[KRELL HTS 7.1] originale e modificato

[polpettaHT]

SCOMED99:
" e avevamo trovato un grafico con dei problemi intorno ai 50hz e ai 70hz gli alti che tendevano essere in esubero la sezione dei medi abbastanza lineare con qualche ondulazione. "

Purtroppo nn ho la foto vecchia. Ma appena ricapita provo con il prsc di un mio amico per riaverr quel grafico osceno pieno di montagne russe...

Nel commento a pagina 287 ho messo la foto aggiornata quella si vede. risposta piatta senza nessun trattamento tranne qualche pannello per le medio alte e un tappeto. Alla faccia di colorare il suono. Forse è il contrario il suono è il piu vicino possibile a quello che ce inciso.

Ovviamente ho posizionato i diffusori con del criterio specie per bilanciare la gamma bassa con i medi usandonoareti di fondo e laterali e pannelli sullenprime riflessioni.
La distorsione che genera un pre scadente purtroppo nn la si puo correggere con un drc.

[Guido310]

Devo proprio imparare a fare queste benedette misure...ho anche tutto l'occorrente....

[ric236]

ho correto il mio post precedente. la foto che avevo inserita era quella del centrale, che ha un picco troppo marcato dle tweeter devo sistemare il cross over che ho rifatto attenuandolo appena.
quella della torre è persino piu PIATTA!!!!!

Per una sana par condicio, il grafico che hai postato è stato rilevato ad un livello un po' bassino. Con 65 db di spl non solleciti l'ambiente in maniera significativa.
Starei almeno a 80 db, meglio 85.

[Nordata]

Vedo che dopo che in qualche mio improvvido intervento ho nominato lo Slew Rate (questo sconosciuto) che non era mai stato tirato in ballo prima ora è stato citato già diverse volte.

Però mi lascia perplessa una cosa, viene detto che migliorando l'alimentazione si migliora lo Slew Rate, pertanto tutto il da fare che si danno gli ingegneri della National Instruments, della Texas Instruments, della Analog Devices per realizzare dispositivi (orrore, per lo più degli operazionali) è inutile, basta darsi da fare in qualche modo con l'alimentazione e si risolvono il problemini.

Tra l'altro sui data sheets dei vari dispositivi viene solitamente indicata la procedura per eseguire alcune misure dei parametri caratteristici, tra cui lo Slew Rate, stranamente non viene data alcuna indicazione circa l'uso di particolari alimentazioni, viene indicato, ad esempio: +- 15 V e basta, a fronte di valori di SR elevatissimi.

Misteri.

Altra cosa, ho letto più indietro di una esperienza in cui si dice che per un po' l'impianto era costituito da una sorgente+DAC (ritengo) e da un finale, ed il suono era piatto e per nulla appagante.

In questa configurazione il segnale, credo da un CD, arrivava al DAC, veniva convertito in segnale elettrico variante tra un minimo ed un massimo, pochi Volt, e poi inviato ad un finale che pilotava dei diffusori, con quel risultato non soddisfacente.

In questo impianto è stato inserito "Il Pre" e tutto è cambiato, ora l'ascolto è appagante, la dinamica, la separazione, la ricostruzione scenica, ecc. ecc. sono finalmente da urlo.

Perfetto, mi sta bene.

Ma, domanda: se tutto questo è avvenuto con l'inserimento di un altro apparecchio vuol dire che questo stesso apparecchio modifica il segnale (e non di poco), introduce delle varianti, ma tutto questo non è contrario ai sacri dettami dell'Hi-Fi: cercare di riprodurre per quanto è possibile nel modo più fedele il messaggio contenuto sul medium (CD/Vinile)?

Stando agli appassionati più estremi il top sarebbe poter eliminare quante più cose possibili dal percorso del segnale, OK, la sorgente ci vuole, il DAC anche, il finale ed i diffusori pure, ma, allora, il suono che si sentiva era quello che era registrato (nei limiti degli apparecchi impiegati), inserendo un pre in più gli eventuali limiti di tali apparecchi rimangono, il pre dovrebbe solo permettere di regolare il volume, scegliere la sorgente, sicuramente non permettere un controllo di tono o un loudness (orrore).

Ma dai risultati citati mi sembra che sia proprio questo che si ottiene, direi un effetto loudness elaborato e piacevole (non discuto).

Si parla di Slew Rate, ma il pre può essere veloce più di una Ferrari di F1 (va be', lasciamo stare, si fa per dire), ma la "velocità" del segnale in ingresso è quella che è (data dalla sorgente e dal DAC) è lui non la può certo aumentare di suo, al massimo può e deve mantenerla almeno uguale.

Idem per la separazione, se il segnale ha una sua diafonia di origine il pre che fa, la aumenta? Può avere una diafonia migliore, ma quella del segnale in ingresso non cambia, non può migliorare.

In effetti in passato, ad opera di Bob Carver, pure lui credo conosciuto a livello mondiale dagli appassionati, aveva realizzato un circuito che aumentava la separazione "perecepita", una variante di alcuni circuiti noti da tanto tempo per l'ascolto in cuffia, il risultato poteva anche piacere, ma non era certo la realtà e, cosa importante, era qualcosa che veniva inventato.

Mi rimane, ripeto, questo mistero: se il prima e il dopo la cura sono così eclatanti vuol dire che quello che è stato introdotto colora, manipola, interviene sul segnale che invia all'uscita.

Se si ascolta un ampli liscio e si passa ad inserire il famoso loudness l'ascolto cambia, diventa più piacevole, più ricco, ma tutti gli audiofili a dire "No, non si deve fare, quello che entra, esce".

Si dirà: "ma la dinamica!".

Già questa povera dinamica tirata in ballo continuamente.

Cos'è la dinamica? Stando a qualche testo, con tale termine si intende la differenza tra il livello minimo ed il livello massimo di un segnale.

In altre parole, se siamo all'interno di un circuito elettronico il livello minimo usabile sarà dato dal rumore di fondo, un segnale inferiore al rumore, fisso, di quell'apparecchio scomparirà e non sarà utilizzabile, il livello massimo sarà dato, ad esempio, dalla tipologia di circuito e dipende dai componenti attivi e dalla alimentazione degli stessi.

Se un circuito è alimentato con 9 V non potrà mai dare in uscita 12 V (gli ampli per car auto hanno una alimentazione survoltata interna, giusto per prevenire obiezioni ), inoltre il livello massimo sarà anche in funzione della distorsione ammessa, con una distorsione dell'1% avremo un certo livello di uscita, con il 10% ne avremo uno maggiore.

In un diffusore il livello massimo è quello un attimo prima che i coni vengano sparati in mezzo alla stanza (scherzo), credo di aver reso l'idea.

Nella dinamica complessiva di un impianto entra anche il rumore di fondo dell'ambiente, se è rumoroso per ascoltare i passaggi a livello più basso di una sinfonia dovremo alzare il livello di ascolto, però in questo modo è facile che quando arriverà un bel pieno orchestrale qualcosa andrà in difficoltà, l'ampli o i diffusori.

Detto tutto questo e, ripeto, la dinamica è questa poi si può chiamare con il termine di dinamica anche una anguria, ma non è corretto, diamo una occhiata a come vanno le cose in pratica.

Dalla sorgente, un lettore CD +DAC, esce una tensione alternata che, diamolo per buono, è la copia elettrica delle onde sonore registrate in studio, questo segnale varierà, ad esempio, tra 0 e 2 V; in pratica non sarà mai proprio zero perchè c'è il famoso rumore di fondo, ma va bene così.

Al DAC colleghiamo direttamente un finale che ha una sensibilità di ingresso di 1,5 V, che vuol dire che riuscirà a fornire la piena potenza quando al suo ingresso viene applicato un segnale da 1,5 V, se il nostro DAC riesce a fornire questo livello siamo a posto.

Magari non avremo bisogno mai di ascoltare a potenza massima, magari il nostro finale è da 300 W e a noi ne bastano 200, per cui magari già con 1 Volt in ingresso siamo a posto, non potremo regolare il livello, ma non ci interessa, in entrambe le situazioni avremo la massima dinamica fornibile dal nostro impianto.

Ora inseriamo nella catena "Il Pre", che avrà una sensibilità di ingresso ossia un valore con il quel avremo all'uscita un determinato valore, ad esempio: con 0,5 V di ingresso avremo in uscita 3 V.

Tutti questi sono valori puramente inventati, ma se leggete i valori dei vari prodotti vederete come sono in realtà, mica tanto diversi.

Con questo pre e con quei valori ne avrò da poter pilotare il mio finale al suo limite, anche di più, ma distorcerebbe, andrei a saturarlo.

Ossia, non è che posso far uscire dal mio pre un valore più alto perchè così aumento la"dinamica", se lo faccio l'unico risultato è che per avere lo stesso livello di prima dovrò tenere la manopola del volume un po' più bassa e se la alzo troppo tutto distorcerà, per colpa del finale o dei diffusori.

Diciamo che tutte le sorgenti o pre hanno valori di uscita che si sposano con la quasi totalità dei finali, difficilmente serve aumentare molto i livello del segnale perchè non si riesce a pilotare in modo adeguato il finale (è questa la dizione esatta).

Detto tutto questo, se non vi sete addormentati, la domanda è questa, come si fa ad aumentare la dinamica, se il limite è dato dalla potenza del finale e lo stesso era quasi sicuramente già pilotato in modo soddisfacente e, in ogni caso, questo avviene con qualsiasi pre?

A meno che, a meno che, ma non è questo il caso, si inserisca un espansore di dinamica nel circuito.

Ne esistono, DBX anni fa ne realizzava alcuni modelli, si usano in ambito pro.

Sono circuiti che amplificano in modo non lineare, per cui attorno ad un certo livello medio, detta soglia, non viene introdotto alcun guadagno di segnale, ma se si sale con il livello in ingresso il livello di uscita aumenta in modo non lineare, ma viene pompato, il contrario avviene per i livello sotto la soglia suddetta (e si riduce così il rumore di fondo).

Ma qui siamo fuori dal campo dell'Hi-Fi dove i puristi decretano che il pre deve solo servire a variare il volume ed a commutare le sorgenti, poichè non servono altri interventi sul segnale.

Qui mi sembra che si vada proprio in "direzione ostinata e contraria", un oggetto che inserito tra sorgente e finale stravolge completamente il suono, non che sia un male, se piace ben venga, ma allora, come ho scritto già tante volte, basta con gli attacchi ai poveri fan di Bose.

Ciao

[Neros22]

Non me ne voglia Nordata, ma con il mio discorso semplificato circa l'identificare un dispositivo con la sua funzione di trasferimento, che credo nessuno abbia capito per mia colpa, intendevo arrivare a porre le stesse domande. Nordata ha esplicato molto meglio i miei dubbi, che un pò vengono dall'ignoranza sul campo audio... meno, posso dirlo, sulla natura dei segnali.


La questione in altre parole è questa, se il pre non altera il suono, pur migliorandolo... fisicamente, nel senso di... dal punto di vista della fisica, che effetti produce?

Perchè o il segnale viene alterato o rimane tale e quale, questo è quello che mi dice la mia ignoranza.
In base a quelle che sono le mie nozioni, il fatto che un suono venga riprodotto per quello che è in origine, ma più trasparente, tridimensionale, nitido... non riesco a visualizzare cosa in sostanza accada.

Sulla dinamica, un bravo a Nordata, puntualizziamo una volta per tutti il suo significato. Naturalmente quanto detto può essere anche declinato in frequenza, ma pur sempre quello rimane.

Inoltre, lo scopo è quello di udire un segnale che sia piacevole o che sia il più lineare possibile con quello registrato sul supporto, nella speranza che a sua volta questo sia fedele a quanto riprodotto da chi la musica la crea dagli strumenti?

Se la risposta fosse la seconda, a me non interessa cosa ci sia in mezzo tra le mie orecchie e la musica su quel supporto, DRC compreso... lo scopo è di fare in modo che le varie modifiche che il segnale subisce per via dei vari passaggi che ha, non ultimo l'intervento dell'ambiente, siano a somma zero e ne esca un segnale acustico fedele all'originale elettrico o anche digitale.

Un pò come si fa con la calibrazione video, non si prende il vpr che emette i colori più fedeli agli originali, ma se ne posiziona uno in una stanza e lo si calibra con quello che ha a bordo, se questo non basta si mette un processore esterno che renda possibile avere sullo schermo, all'interno della nostra stanza, un'immagine che risposta agli standard di qualità fissati, da qualcuno che ne capisce e condivisi... altrimenti a poco servono.

Mi dite dove sbaglio? Lo dico con umiltà, voglio imparare....

[Guido310]

Inoltre, lo scopo è quello di udire un segnale che sia piacevole o che sia il più lineare possibile con quello registrato sul supporto, nella speranza che a sua volta questo sia fedele a quanto riprodotto da chi la musica la crea dagli strumenti?[CUT]

La famosa domanda delle cento pistole!

Inoltre a complicare il tutto c'è il maledetto sistema orecchie-cervello....se fosse tutto "graficabile" e misurabile, onde cerebrali incluse all'ascolto di due sistemi/impianti, forse non staremmo qui a discutere...

[new77]

Con tutto il rispetto mi sembra che si faccia molta filosofia... tante parole, una marea di supposizioni e teorie tutte da verificare. ... Ma non è molto più semplice fare una prova di ascolto? Siete voi ad aver sempre scritto che ogni cosa va ascoltata con le proprie orecchie o sbaglio? Poi da quello che leggo, più che l'hts voi mettete in discussione l'utilizzo di qualsiasi pre! Mi spiegate perché tutte le più grandi case hanno in listino uno o più pre? Perché i migliori impianti del pianeta usano un pre?

[morrocoy]

Ma qui siamo fuori dal campo dell'Hi-Fi dove i puristi decretano che il pre deve solo servire a variare il volume ed a commutare le sorgenti, poichè non servono altri interventi sul segnale.

Considerazione molto interessante.
Quindi, correggetemi se sbaglio, utilizzando un Oppo BDP-105 come sorgente, DAC, pre (variazione di volume e commutatore delle sorgenti esterne ad esso collegato) esco con le uscite analogiche ed entro direttamente nel finale di potenza? In questo modo il suono non sarebbe alterato dal PRE (Krell HTS o altri) quindi sarebbe più naturale o vicino alla concezione degli audiofili.
A questo punto basterebbe aggiornare o sostituire negli anni solo il lettore/sorgente...

[AlbertoPN]

Considerazione molto interessante.
Quindi, correggetemi se sbaglio, utilizzando un Oppo BDP-105 come sorgente, DAC, pre (variazione di volume e commutatore delle sorgenti esterne ad esso collegato) esco con le uscite analogiche ed entro direttamente nel finale di potenza? In questo modo il suono non sarebbe alterato dal PRE (Krell HTS o altri) quin..........[CUT]

http://www.labtek.it/files/OPPO-BDP-...Direct_Amp.pdf

Ma forse era il caso di postare la domanda sul forum delle sorgenti HD per non andare OT qui

[morrocoy]

http://www.labtek.it/files/OPPO-BDP-...Direct_Amp.pdf

Ma forse era il caso di postare la domanda sul forum delle sorgenti HD per non andare OT qui

Direi di no, quello lo avevo letto anche io, era un discorso di concetto generale sulla utilità o no di un pre separato nella catena audio, se uno non si fissa sul nome Oppo ma sul concetto di sorgente con uscite analogiche da collegare ai finali il concetto penso si sia capito...o almeno spero

[Guest_9525]

Vedo che dopo che in qualche mio improvvido intervento ho nominato lo Slew Rate (questo sconosciuto) che non era mai stato tirato in ballo prima ora è stato citato già diverse volte.

Però mi lascia perplessa una cosa, viene detto che migliorando l'alimentazione si migliora lo Slew Rate, pertanto tutto il da fare che si danno gli ingegneri della Na..........[CUT]

Interessante cio che scrivi, quoto tutto quello che hai scritto... Bene detto questo non mi hai ancora risposto... Sei disposto a fare una prova a casa di Moris o a casa mia con le nostre elettroniche contro quelle scelte da te? In questi giorni cercherò di postare le misure della risposta in frequenza dell'HTS per far vedere che è perfettamente lineare, nessuna drogatura, nessun loudness o porcata simile.
Dopo la taratura che eseguirai personalmente per non creare equivoci, regoleremo il volume del sistema con un rumore rosa per verificare ovviamente che il volume d'uscita sia uguale per le due configurazioni. Una decina di utenti a caso decideranno qual'è il migliore o se a detta tua tutte le sorgenti sono praticamente identiche, i pre servono solo a regolare il volume, per te dovrebbe essere una bazzecola smentire le mie convinzioni, no? Aspetto una tua risposta affermativa o negativa in proposito...

[AlbertoPN]

Direi di no ...

Non ho capito, scusa, diresti di no a cosa ?

[morrocoy]

Non ho capito, scusa, diresti di no a cosa ?

Direi di no alla tua considerazione che dovevo postare nel forum delle sorgenti HD

[Guest_9525]

Considerazione molto interessante.
Quindi, correggetemi se sbaglio, utilizzando un Oppo BDP-105 come sorgente, DAC, pre (variazione di volume e commutatore delle sorgenti esterne ad esso collegato) esco con le uscite analogiche ed entro direttamente nel finale di potenza? In questo modo il suono non sarebbe alterato dal PRE (Krell HTS o altri) quin..........[CUT]

Nessuno vieta di farlo, il 105 che ho personalmente ha questa funzione ma il risultato rispetto all'uso con il pre è notevole, ovviamente a favore del pre. Il pre essendo perfettamente lineare entro una piccola frazione di db da 20 a 20000 non ha nessun trucchetto per drogare la risposta...
Si ma allora qual'è più fedele??? Questa è una pippa, io dico quello che piace di più anche perchè per determinare il più fedele bisognerebbe valutare il software senza l'incognita del lettore perchè lo stesso provoca variabili, oppure aver sentito il software originale nello studio di registrazione, impossibile... In una cosa sono d'accordo con Scoomed ed è che alla fine quello più fedele deve piacere di più, un riscontro attendibile potrebbe essere quello che ci emoziona di più, oppure quello che ci riporta nel modo migliore dentro l'evento, quest'ultimo è quello che mi piace di più... Bene lo accendo!

[Neros22]

Ok, perfetto... un pò come diceva giustamente Guido con la domanda delle cento pistole.

Tuttavia a me non interessava tanto questa risposta, quanto la conseguenza a cui porta... e cioè che la decisione è puramente basata sul gusto, su quello che ci piace ascoltare o che riteniamo sia giusto debba arrivare alle nostre orecchie.

Come ho già detto prima, su questo livello di soggettività alzo le mani e mi cadono tutti i discorsi... per assurdo, bada bene è un esempio totalmente estremo, potremmo inventarci delle caratteristiche che il suono debba avere e con questo cercare le elettroniche che più ci soddisfano in questo, ho detto le elettroniche, ma potrei arrivare ai diffusori o anche al trattamento ambientale.

A questo punto le prove di ascolto a che servono?
O prendiamo dei riconosciuti "orecchi assoluti" o degli "esperti di fama mondiale" nell'ascolto e nelle recensioni audio o ci fidiamo della nostra conoscenza della materia... potrei venire anche io, che non ne capisco nulla e dare il mio bel contributo, sicuramente dannoso!

Questo terreno di atterraggio mi inquieta e mi lascia molto dubbioso, sarà che da uomo di scienza e grande indeciso senza un dato oggettivo non so come muovermi!

Il vero problema è il perchè io mi inquieti. Lo faccio perchè il processo di deduzione, potrebbe diventare un percorso induttivo per cui vengo convinto che si debba udire un certo suono giungere al nostro cervello e in quanto tale tutti dispositivi che raggiungono questo obbiettivo sono, non solo quelli giusti, ma anche i migliori. Non voglio dire che sia questo il caso, ma come fare per evitare che qualcuno possa avere questo cattivo pensiero... che ovviamente vale per ogni dispositivo in ogni campo.
In genere, ad esempio nel video, ci si affida per quanto possibile a grafici e misurazione, ma se qui questa strada non è percorribile... come si procede? Dove manca la scienza, si compensa con la fede?
Sono assolutamente certo che nessuno di voi la pensi così.

Fate le misure, vediamo che succede!