test, il nostro amico Vincent si è messo a misurare con un apparecchio dedicato la luminanza di alcuni oggetti in esterna...
Ad esempio il riflesso della luce solare su di un metallo misura sui 2800 nits...
Eppure raramente rimaniamo abbagliati durante il giorno, se non guardando direttamente il sole o qualche specchio rivoltovi direttamente...

Questo perchè i nostri occhi si sistemano e si adattano a dover ricevere più luminanza.
Ma, e questa è la mia perplessità, cosa succede al nostro sistema visivo quando, magari dopo 5 minuti di film quasi al buio pesto, con l'occhio quasi in procinto di avviarsi alla visione scotopica, arriva una bella sequenza con qualche luce bella tosta?

La mia ipotesi è che, non oscurando completamente, ma lasciando una piccola luminosità ambientale, il nostro sistema visivo rimanga più pronto a ricevere maggiore luminanza, e quindi più predisposto per un range dinamico più esteso.

[revenge72]

Ad esempio il riflesso della luce solare su di un metallo misura sui 2800 nits...
Eppure raramente rimaniamo abbagliati durante il giorno, se non guardando direttamente il sole o qualche specchio rivoltovi direttamente...........[CUT]

In esterni la luminosità arriva anche a 100.000 lux; fai conto che le vetrine di un negozio di abbigliamento non superano normalmente i 2000 lux, in abitazione con le luci accese in cucina non si arriva a 300 lux; il piano di lavoro in ufficio è a 500 lux (sempre cha sia rispettata la normativa e di solito non avviene).
Più che un problema di tipologia di visione... ad elevati livelli di illuminamento si chiude l'iride, che si comporta come il diaframma della macchina fotografica, di conseguenza la quantità di luce che arriva alla retina cala in modo drastico; se la pupilla dimezza il diametro la luce che arriva alla retina diviene 1/4.
Quindi le 2800 cd/mq della luminanza della riflessione possono non risultare abbaglianti, anzi ti dirò che se la giornata è veramente assolata, una giornata dove per stare con confort all'esterno dobbiamo usare gli occhiali da sole i riflessi sulle cromature hanno una luminanza con valori nettamente superiori anche a 10.000 cd/mq il sole avrebbe una luminanza di 2x10^9 cd/mq (due milioni di nit) !! La cromatura quanto assorbe? Supponiamo che specularmente sia il 30%, la forma non perfettamente piana allarga (ma per paradosso in natura potrebbe concentrare) l'angolo, magari lo riduce a 1/4 la luminanza risultato 300.000 cd/mq !!
I numeri potrebbero essere diversi ma la fonte luminosa è talmente potente che travolge qualunque specifica a livello di standard video.
Se prendi un foglio di carta bianca in luce solare piena la luminanza è di 2x10^4 cd/mq (20.000 nit).
VEDI PAGINA 6.
LINK


Il problema in realtà riguarda è la velocità di adattamento esattamente come quando sei in auto ed entri o esci dai tunnel in una giornata assolata.
In campo video comunque è totalmente fuorviante fare riferimento alla luce naturale.


Nel caso ci siano forme di abbagliamento o pesante affaticamento ritengo che si tratti di errori a livello tecnico/artistico per i seguenti motivi.

1) I display usati in tutte le fasi hanno specifiche che sono superiori ai display consumer, inclusi i cinesoni.
2) Il risultato finale viene approvato osservando le immagini su display con precise specifiche e ad una specifica distanza in ambiente oscurato, non entrano in gioco VPR, l'angolo visuale è quindi quello "giusto".


In un ambiente oscurato un monitor da 32" da 70 cm è la stessa di un 100" a 220cm di distanza, anche il livello di abbagliamento a parità di luminanza è lo stesso.
Qualunque particolare in "zona HDR" ad elevata luminanza ha analogo angolo ed effetto.
Il fatto poi che ci sia la curva EOTF sarebbe una garanzia che elimina ogni forma di "interpretazione" da parte del calibratore.

Quindi se i display arrivano a coprire le caratteristiche dei monitor usati nelle fasi di lavorazione, se il display con cui l' utente finale è calibrato secondo standard, se l' ambiente ha caratteristiche ambientali analoghe a quelle degli standard (BUIO!) .. e comunque arriviamo a percepire abbagliamento/affaticamento la unica conclusione è:
Non è un problema del TV o della calibrazione ma è di come è stato realizzato il disco perchè in tali condizioni stiamo rappresentando con la massima fedeltà il contenuto.
Di conseguenza si tratta di un errore tecnico/artistico a monte.
Tecnico perchè prima ancora di arrivare alla visione finale ci sono valori numerici che evidentemente non vengono rispettati.
Artistico perché gli errori non sono stati notati in fase di approvazione.


In pratica oggi come oggi è come se Tesla realizzasse una forma di autopilot che fa le curve come in "Automan" (lo so sono vecchio) pur rispettando i limiti di velocità e nessuno si degnasse di provarlo prima di metterlo in circolazione.