100Hz e algoritmi di motion compensation

[ABAP]

Ciao,
era un po' che non riaprivo questa discussione e ho visto con piacere che si e' andati un bel po' avanti.
Volevo farvi qualche domanda che riguarda sia le tecniche 100 (o 200Hz) sia le TV a LED. Avevo gia' postato qualcosa nel forum del Toshiba SV ma forse era un po' fuori luogo.

Domanda n. 1: su una TV LED, nel caso si voglia utilizzare lo scanning backlight, questo implica necessariamente che la TV sia local dimming? Io crederei di si, nel senso che ci dovrebbe per forza essere la necessita' di poter controllare la retroilluminazione a zone. Questo implica anche che questa tecnica (che sembra dare i migliori risultati dal punto di vista della mancanza di effetti fluidita' aggiunta troppo marcati, da quello che ho capito) sara' riservata alle TV LED di fascia alta-altissima, almeno fino a quando il Local Dimming non sara' cosi' diffuso da veder scendere i prezzi e diffondere la tecnologia...
A causa della minore "inerzia" dei led rispetto alle normali lampade, questa tecnica dovrebbe essere rendere meglio nel caso di LED TV, giusto? Ho letto che normalmente se applicata a TV a lampade comporta spesso una diminuzione della luminosita'.

Domanda n. 2: il black frame insertion e' "solo" l'inserimento di un frame totalmente nero o anche la corrispondente attenuazione della retroilluminazione? Se si lavora anche con la retroilluminazione, per applicare questa tecnica a una TV a LED non ci dovrebbe essere bisogno di Local Dimming, giusto? Basterebbe poter controllare tutta assieme la matrice dei LED - non a zone - mi sembra.

Domanda n.3 (piu' generica): c'e' ancora una cosina che mi sfugge del "mondo dei 100Hz" ed e' la seguente. Quando si dice che la TV risolve 1080 linee (o comunque un numero X), ci si riferisce a un frame o a un fotogramma? Cioe' le 1080 linee sono la somma delle linee risolte dalla TV sul Frame originale + quelli aggiuntivi che "coprono" 1/24 di secondo (nel caso di circuito 100/200Hz attivato) o sono le linee che la TV ha la capacita' di risolvere su ognuno dei frame che crea/mostra?

[lorenzo82]

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Domanda n.3 (piu' generica): c'e' ancora una cosina che mi sfugge del "mondo dei 100Hz" ed e' la seguente. Quando si dice che la TV risolve 1080 linee (o comunque un numero X), ci si riferisce a un frame o a un fotogramma? Cioe' le 1080 linee sono la somma delle linee risolte dalla TV sul Frame originale + quelli aggiuntivi che "coprono" 1/24 di secondo (nel caso di circuito 100/200Hz attivato) o sono le linee che la TV ha la capacita' di risolvere su ognuno dei frame che crea/mostra?

Penso che si parli di percezione sulla successione di fotogrammi non sul singolo fotogramma o l'unione dell'"originale + interpolato" (anche perchè non ha senso parlare di linee risolte in movimento prendendo in esame il singolo fotogramma)...
Lorenzo.

[Onslaught]

Capisco, però, proprio in base a questo ragionamento non è allora possibile dire a priori nemmeno il contrario, cioè che se inserisci dei frames allora hai sicuramente effetto telenovela.

Io temo che non sia chiaro cos'è l'effetto soap-opera: è l'aumento di fluidità rispetto alla sorgente originale (lo si definisce così perché, a causa sua, i film tendono ad assomigliare a produzioni più prettamente televisive, notoriamente molto più fluide delle pellicole cinematografiche).
Quello c'è sempre con l'interpolazione, sempre, non si capisce nemmeno cosa si debba dimostrare, dato che l'interpolazione dei frame ha come scopo proprio la diminuzione del motion blur tramite l'aumento della fluidità (è un effetto intrinseco al suo funzionamento).
Quello che cambia è l'efficacia dell'intervento (entrano in gioco l'analisi del moto sugli assi, la capacità di calcolo dell'elettronica, la capacità di predire in quale modo di muoverà la scena, quindi anche la capacità di ridurre al minimo gli artefatti), ma mai il fatto che vengono creati frame aggiuntivi, quindi la fluidità viene sempre aumentata (sono implementazioni proprietarie della stessa tecnologia, non tecnologie diverse: due lcd avranno quasi sicuramente prestazioni diverse, ma rimangono lcd, il funzionamento di base della tecnologia è noto).

@ABAP
1) Non è necessaria la retroilluminazione a led (è un 1d dimming, non 2d dimming, ovvero local dimming), infatti i primi tv ad averla introdotta, philips, non erano a led;
2) Inserimento di un frame nero, di nuovo non serve la retroilluminazione a led (infatti si utilizza su proiettori con lampada);
3) 1080 linee su un frame le hai sempre, dato che, se parliamo di singolo frame, allora non c'è movimento; si intendono quindi 1080 linee nella successione dei frame a video.

[mariorenz]

In realtà, ne avevamo già parlato tempo fa, arrivando però a conclusioni diverse QUI
Da quello che hanno scritto pare che appoggino il mio pensiero, ossia che ci siano due modalità, una che aumenta semplicemente la risoluzione in movimento senza alterare, o quasi, la fluidità (Film Mode=Auto2) e poi un'altra che altera anche la fluidità (Film Mode=Auto1).. non chiedetemi come ma questo è stato rilevato da hdtvtest proprio x il tuo x3500..

Cmq, ho scritto alla redazione di hdtvtest e spero che mi spieghino come hanno rilevato 1080 linee durante i loro test (se con la sola attivazione del Motion Flow oppure in abbinamento con Film Mode=Auto1). Vediamo che mi dicono (se rispondono).

[Onslaught]

Lì confermano in pieno quello che dico io, non per niente dicono che i puristi si troveranno probabilmente meglio spegnendo del tutto la funzione, segno che l'alterazione di fluidità è avvertibile comunque (del resto non si capisce come potrebbe essere diversamente).

[lorenzo82]

A quanto si sa da tutte le fonti le 1080 linee si raggiungono solo in auto1 con MF standard o alto...per i puristi l'ideale credo sia auto 2 quindi con pulldown 2:2 e stessa fluidità dell'originale...
Lorenzo.

[mariorenz]

Lì confermano in pieno quello che dico io

Permettimi di dissentire.. "Auto 2 and [Motion Enhancer] "Standard" is probably the best setting if you wish to boost the motion resolution of films without destroying the surreal 24p cinematic quality" stigmatizzando il fatto che tale scelta non distrugge l'effetto originale del film (anche se aggiunge che i puristi potrebbero cmq voler disattivare il Motion flow) ed è in opposizione all'attivazione di Auto1 che invece "attiva" visibilmente l'effetto telenovela.

Secondo me la verità sta nel mezzo, nel senso che sono riusciti ad aumentare la fluidità annullando QUASI del tutto il relativo effetto telenovela (edit: mi sa che diciamo la stessa cosa..).

[mariorenz]

A quanto si sa da tutte le fonti le 1080 linee si raggiungono solo in auto1 con MF standard o alto...

Il mio dubbio è proprio questo...
In soldoni: Auto2 + MF attivo (std o alto) produce 1080 linee? Se così non fosse, perchè dicono che il motion resolution viene aumentato attivando il solo motion flow (con modalità film Auto2)?
Aspetto risposta da hdtvtest..

[Onslaught]

Permettimi di dissentire.. "Auto 2 and [Motion Enhancer] "Standard" is probably the best setting if you wish to boost the motion resolution of films without destroying the surreal 24p cinematic quality"

Permetti di dirti che hai tagliato la frase lasciandone fuori una parte fondamentale: "though purists may want to switch [Motion Enhancer] off altogether.".
Distruggere la fluidità del 24p e non alterarla per nulla sono due cose ben diverse.
E' evidente che la fluidità rimane superiore.
Ad ogni modo mi sembra che si stiano ripetendo sempre le stesse cose: le spiegazioni sono già state date, non si può aumentare la fluidità di una sorgente senza renderla più fluida (è un palese ossimoro), si può invece rendere più o meno evidente l'intervento.

[mariorenz]

Ok però l'ho poi messa nella spiegazione, quella parte di frase.

Direi che diciamo fondamentalmente la stessa cosa, solo che io non ero d'accordo sulla proporzionalità diretta che sembravi inizialmente azzardare, del tipo, grezzamente, aggiungo 3 frames = triplico l'effetto telenovela. Per me è invece è: aggiungo 3 frames = aumento l'effetto telenovela, il che vuol dire che, a seconda dell'efficienza della tecnologia, l'aumento può anche essere quasi nullo..

Aspetto le spiegazioni anche di hdtvtest.

[lorenzo82]

...non si può aumentare la fluidità di una sorgente senza renderla più fluida (è un palese ossimoro), si può invece rendere più o meno evidente l'intervento.

Tutto quello che stai dicendo è inappuntabile...a meno che su auto2 non venga fatto uso di sistemi alternativi all'interpolazione, quindi con aumento di linee in movimento ma senza alterazione di fluidità...in questo caso però non so se sistemi tipo il black frame insertion o il backlight scanning siano compatibili con una riproduzione 24p con pulldown 2:2...e inoltre non viene fatto cenno di tali sistemi in nessuna recensione e su nessun forum...
Lorenzo.

[Onslaught]

Non mi ricordo di aver scritto una cosa del genere, anche perché cosa fanno effettivamente gli algoritmi, non lo sappiamo, possiamo solo vedere dove aumenta la distanza con la fluidità originale, e dove no (ma da lì a dire "E' il doppio, triplo ecc.", il passo è lungo, anche perché non saprei come misurare i frame a video).
Ad ogni modo non è una novità: con qualsiasi sistema di interpolazione dei frame c'è un'impostazione bassa con intervento molto più contenuto (ne ho visto uno anche sabato, su un proiettore epson).

[mariorenz]

Ok, io avevo colto questo significato ma evidentemente mi sbagliavo.

[Onslaught]

Tutto quello che stai dicendo è inappuntabile...a meno che su auto2 non venga fatto uso di sistemi alternativi all'interpolazione

Impossibile, molto semplicemente: lo si vedrebbe ad occhio se ci fosse scanning backlight o black frame insertion (la luminosità si abbassa), e comunque non si capisce a che pro non pubblicizzarlo (sui proiettori sony con black frame insertion, ne è ampiamente illustrato il funzionamento).

@mariorenz
Magari mi sono spiegato male io .

[ABAP]

Scusate, volevo fare un'altra domanda, che mi sembra pertinente.

Appurato che quando si parla di 1080 (o X) linee risolte si intende nella successione dei frame a video, vorrei tornare un attimo sullo scanning backlight (lo abbrevio nel seguito SBL) e chiedere:
per fare lo SBL, c'e' per forza bisogno di spegnere alternativamente le lampade?

Mi spiego un po' meglio, altrimenti mi prendete per ancora piu' tonto di quello che sono, temo

Quando la TV fa SBL, l'elettronica cosa fa: genera tutto il frame, e poi spegnendo le lampade ne lascia "impressa" e mostrata all'occhio dello spettatore solo una striscia? Mi sembrerebbe un grande spreco far lavorare il processore su tutto il frame, per poi buttarne buona parte.

A pensarci, mi sembra piu' logico che il processore concentri a priori tutta la sua attenzione solo su una determinata striscia. Pero' se cosi' e' vi chiedo (di nuovo): che motivo c'e' di spegnere le lampade che non sono dietro (o in prossimita', che e' piu' corretto) di quella striscia? Aumentare il nero della zona che non deve essere mostrata e quindi il contrasto? E' chiaro (ovviamente) che lo stacco tra striscia mostrata e resto del frame non sara' mai netto come viene mostrato negli esempi (http://www.avmagazine.it/forum/showp...8&postcount=54), che sono per l'appunto semplificati. Ci sara' comunque una parte del pannello sopra e sotto la striscia di interesse illuminata. Allora dico:

e se io me ne infischiassi del contrasto e tenessi accese tutte le lampade, mostrando pero' in ogni frame solo la striscia in questione?
Rischierei di ottenere nel complesso sull'occhio l'effetto di un fotogramma globalmente "sovraesposto"?

Non voglio, sia chiaro, portare la discussione da 100Hz&Co a SBL, solo ragionare su una via d'uscita possibile...

Grazie per la pazienza