Ma voi che fareste? (progetto diffusore altezza 2 metri) [Archivio] - Forum di AV Magazine

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Giampy
04-10-2003, 20:33
Poniamo che un progettista un pò vecchio, un pò stanco ed alquanto rinco******** decida un giorno di realizzarsi un diffusore alto un paio di metri "al di sopra di ogni sospetto" per proprio uso e consumo cosa gli suggerireste di realizzare? Ah, il progettista sarei io...
Giampy

Microfast
04-10-2003, 21:02
Giampy ha scritto:
Poniamo che un progettista un pò vecchio, un pò stanco ed alquanto rinco******** decida un giorno di realizzarsi un diffusore alto un paio di metri "al di sopra di ogni sospetto" per proprio uso e consumo cosa gli suggerireste di realizzare? Ah, il progettista sarei io...
Giampy

Giampiero,

Piu' che una risposta comincio a farti una domanda: reputi un problema non poter disporre dei trasduttori piu' esclusivi ( che i marchi piu' prestigiosi si guardano bene dal vendere "sfusi" ) o tra quelli normalmente offerti sul mercato ne esistono di veramente "all'altezza" ?

Saluti
Marco

Gianni Wurzburger
04-10-2003, 23:55
Ah Giampie' una coppia di Radia e un paio di carriole di woofers:D

renato999
05-10-2003, 02:53
Giampy ha scritto:
Poniamo che un progettista un pò vecchio, un pò stanco ed alquanto rinco******** decida un giorno di realizzarsi un diffusore alto un paio di metri "al di sopra di ogni sospetto" per proprio uso e consumo cosa gli suggerireste di realizzare? Ah, il progettista sarei io...
Giampy


Diffusori alti due metri, ... al di sopra di ogni sospetto. Sembra un progetto ambizioso e senza troppi limiti di budget, ... molto intrigante come proposta!

Ecco che farei io (se ne avessi le capacità), ovvero cosa mi piacerebbe avere in casa:

Punterei su un sistema dinamico , tre vie, che siano come un due vie con sub incorporati, con incrocio in basso pertanto a 80 o 100Hz.

L'obiettivo sarebbe quello di fare un sistema che abbia la velocità, la pulizia e la coerenza dei minimonitor, con la dinamica, l'estensione, la forza e la grandiosità, dei sistemi importanti.

Piazzerei un tweeter al centro, e 8 (!) midrange da 13cm, 4 sopra e 4 sotto. Per la via bassa, non saprei, l'importante è che il tipo di woofers e di carico scelti non condizionino l'efficienza del sistema, e non me ne farei un cruccio se non ottenessi i 20 Hz flat (anche se stiamo considerando di un sistema importante), basta che ci arrivi con un po' di attenuazione, mantenendo sempre però dinamica, controllo e tenuta. Porrei come vincolo quello di ottenere un'efficienza di almeno 90dB, se poi saranno di più, anche meglio.

Un sistema così, mi piacerebbe.



Ciao

barbara aghemo
05-10-2003, 04:34
Giampiero, Giampiero....
ma sai che sei un bel birbante?
Che fai, provochi?
Ti risponderei cosi`: dato che ti dipingi come un po` vecchio e un po` stanco, ti sconsiglierei di affrontare un progetto ex novo, perche` lo sforzo potrebbe indebolire le stanche membra, per cui... ti propongo una attivita` di miglioramento di un progetto gia` esistente (e finalmente ultimato, pant! pant!), di cui sai gia` parecchio (!) e che non potrebbe ricevere altro che benefici dalle tue esperte cure: che te ne pare?
Si potrebbe incominciare intorno a Natale, non appena il tutto sara` piazzato e settato in Italia: se poi la distanza fosse troppa, non dimenticare che il buon Giovanni, a te assai piu` vicino, ha gia` iniziato a comprare colla, viti e seghetto del traforo.
Insomma: non hai scampo, o di riffa, o di raffa, mi sa che non potrai fare a meno di essere coinvolto!
Ciao,
Andrea

cristianonava
05-10-2003, 08:47
trombe

Michele Spinolo
05-10-2003, 10:31
cristianonava ha scritto:
trombe

naaaaaaaaa! Perchè le trombe? Io non è che abbia troppa esperienza, ma i vari sistemi caricati a tromba che ho ascoltato (klipsch) mi sono sembrati un po' sguaiati, non tanto corretti e col medio-alto troppo carico.

Perchè invece non un bel 4 vie con la via inferiore a fare praticamente solo da sub (tagliato a 100-120Hz), un buon midwoofer, un bel medioalto e un tweeter al di sopra di ogni sospetto?

In pratica la soluzione proposta da Renato, ma con una via in più (in maniera da usare componenti più "specializzati") e tanti midwoofer in meno:p !
Così, con quello che si risparmia, ci si può concentrare meglio sulla qualità degli altoparlanti e del crossover, inoltre si semplifica il progetto, il che permette una più facile ottimizzazione.

Mirko
05-10-2003, 10:35
Non conosco i tuoi gusti, dicci almeno che che tipo di suono o diffusore ti piacerebbe raggiungere o superare. Personalmente mi piace un suono raffinato da cassa elettrostatica, però non invadente e alto nella scena, prediligo il basso da cassa chiusa, per via delle code a discapito dell'estensione. Per due metri ci vuole più distanza per l'ascolto per ricreare il soudstage....

cristianonava
05-10-2003, 11:25
Michele Spinolo ha scritto:
naaaaaaaaa! Perchè le trombe? Io non è che abbia troppa esperienza, ma i vari sistemi caricati a tromba che ho ascoltato (klipsch) mi sono sembrati un po' sguaiati, non tanto corretti e col medio-alto troppo carico.

Sigh,ma cosa hai ascoltato?

Perchè invece non un bel 4 vie con la via inferiore a fare praticamente solo da sub (tagliato a 100-120Hz), un buon midwoofer, un bel medioalto e un tweeter al di sopra di ogni sospetto?

Magari con dei bei tagli a 48 db/ottava.........alla faccia della sorgente puntiforme........

In pratica la soluzione proposta da Renato, ma con una via in più (in maniera da usare componenti più "specializzati") e tanti midwoofer in meno:p !
Così, con quello che si risparmia, ci si può concentrare meglio sulla qualità degli altoparlanti e del crossover, inoltre si semplifica il progetto, il che permette una più facile ottimizzazione.

un quattrovie per semplificare il progetto mi sembra un'ottima soluzione!! :D :D
magari ci mettiamo anche il sub servocontrollato!

cristianonava
05-10-2003, 11:29
Comunque a parte le battute,i gusti sono gusti.
Dovresti pero' ascoltare i grandi sistemi a tromba(jbl.altec VOT,tannoy,electrovoice.....),per poter dare un giudizio.
Giampiero,svelaci l'arcano.......

Michele Spinolo
05-10-2003, 11:34
cristianonava ha scritto:
un quattrovie per semplificare il progetto mi sembra un'ottima soluzione!! :D :D
magari ci mettiamo anche il sub servocontrollato!

eh eh dicevo semplificare rispetto a quello proposto da renato!

Buona l'idea del sub!:D

cristianonava
05-10-2003, 11:42
Michele,martedi ho i connettori.
Io credo che la semplicita' sia fondamentale,oltretutto ci sono fior di esempi di diffusori 2 vie che non fanno assolutamente rimpiangere quelli piu' complicati.
Chiaro che giampiero,imponendo l'altezza di 2 metri,ha imposto praticamente un dictat.
Su quell'altezza io utilizzerei degli altoparlanti a nastro per il medioalto,in modo di avere l'emissione dipolare.
tipo i progetti che aveva proposto la res sugli sky 1.
Faccio presente che il sig. Mark Levinson,ha presentato(con la red rose)dei diffusori molto simili come impostazione,vendendoli a qualche(tante)decina di migliaia di euro.

Michele Spinolo
05-10-2003, 11:51
cristianonava ha scritto:
Michele,martedi ho i connettori.
Io credo che la semplicita' sia fondamentale,oltretutto ci sono fior di esempi di diffusori 2 vie che non fanno assolutamente rimpiangere quelli piu' complicati.

Ma siamo sicuri che un 2 vie riesca a scendere bene in frequenza e sia lineare sui medi nella zona di incrocio fra tweeter e woofer?
Voglio dire in un 2 vie per forza di cose non potrai usare un woofer tanto più grande di 16-20cm, altrimenti la gamma media non riuscirebbe a riprodurtela al meglio (mancanza di velocità, ecc...).

Magari mi sbaglio e interviene GPM dimostrando il contrario eh!;)

cristianonava
05-10-2003, 11:55
Senza l'intervento di giampiero,vatti a riguardare(e se possibile a sentire)il catalogo tannoy,sotto la dicitura prestige series........
Poi quando ti capita,vatti a cercare su internet le caratteristiche di altoparlanti tipo il 416 altec,e ne riparliamo di 2 vie fatti von al massimo un 20cm.....

cristianonava
05-10-2003, 12:05
E sicuramente grande lavoro sul mobile con struttura tipo matrix,e via/e medioalte disaccoppiate meccanicamente dal basso.

Vinaio Pazzo
05-10-2003, 12:18
prendere quanto c'e' di meglio dalla produzione mondiale e fonderle in un unico progetto :p
Credo che Giampiero debba svelarci quello che ha in mente :D . Comunque un diffusore di due metri e' alquanto impegnativo strutturalmente e credo necessiti di un solaio rinforzato ;) mi sembra di ricordare che le Avalon pesino 520 KG !!!

Luca

PS per Michele che modello hai sentito delle Klipsch ??

Michele Spinolo
05-10-2003, 13:33
Vinaio Pazzo ha scritto:
CUT

PS per Michele che modello hai sentito delle Klipsch ??

Purtroppo non me lo ricordo proprio, ma sicuramente non era fra i modelli Top (prestige, ecc)

Francesco 75
05-10-2003, 14:22
Doppio Woofer da 10 o 12 pollici in Bass Refeìlex (uno in basso e uno in cima al diffusore), 4 mid da 4 o 5 pollici al di sopra di ogni sospetto caricati a dipolo e 2 Tweter oppure un Ess Transar a rifinire al centro del pannello a dipolo dei medi, tagli a circa 200-300 Hz perlomeno 12 db per ottava per la via bassa, per i medi in basso basterebbe il taglio del pannello mentre in alto il taglio lo vedrei a circa 4000-5000 (in modo da far emettere le frequenze riguardanti la voce lo stesso tipo di trasduttore), con una sensibillita di circa 92-93db.
;)

cristianonava
05-10-2003, 15:11
giampiero,se vuoi ho 3 altec A4,sono alte 2metri e 50,peccato che riallineano a 8 metri........
ma prima o poi la faccio la prova di mettere in asse la mantaray con la bocca dei 2 515,magari tagliando a 500 non gli fa neanche da lente acustica.
Se qualcuno ha il posto dove metterle,altro che home theatre........

renato999
05-10-2003, 17:11
Michele Spinolo ha scritto:
eh eh dicevo semplificare rispetto a quello proposto da renato!



Se fai un quattro vie, escono fuori i diffusori che già possiedi! :D

A parte gli scherzi, un tre vie incrociato in quel modo, ma utilizzando molti midwoofer, penso dia vantaggi proprio nella zona dove vorresti far lavorare il midwoofer, ottenendo maggior velocità e coerenza rispetto alle gamme superiori, e si semplificherebbe parecchio il crossover, ma senza limiti di dinamica.

Il tweeter a nastro, vicino a 8 midwoofers, farebbe senz'altro la sua bella figura, ma mi "potrei accontentare" di un bel tweeter a cupola piazzato in mezzo. Ma forse Giampy sta pensando a qualcosa di più complicato, probabilmente proprio ai nastri di due metri, e ben vengano, vedremo.


Ciao

Microfast
05-10-2003, 18:12
Pero' nessuno risponde :

Ok, un mago come GPM puo' sicuramente studiare e realizzare un mega progetto, ne sono sicuro, ma si trovano in commercio dei componenti all'altezza che so, tanto per fare degli esempi un woofer tipo quello dei Velodyne e delle B&W 800, dei mid tipo B&W o JMlab, o dei tweeter tipo quello in berillio JMLAB ?

Per realizzare qualcosa di veramente "super" servirebbero o no altoparlanti di questa qualita' ?

O pensate che gli altoparlanti per autocostruttori siano gia' a quel livello ?

Saluti
Marco

Michele Spinolo
05-10-2003, 18:50
Microfast ha scritto:
Pero' nessuno risponde :

Ok, un mago come GPM puo' sicuramente studiare e realizzare un mega progetto, ne sono sicuro, ma si trovano in commercio dei componenti all'altezza che so, tanto per fare degli esempi un woofer tipo quello dei Velodyne e delle B&W 800, dei mid tipo B&W o JMlab, o dei tweeter tipo quello in berillio JMLAB ?

Per realizzare qualcosa di veramente "super" servirebbero o no altoparlanti di questa qualita' ?

O pensate che gli altoparlanti per autocostruttori siano gia' a quel livello ?

Saluti
Marco

Penso che GPM conosca i "canali" giusti per acquistare gli altoparlanti che citi, o almeno alcuni.
Leggendo i suo articoli, comunque, mi sembra di aver capito che ha una certa predilezione per lo scanspeak come tweeter;)

@GPM
non ho capito una cosa: perchè proprio 2 metri? non sono un po' eccessivi e rendono più critica la messa in ambiente?

Michele Spinolo
05-10-2003, 18:53
renato999 ha scritto:
Se fai un quattro vie, escono fuori i diffusori che già possiedi! :D

A parte gli scherzi, un tre vie incrociato in quel modo, ma utilizzando molti midwoofer, penso dia vantaggi proprio nella zona dove vorresti far lavorare il midwoofer, ottenendo maggior velocità e coerenza rispetto alle gamme superiori, e si semplificherebbe parecchio il crossover, ma senza limiti di dinamica.

Il tweeter a nastro, vicino a 8 midwoofers, farebbe senz'altro la sua bella figura, ma mi "potrei accontentare" di un bel tweeter a cupola piazzato in mezzo. Ma forse Giampy sta pensando a qualcosa di più complicato, probabilmente proprio ai nastri di due metri, e ben vengano, vedremo.


Ciao

Beh diciamo che i diffusori che possiedo hanno delle qualità che mi piacciono, sono migliorabili in alcuni settori e quindi pensavo sarebbe bello partire da una concezione tipo quella ed evolverla sia costruttivamente che elettroacusticamente.
Le configurazioni con tanti altoparlanti che vanno ad emettere sullo stesso campo di frequenze non mi ha mai convinto molto: ho sempre l'idea che vengano a cancellarsi o enfatizzarsi alcune frequenze.
E poi sicuramente i costi aumentano.

Michele Spinolo
05-10-2003, 18:55
Ah dimenticavo: se serve una mano per curare l'aerodinamica (condotti reflex, condotti interni ecc...) mi sento di poter dare una mano (per il resto della progettazione sarei solo un peso:rolleyes: :p ), sia per la teoria che simulazione CFD.

cristianonava
05-10-2003, 18:55
si trova anche di meglio,basta pagare!
Ciao Marco,non e' vero che nessuno ha risposto,io ho dato due mie idee,solo che qui vogliono tutti usare 70 altoparlanti per via!:D :D
Ho appena parlato con Andrea Aghemo,meno male che c'è qualcuno che ci consola........

cristianonava
05-10-2003, 18:56
michele,studi anche la fluidodinamica?

Michele Spinolo
05-10-2003, 19:17
cristianonava ha scritto:
michele,studi anche la fluidodinamica?

fluidotermodinamica per la precisione, in pratica fluidodinamica considerando anche gli scambi termici dovuti a corpi di temperatura diversa.

Di diffusori ne so davvero poco al livello progettuale, ma da quello che posso vedere a livello "aerodinamico" sono davvero molto molto poco curati: la stessa B&W che con la tecnica "flowport" per i suoi condotti reflex fa un gran baccano (per un'idea vecchia di quasi un secolo e ultra nota ad ogni livello) potrebbe migliorare questo ed altri aspetti in maniera sostanziale (aerodinamicamente parlando, sul suono e sull'impatto estetico non so!).

Microfast
05-10-2003, 20:20
Michele Spinolo ha scritto:
fluidotermodinamica per la precisione, in pratica fluidodinamica considerando anche gli scambi termici dovuti a corpi di temperatura diversa.

Di diffusori ne so davvero poco al livello progettuale, ma da quello che posso vedere a livello "aerodinamico" sono davvero molto molto poco curati: la stessa B&W che con la tecnica "flowport" per i suoi condotti reflex fa un gran baccano (per un'idea vecchia di quasi un secolo e ultra nota ad ogni livello) potrebbe migliorare questo ed altri aspetti in maniera sostanziale (aerodinamicamente parlando, sul suono e sull'impatto estetico non so!).

Bravo Michele,

Chissa' che mescolando le conoscenze di tutti noi non esca qualcosa di interessante.

Saluti
Marco

Ps. X Cristiano, allora che mi dici dei DSP ?

Giampy
05-10-2003, 20:59
Microfast ha scritto:
Bravo Michele,

Chissa' che mescolando le conoscenze di tutti noi non esca qualcosa di interessante.

Saluti
Marco

Ps. X Cristiano, allora che mi dici dei DSP ?

Uhm, ragazzi vi vedo troppo dispersivi! Ora non ho tempo perchè devo scrivere: domani vado a Roma per tre giorni e se non porto gli articoli finiti Rosaria mi depenna. Vi concedo altri tre giorni....lavorate!
Giampy

Michele Spinolo
06-10-2003, 07:45
Altra cosa: se recupero il software (non dovrei avere problemi) posso anche fare un'analisi modale della struttura del diffusore in maniera tale da vedere come vibra e rinforzarlo di conseguenza opportunamente in vari punti.
Al limite, iterando il procedimento, si può rendere una struttura rigida a piacere.

Se serve...

Microfast
06-10-2003, 10:47
Michele Spinolo ha scritto:
Altra cosa: se recupero il software (non dovrei avere problemi) posso anche fare un'analisi modale della struttura del diffusore in maniera tale da vedere come vibra e rinforzarlo di conseguenza opportunamente in vari punti.
Al limite, iterando il procedimento, si può rendere una struttura rigida a piacere.

Se serve...

Altroche' se puo' servire, non e' raro ascoltando uno sweep in bassa frequenze sentire qualche mobile risuonare malamente ed a volte e' proprio il cabinet del sub ( e' capitato anche con sub di pregio ).

Saluti
Marco

Giampy
09-10-2003, 12:59
Microfast ha scritto:
Altroche' se puo' servire, non e' raro ascoltando uno sweep in bassa frequenze sentire qualche mobile risuonare malamente ed a volte e' proprio il cabinet del sub ( e' capitato anche con sub di pregio ).

Saluti
Marco

Giusto, capperi se è giusto! Ma poniamo, per il momento, di non avere problemi né di deformazione dinamica nè di dinamica dei fluidi. Ci torneremo poi, accelerometro alla mano e/o testina laser e microfono (lo sapete che facciamo la MOL anche ai soli condotti?). Scartiamo anche settemila driver. Diciamo che la gamma media può essere "fatta" con 4 Scan da 15, per circa 93 dB di pressione. Sotto che ci mettiamo e, soprattutto, SOPRA che ci mettiamo senza utilizzare driver a compressione?? Vi sto marcando stretti! Ah, per il crossover non cé problema, nemmeno per le misure e nemmeno per configurazioni strane ed "inturcinate". Non disperdete idee e concetti assolutistici! Io di telefonatine ne posso fare parecchie, ma non voglio componenti su specifiche, visto che per fare ciò devi ordinare almeno 1000 pezzi ed io ne voglio solo due.
Giampy

N. D'Agostino
09-10-2003, 19:37
Maledetto!!!
La prossima volta che vieni a cena a pane acqua ti lascio!!!:D
Che fai rendi di pubblico dominio idee e follie celebrali altrui? Ti sei convertito alle idee di un pazzo schizzato come me? Non ci credo! Tu che sei convinto che i mini diffusori siano la panacea di tutti mali. :D Ma che hai fatto..hai avuto una notte insonne dopo una cena con il Cicognone?:D Ad oggi l'unico detentore di diffusore alto oltre due metri e' il sottoscritto, fino a che l'americano di Torino non metta piene sul suolo italico con la sua creazione. Attenzione pero' la mia mente malata sta studiando una nuova soluzione molto interessante, che naturalmente il buon Giampiero sta vagliando. La forma del diffusore e' fondamentale...quella cilindrica fino ad oggi ha dato ottimi risultati. La prossima versione non so se utilizzerà una tale forma, troppo costosa e difficile da mettere a punto.


Quattro scan sono pochi... io ne mettero 12 per canale....se faccio una cosa la faccio in grande :D Poi come High end tweeter usero'.....e come filtro prevedo.......


ps un messaggio per tutti....non date retta a Giampiero di diffusori non ne capisce un tubo....pensate che woofer lo pronuncia wafer :D

barbara aghemo
09-10-2003, 21:56
A Nico`...
Americano di Torino? Ricordati che sei nelle mie mani, anzi, nel mio garage....

Scherzi a parte, si tratta in fondo di filosofie progettuali e di scelte dettate dal gusto personale: continuo a pensare che il diffusore "assoluto" non esiste ne` mai esistera`, al piu` ci potranno essere delle approssimazioni piu` o meno adeguate a coprire la quantita` di ruoli e personalita` sonore che un diffusore moderno deve saper riproporre.

Noi due evidentemente privilegiamo i trasduttori planari, e se hanno un importante sviluppo in altezza, tanto meglio, per tutta una serie di discorsi legati al comportamento in ambiente di un line source, ma non e` detto che tutti la pensino come noi.

Il mio personale parere e` che i ribbon, se ben realizzati, sono decisamente superiori ai trasduttori dinamici tradizionali, dal punto di vista della prestazione globale, per cui proporrei a Giampiero di percorrere tale strada; un altro interessante oggetto e` il Manger, o Bending Wave transducer, con il quale mi sono ripromesso, prima o poi, di giocare un po`....ma qualcosa mi dice che vorra` stupirci con effetti molto speciali, e che stia li`, sornione, a sghignazzare sotto i baffi carpendo tutto il carpibile da tutti noi, un vero "vampiro acustico" che se ne uscira` con un qualcosa di eclatante!

Quanto a noi, ci consoleremo con le nostre creazioni, che`, comunque, avremo ben poco da invidiare a chicchessia, ti pare?

Ciao,
Andrea

N. D'Agostino
10-10-2003, 16:47
Mi dimenticavo che due metri sono pochini.....
Per avere un risultato che puo' essere definito ottimale, l'altezza dei pupi deve essere minimo di 2,20. Il meglio si potrebbe ottenere con 2,50.
I miei pupi attuali (progettati nel 1997 e realizzati nel 1998) sono alti oltre due metri per approssimare una sorgente lineare con carico puramente resistivo di circa 6 ohm (ottimizzazione per finali Pioneer e VTL). L'evoluzione e' in fase di studio. La nuova realizzazione credo porterà via un paio di anni a causa dei costi e di una persona che ancora non sa nulla.....mia moglie :D

GoldWing
10-10-2003, 17:24
Hai ragione, 2m sono pochini...

Pensa in grande ;) :

http://www.royaldevice.com/ellitticoita.htm

sfrutta anche tu l'ambiente "circostante" :eek:

gw

Gianni Wurzburger
10-10-2003, 19:09
Caro GoldWing
quei diffusori non sono diffusori completi, hanno bisogno del sub, http://www.royaldevice.com/customita3.htm
Giampy cerca il diffusore definitivo:D :D

giapao
10-10-2003, 19:19
Giampy ha scritto:
Poniamo che un progettista un pò vecchio, un pò stanco ed alquanto rinco******** decida un giorno di realizzarsi un diffusore alto un paio di metri "al di sopra di ogni sospetto" per proprio uso e consumo cosa gli suggerireste di realizzare? Ah, il progettista sarei io...
Giampy

su una rivista avevo visto le "casse" di un tale che utilizzava l'intera parete di casa come cassa di risonanza. se la cosa ti intriga te la cerco.
ciao
;)

Giampy
10-10-2003, 20:18
giapao ha scritto:
su una rivista avevo visto le "casse" di un tale che utilizzava l'intera parete di casa come cassa di risonanza. se la cosa ti intriga te la cerco.
ciao
;)

Si, appena divorzio ci faccio un pensierino!!
Ma è possibile che state ancora lì a teorizzare? Voglio cose reali! Tanto, come dice il buon Andrea il diffusore perfetto non esiste. Cerchiamo comunque di avvicinarci! Forza cocchi!
Giampy

Flex
11-10-2003, 23:19
giapao ha scritto:
su una rivista avevo visto le "casse" di un tale che utilizzava l'intera parete di casa come cassa di risonanza. se la cosa ti intriga te la cerco.
ciao
;)

Gli altoparlanti montati a parete in genere sfruttano una stanza posteriore (adiacente) come volume di lavoro. Tale sistema e' definito "a baffle infinito" perche' di fatto il baffle si estende per l'intera parete della stanza e il volume posteriore e' abbastanza grande da essere approssimabile a infinito (Il Qtc del sistema e' pari al Qts del wf in aria libera).
Nei nostri appartamenti non e' facilmente realizzabile un simile montaggio ma in USA diversi autocostruttori lo utilizzano.
Un tale sistema si trova a irradiare su angolo solido semispazio su tutta la gamma di funzionamento, non solo nella porzione superiore di spettro (come invece tutti i diffusori "boxed" piazzati lontano dalle pareti).

Per quanto riguarda l'idea di progetto per diffusore "alto due metri", io prenderei seriamente in considerazione la creazione "ultima" di un grande progettista italiano di cui i "meno giovani" di questo forum sicuramente avranno apprezzato i prodotti, Renato Giussani: sul suo sito potete trovare le specifiche per costruirsi un paio di Aedon Audio NPS-1000, due torri alte 2,80 metri (riducibili senza troppi problemi fino a 2,60 circa) che implementano il concetto di DSR verticale e orizzontale (vi ricordate le ESB serie 7 ?) piu' molte altre cosette. Tra l'altro utilizzano altoparlanti di costo contenuto e facile reperibilita'.

Per cio' che concerne invece una mia idea di diffusore "top" per prestazioni e dimensioni posso dire che scarterei l'idea di "sorgente lineare verticale" (implementata sia con array sia con un nastro tipo il Radia serie Z da 190 cm.) dato che la prospettiva verticale di questi sistemi (tutti) e' alquanto approssimativa e incoerente, anche se certamente molto scenografica e spettacolare di primo acchito.
Preferirei invece l'emissione di medie e alte frequenze concentrate in sorgenti "puntiformi" e lascerei quindi il resto dello spazio disponibile ai radiatori del range inferiore dello spettro (< circa 300 Hz).
Per tutti gli altri accorgimenti (conformazione interna della struttura, separazione in due torri sub+principale, separazione in moduli sovrapposti, filtratura attiva, dislocazione degli altoparlanti, tipologia degli altoparlanti, etc...) ci sarebbe da scrivere un libro quindi... soprassediamo.

Flex
11-10-2003, 23:46
Giampy ha scritto:
per circa 93 dB di pressione. Sotto che ci mettiamo e, soprattutto, SOPRA che ci mettiamo senza utilizzare driver a compressione??
Giampy

Giampy, se sei il Giampy...che conosco io dimenticati la mia risposta sopra, perche' in tal caso le NPS le conosci gia' e quindi era inutile :)

Per quanto riguarda mid e tw da 93 dB e oltre non a compressione, la scelta non e' ampia: un tempo c'erano alcuni driver con guida d'onda (e quindi, senza camera di compressione, perche' non sono "trombe") tipo i vecchi Peerless a cupola morbida (+ guida d'onda), oggi sono scomparsi, ma si puo' sempre provare a montare una guida d'onda con profilo Tractrix realizzata artigianalmente e fissata alla flangia di un qualsiasi buon tw a cupola tipo Scan, Morel, Vifa, etc...
Stucco, cartone e buona abilita' manuale sono ingredienti sufficienti a realizzare piccole guide d'onda tractrix in modo solido e preciso.

Le alternative per driver pronti in commercio invece potrebbero essere:
1) driver a nastro (svantaggio: scarsa dispersione verticale) il cui miglior esemplare e' secondo me lo Stage Accompany SA8535.
Da orientare millimetricamente verso la testa dell'ascoltatore - proibito alzarsi in piedi.

2) Scan Speak R294/7000 driver anulare: 94 dB dai 3 KHz in su, sotto si puo' vantaggiosamente utilizzare il mid a cupola ATC SM75/150S, pregevolissimo e conosciuto componente a cupola morbida + guida d'onda da 94 dB e in grado di scendere fino a 400 Hz (con taglio attivo LR4) o circa 6-700 Hz (con incrocio passivo).

3) Morel MDT-33, ma... sono solo 92 dB, ed inoltre guai a filtrare passivamente inserendo resistenze serie anche piccole: si scenderebbe subito a 91 o meno...

barbara aghemo
12-10-2003, 07:04
Ciao, Flex:
fa piacere trovare altri appassionati che cercano di andare un po` piu` a fondo delle cose!

Mi ha incuriosito il tuo pensiero circa i line array, che sto usando da diversi mesi con notevoli soddisfazioni (proprio i Radia che citi): come ed in che condizioni li hai sentiti, per esprimere questo giudizio? Uniti a quali altri trasduttori?
Sono interessato perche` non trovo quella incoerenza sul piano verticale di cui fai cenno, e mi chiedo se sia dovuto a differenze di utilizzo, o che altro.
Ciao,
Andrea

Giampy
12-10-2003, 13:04
andrea aghemo ha scritto:
Ciao, Flex:
fa piacere trovare altri appassionati che cercano di andare un po` piu` a fondo delle cose!

Mi ha incuriosito il tuo pensiero circa i line array, che sto usando da diversi mesi con notevoli soddisfazioni (proprio i Radia che citi): come ed in che condizioni li hai sentiti, per esprimere questo giudizio? Uniti a quali altri trasduttori?
Sono interessato perche` non trovo quella incoerenza sul piano verticale di cui fai cenno, e mi chiedo se sia dovuto a differenze di utilizzo, o che altro.
Ciao,
Andrea

Il mio buon amico Flex spesso può apparire drastico, ma gli riconosco una enorme dote: l'immediatezza del pensiero. Ci sono comunque alcune cose da chiarire:

Un carico anteriore allo Scan inficierebbe di fatto l'originale carico della membrana, con le altissime morte subito. Una seppur minima massa d'aria alle frequenze estreme avrebbe lo stesso effetto di una massa aggiunta su un woofer, specie se il carico d'aria è dello stesso ordine di grandezza della massa della membrana. I 94 dB restano nella teoria, perche anche a 3000 Hz con un LR4 acustico non si raggiungerebbe una gran tenuta. Alle varie MOL questo trasduttore si esprime al massimo solo con la sensibilità ridotta a 90 dB, quindi con 4 dB persi a scaldare resistenze. Il Revelator d'altro canto con quella flangia enorme che si ritrova non dispone benissimo per il taglio in basso che NON voglio fare a 1500 Hz. Il mid ATC scende come minima frequenza di taglio in una banda che io considero molto critica. Nella mia ottica un midrange dovrebbe essere un tutt'uno col tweeter, sì da costituire una sola unità fisica da 2000 a 20k ed oltre. Ma in questo caso sarebbe preferibile il 9700 che, mi dispiace per chi non ci crede, ha lo stesso motore e la stessa cupola del Revelator. Ah, OBBLIGATORIO un tweeter senza ferrofluido. Con più trasduttori comunque il piano verticale può essere modellato come si vuole, anche se la massima radiazione costante non rientra nei miei ideali di progetto. Vado oltre, se tra i 300 ed i 3000 Hz ho una carenza nella dispersione verso il basso vado meglio. Forse quattro o sei Scan da 15 ci starebbero bene. E per le basse? Forza cocchi, esponetevi!
Giampy

Flex
12-10-2003, 16:49
andrea aghemo ha scritto:
Ciao, Flex:
fa piacere trovare altri appassionati che cercano di andare un po` piu` a fondo delle cose!

Mi ha incuriosito il tuo pensiero circa i line array, che sto usando da diversi mesi con notevoli soddisfazioni (proprio i Radia che citi): come ed in che condizioni li hai sentiti, per esprimere questo giudizio? Uniti a quali altri trasduttori?
Sono interessato perche` non trovo quella incoerenza sul piano verticale di cui fai cenno, e mi chiedo se sia dovuto a differenze di utilizzo, o che altro.
Ciao,
Andrea

Il problema dei line array e' un certo gigantismo all'ascolto sugli strumenti solisti ed inoltre l'immagine che si sposta insieme a te quando ti alzi in piedi o cambi quota di ascolto, cosa che nella realta' non dovrebbe succedere. Questo perche' il line array ha ovviamente una emissione "spalmata" sull'intera dimensione verticale.
Prima di provare un line array avevo ricevuto questi commenti da Linkwitz ma ovviamente ho voluto sperimentare di persona e ho realizzato l'anno scorso un sistema utilizzante il Res Sky: questo nastro ha "solo" 115 cm. di estensione ma erano gia' abbastanza per ottenere una scena sonora sicuramente suggestiva con la grande orchestra ma poco focalizzata con piccoli gruppi e con i problemi descritti sopra. Ho quindi dovuto ammettere che c'era del vero e ho abbandonato l'idea dei line array.
Naturalmente se gli ascolti sono limitati a certi tipi di musica il line array puo' nascondere molto bene i suoi difetti intrinseci.

Flex
12-10-2003, 17:05
Giampy ha scritto:
Il critica. Nella mia ottica un midrange dovrebbe essere un tutt'uno col tweeter, sì da costituire una sola unità fisica da 2000 a 20k ed oltre. Ma in questo caso sarebbe preferibile il 9700 Giampy

se il tw dev'essere un unico componente in grado di arrivare bene fino ai 2 KHz, non posso che confermare la scelta del 9700 che e' notoriamente "robusto" nell'emissione in basso grazie a 0,4 mm. di Xmax ed alla banda passante estesa fino alla risonanza.

Stesso discorso vale per il Revelator che differisce dal 9700 solo per la flangia fresata al controllo numerico (bella ma di diametro maggiore) ed infatti pure io tra i due preferisco il 9700, tra l'altro la corta guida d'onda creata dalla concavita' della flangia del Revel altera la risposta intorno ai 3 KHz e questa cosa non mi piace, preferisco la linearita' del 9700 (poi magari all'ascolto c'e' chi preferisce il Revel, non saprei perche' io ho provato solo il 9700).
Pero' non ci siamo con la sensibilita': i 90 dB del 9700 non soddisfano i tuoi requisiti di progetto...

Per le basse frequenze io ormai ritengo il Peerless XLS 830500 un "must" intramontabile per la qualita' superiore della costruzione e le prestazioni che ne derivano, ovviamente mi riferisco sempre ad un wf che "deve fare il wf" e basta, quindi incrocio non superiore a 100-120 Hz, possibilmente attivo.
Nel caso di diffusore passivo monoamplificato e quindi se l'esigenza e' di avere un "wf esteso" che copra anche il mediobasso allora forse occorre prendere in considerazione altri componenti e cominciare a pensare a che forma dare all'interno del mobile di carico.
Un "wf esteso" che secondo me promette molto bene e' il Seas Excel W26FX001 in alluminio.
Ovviamente il numero di wf usati dipende solo da quanto spazio si e' disposti ad occupare.
Molto di moda e' l'Eton 11/580 (Avalon docet) ma secondo me il Seas e' superiore per molti aspetti.

Puka
12-10-2003, 17:41
Un'alternativa potrebbero essere dei Tw a nastro di dimensioni meno sviluppate nel senso verticale, provate a dare un'occhiata qui:
http://www.aurumcantus.com/english/index.htm

Ciao
Antonio

barbara aghemo
12-10-2003, 20:07
Antonio, glieli avevo gia` consigliati io, gli Aurum Cantus...e poi, volendo strafare, si potrebbe andare su AMT di Heil o magari i Raven, anche se terribilmente costosi.

Flex, adesso credo di capire cosa intendevi; e sul fatto che Linkwitz preferisca altre cose, avendo progettato trabiccoli come i Beethoven, non ci piove.
D'altronde, come dicevo a Giampiero, si entra nel campo delle sfumature dove e` piu` un discorso di preferenze individuali che di validita` intrinseca della globalita` della realizzazione.
Personalmente ho scelto i Radia perche` la controllatissima emissione sul piano verticale ne facilita l'inserimento in ambiente, riducendo le interazioni dovute a pavimento e soffitto, ed il comportamento line source consente l'ottenimento di notevoli livelli di pressione sonora nel punto d'ascolto senza obbligare ad amplificazioni di elevato tonnellaggio.
Mi piace molto l'immanenza che viene offerta con la grande orchestra (ed infatti, in caso di classica, ascolto solo sinfonica, mai cameristica) ma non ritrovo questi spostamenti di immagine cui fai cenno in caso di piccoli ensemble, forse perche` ho utilizzato due supertweeter coassiali ai Radia per ogni canale(come suggeritomi da Giampiero stesso) e perche` uso i componenti in modo assolutamente dipolare.

Ad ogni modo, il diffusore assoluto non esiste, e si tratta sempre di una coperta che, da qualche parte, resta sempre e comunque un po` "corta".
Mai avuta la pretesa di stupire il modo dell'acustica mondiale, ma solo di realizzare un insieme globalmente assai valido in rapporto al costo, ma che puo` essere, ovviamente, soggetto di critiche in un senso o nell'altro, a seconda dei gusti personali.

Non so di dove sei, ma se vorrai accettare l'invito, sara` un piacere, quando il sistema sara` accuratamente ridisposto in Italia in quel delle colline alle spalle di Torino, averti ospite per una eventuale seduta d'ascolto con in mano un bicchiere di un buon Nebiolo o Barbaresco delle mie terre.
Ciao,
Andrea

Flex
13-10-2003, 00:58
che supertw hai usato e come lo hai montato, disposto subito davanti al Radia e alla sua mezzeria ? Dove si incrociano ?
Con alcuni amici americani utilizzatori di Bohlender & Graebner (simile ma piu' economico) si era discusso molto sull'opportunita' o meno di aggiungere un supertw.
A che distanza ascolti ?
Utilizzi i Radia in monovia o sfrutti la suddivisione dei conduttori con un crossover in mezzo ?

Posso chiederti dove hai acquistato i Radia e a quanto ?
Che wf usi e come sono montati ?

Grazie dell'invito.

barbara aghemo
13-10-2003, 06:30
Flex,
(ma non c'e` un nome un po` piu` cristiano al quale possa rispondere? Il tuo nick fa tanto materasso a molle..., suvvia, giu` la maschera!), niente di esoterico: ho semplicemente usato i tweeter B&G, i Neo 3, montati alle spalle del Radia 75.
Grazie al loro ridottissimo spessore, le membrane del 75 e del Neo 3 distano pochi millimetri, e i tweeter operano in una sorta di aiuto dell'emissione dei radia, che alle altissime frequenze sono pressoche` trasparenti.
Ti diro` che, sebbene il loro intervento sia sicuramente positivo, e` talmente sfumato che mi chiedo se ne valga poi la pena.
La ridotta distanza delle membrane consente di porsi al sicuro da effetti di combing sebbene i componenti si incrocino piuttosto in alto.
Ne ho utilizzati due per canale, uno sopra l'altro, ottenendo una sorgente ad altissima frequenza di sviluppo verticale di circa 12 cm, centrata sull'altezza delle orecchie dell'ipotetico ascoltatore seduto, mantenendo il funzionamento dipolare, e li ho incrociati con i Radia per mezzo di un banalissimo condensatore, tagliandoli blandamente a circa 15 Khz: come sai, i Radia tendono a scendere oltre i 16/18 khz, per cui ho optato per questa soluzione.

Sto facendo alcune misure e tale frequenza di xover non e` definitiva, vedremo quale sara` a dare i migliori risultati.

Verso il basso i Radia sono tagliati per mezzo di xover elettronici a circa 350 hz, e sono couadiuvati da 9 elementi da 7 pollici (anch'essi a dipolo) fino ai 70/60 hz, dove intervengono dei subwoofer dipolari (a la` Linkwitz, subwoofer ad H) da 15 pollici a lunghissima escursione (circa 23 mm).
L'ascolto e` localizzato a circa 4 - 4,5 metri dai trasduttori.
Ti diro` che il risultato finale mi soddisfa pienamente, ma non e` detto che possa avere analogo effetto su chiunque: dipende da cosa si va cercando di ottenere!

Per i Radia 75, il miglior prezzo al pubblico di cui sia a conoscenza e` di circa 700 dollari cad+ spedizione e tasse su Parts Express.
Nel corso della realizzazione, mi sono anche avvalso della consulenza di Igor Levitsky, capo designer della B&G e, prima ancora, della HI-Vi, uno dei piu` grossi produttori di altoparlanti del mondo, con headquarter in Cina (hai presente le Diva? O i mostri denominati Swans 2.2?).
Ad ogni modo, una dettagliata ed ampia descrizione sara` su HTProjectors prima della fine dell'anno, completa di fotografie e test strumentali.

Tu, piuttosto, come avevi utilizzato i nastri? Dipolo o monopolo? E che impressioni ne avevi ricavato? Ah, tra l'altro, temo stiamo andando off topic, e forse e` il caso di proseguire il tutto su un nuovo thread, magari intitolabile " diffusori planari" o simili...
Ciao,
Andrea

barbara aghemo
13-10-2003, 06:33
Ah, dimenticavo: il sistema e` un sette canali tutto basato sui B&G, 75 sui frontali e 50 sugli effetti ( 4 diffusori), mentre per il centrale ho adottato una soluzione a tre vie con, per la gamma medioalta, due Neo8 e due Neo 3 in configurazione WMTMW.
Il tutto in rigorosa multiamplificazione (solo 16 canali + LFE) e in equalizzazione digitale.
Un vero obbrobrio per i cosiddetti "puristi", ma una soluzione valida per un ignorante come il sottoscritto (Segantini, il geniale pittore divisionista, diceva che per essere davvero degli artisti l'ignoranza e` indispensabile...ma nel mio caso, ovviamente, e` solo ignoranza!).
Ciao,
Andrea

Flex
13-10-2003, 11:45
dunque abbiamo fatto un po' di casino: io parlavo dei Radia Z-190
(http://www.radiapro.com ; http://www.sonus.de/index2.html) versione "di lusso" dei B&G RD-75, mentre tu parlavi proprio dei B&G (che pero' attenzione NON sono i Radia !).
I B&G sono venduti infatti su PartsExpress mentre i Radia li avevo trovati solo in Germania a 2160 euro cadauno.
I Radia sono ritenuti una versione migliorata dei B&G e sono piu' simili ai driver montati sulle Wisdom Audio. Differiscono sostanzialmente per la membrana e le piste conduttive.

http://www.wisdomaudio.com/

Ecco cosa mi scriveva un amico:

" The Bohlender-Grabener RD75 is manufactured in Carson City, Nevada (near
Reno) and Radia Pro Systems is based in in Pennsylvania. I don't know if
Radia has their own production facilities or if B-G makes their drivers for
them. From their website I assume that Radia is a division of B-G
Corporation.

The B-G RD series of drivers use four rows of aluminum voice coil on a
diaphragm *I believe* is (or used to be) Mylar, but this may have changed.
The Radia ZD-190 uses six narrower rows of aluminum voice coil on a diaphragm
made of Kaladex, a modern material made by DuPont. Kaladex is stable at
higher temperatures than mylar, and I believe is a slightly stiffer material.
The magnet structure, and hence the aperature openings on the front of the
driver, are slightly different for the six row driver. Because of these
differences, the Radia is slightly more efficient than the RD75, goes just a
little bit lower, and a little bit higher.

The basic parts of the Wisdom driver are made by B-G, and Wisdom hand-selects
their parts from B-G's production. Wisdom, *I believe,* does the final
assembly of its planar magnetic drivers (Wisdom sources its excellent woofers
from TC Sounds). The Wisdom is a six row design, like the Radia, but Tom
Bohlender tells me that the diaphragm is "NOT mylar, NOT kapton, NOT
Kaladex," and infers that trade agreements prevent him from revealing the
actual material. For its own speakers, Wisdom uses the following as a means
to increase the high frequency extension into the mid-20kHz range: They take
the 2nd and 5th rows of voice coil lines (essentially creating two separate 3
line radiators) and feed them a separate signal, via a passive shunt
"steering device" they call "SMART." This allows a single amplifier channel
to drive both the mid-range sections (starting to roll off at about 8kHz) and
the tweeter sections (kicking in fully at 10kHz) from a single amplifier
channel. This set-up changes the Wisdom from a 4.9 ohm load (same as the
Radia) into a 3.5 ohm midrange load and a 1.5 ohm tweeter load. In all
cases, the drivers offer a ruler-flat resistive load.

Whether or not the stock RD75 offers sufficient high frequency extension is
open to debate. Some OEM builders -- Genesis, VMPS (formerly) and Swan,
along with some DIY builders -- use additional supertweeters. Some OEM
builders (Meadow Song Labs) and DIY builders do not use additional
supertweeters. The Wisdoms, as noted, use another (and perhaps more elegant)
method to extend the highs using the same driver.

The steel frame for all versions -- B-G, Radia and Wisdom -- are identical.
Any adjustments for monopolar vs. dipolar uses are all handled by the box and
stuffing; there are not separate "dipole drivers" and "monopole drivers."

All versions require the notch filter, but different voice coils and
diaphragm materials mean that this filter needs to be slightly different for
each version.

The marketing channels for each of the three companies are different. While
B-G does make some consumer products (freestanding speakers and in-wall
drivers for the custom installation market), and does some sales to the DIY
market, their principal focus is OEM sales and technology licensing. Radia
Pro Systems sells product directly to the pro sound and the
commercial/industrial market. Wisdom sells finished free-standing speaker
systems targeted at individual audiophiles.

B-G used to sell direct to the DIY market (and via a very few small
distributors like Rudi Blondia), and used to offer a special discount of
$990US for a pair of RD75s to members of the on-line BassList (newly renamed
the DIYspeaker list), but ended these in January 2002 when they appointed
Parts Express as their sole supplier to the DIY market (at the $1,370/pair
price you note below.

Unless your use will require much higher spl output than any sane audiophile
with a normal-ish room could possibly require, or you seek the added high
frequency extension offered by Wisdom's special implementation, then the
basic stock B-G RD75 is the price-performance winner.

I hope this answers your questions, and apologize in advance for any
inaccuracies.

Rob Gold "


Io avevo utilizzato i Res Sky a dipolo + due Scan 25W8565-00 posizionati subito sotto (il Res e' 115 cm.) + i sub a dipolo che ormai fanno parte fissa del mio impianto ovvero i Phoenix di Linkwitz in versione Peerless XLS (attualmente 2 unita' sub per canale ma ho il materiale per la costruzione di altre 2 unita' per canale per un totale di 16 wf XLS).
Le impressioni di ascolto confermate anche da alcuni amici furono di grande spettacolarita' e "scenografia" dell'immagine sonora, profondissima e molto ampia, ma un po' imprecisa e "spalmata". A volte per es. un contrabbasso o una chitarra risultavano alti... quanto i Res e questo non andava bene.
Linkwitz descrive le sensazioni avute ascoltando line sources come "uno schermo gigante sul quale viene proiettato un primo piano delle labbra della cantante".
Ulteriore problema dei Res era la scarsa MOL in grado di tirare fuori, anche alzando la F di incrocio da 350 che era a 700 Hz, perche' il componente e' proprio poco sensibile (effettiva rilevata non piu' di 84 dB una volta equalizzato il solito picco sui 6 KHz tipico di questi componenti) e dato che io ascolto ad alti livelli sonori andava in crisi (anche alle medie frequenze) quando dovevo per forza di cose buttarci dentro molta potenza.
Per il resto il suono era molto dettagliato e musicale allo stesso tempo, le voci naturali, ma alla fine li ho venduti e sono tornato ad altoparlanti dinamici.
Attualmente dopo aver provato i pannelli Phoenix originali a 2 vie (+ sub) in versione "Seas Excel", ho realizzato un mio pannello introducendo la quarta via sotto forma di midrange "dedicato" dai 500 ai 3400 Hz, usando gli stessi mediobassi Seas W22EX001 ed uno Scan 12M4631G-00 montato sempre a dipolo con un materassino posteriore di poliuretano disposto strategicamente.
Tale progetto suona meglio dei Phoenix originali grazie alla gamma media riprodotta da un unico componente puntiforme mentre i coni "multipli" (ora 2) si limitano al di sotto dei 500 Hz, inoltre c'e' una migliore omogeneita' nella dispersione nei passaggi mb-mid e mid-tw dato il salto di diametro inferiore tra i componenti. In piu' il tw fa "solo da tw" essendo limitato ai 3,5 KHz e non essendo quindi costretto a riprodurre la gamma medioalta al limite della sua escursione.

Ora l'immagine e' focalizzata e precisa ed anche ampia e correttamente profonda con la grande orchestra. I tw. sono posti a 138 cm. da terra, piu' in alto rispetto ai Phoenix originali che prevedono il tw. in asse alla testa.

Comunque se avessi voluto provare (e ci avevo pensato infatti, poi ho trovato i Res e provai quelli) i B&G avrei comunque preso la versione da 130 o 100 cm., dato che io posso ragionevolmente ascoltare a distanza di circa 3,5 m. (tenendo i diffusori scostati dal muro di fondo di 1,5-2 metri) e quindi il 190 cm. sarebbe troppo grande.

L'xover-eq e' un BSS Minidrive FDS-336 (digitale) mentre per la quarta via ho utilizzato un Behringer Ultra Drive Pro DCX 2496 (ora gestisce il sub) che costa meno anche se qualitativamente non e' all'altezza del BSS.
I finali sono due Bryston e due vecchi AM Audio (che presto sostituiro' con altri Bryston, spero), il pre Bryston.
I tagli sono tutti LR4, ovviamente ci sono equalizzazioni per il dipolo nonche' ritardi sulle singole vie tarati per focalizzare i lobi di massima emissione agli incroci precisamente sul punto di ascolto.

Non conosco il modello "2.2" di Swan/HiVi ma solamente il nastro RT-2 nelle sue varie versioni che mi risulta essere il nastro piu' grande prodotto da Swan (tw da circa 15 cm.).

Che altoparlanti hai usato per i 7" e i 15" ?

Flex
13-10-2003, 11:46
volevo aprire u nuovo thread ma per sbaglio l'ho infilato qui invece di aprire una nuova finestra. Pazienza, aprilo tu...

barbara aghemo
13-10-2003, 14:59
Aha...
Cominciamo a capirci, Flex!
Si`, so tutto degli Z90 e di cosa fa Wisdom Audio.
Ti confermo che si tratta di Radia (serie standard) e Radia Pro(div.prof. della B&G).
Te lo scrivo qui, perche` i miei amici della B&G non sanno l'italiano, e se lo facessi altrove mi manderebbero i sicari: sinceramente, ho avuto modo di giocare con entrambi i prodotti, e le differenze non valgono la spesa.
Wisdom applica, in pratica, una sorta di equalizzazione su parte del nastro, per estendere la risposta, dopodiche`...si fa pagare 22.000 dollari per una coppia di diffusori (che ho anche ampiamente ascoltato prima di procedere alla realizzazione dei miei, visto che hanno l'unico rivenditore del Michigan a 4 km da casa mia!).

No problem sul piano dinamico con i Radia, comunque: ho misurato livelli di circa 106/108 db nel punto d'ascolto senza apparente distorsioni, sin'ora, ma sto proseguendo con i rilievi.
Utilizzo anch'io i Behringer, su tutti i canali, e non ho avvertito differenze soniche con BSS ne` con i Rane.
Apriro` un thread specifico, dove magari proseguiremo il discorso, adesso sono un po` di corsa.
Ciao,
Andrea

Mr. X
15-10-2003, 09:56
dai un'occhiata qui per ispirarti un pò.
2 o 3 anni fa erano vendute di listino a 150 mil.

http://www.onhifi.com/product/dynaudio_temptation.htm

Giampy
15-10-2003, 16:26
Mr. X ha scritto:
dai un'occhiata qui per ispirarti un pò.
2 o 3 anni fa erano vendute di listino a 150 mil.

http://www.onhifi.com/product/dynaudio_temptation.htm

Beh, devo ammettere di essere uno dei pochi che questo diffusore lo conosce bene, dentro e fuori per averlo smontato pezzo a pezzo e poi averlo rimontato, senza che mi avanzasse nemmeno una vite. Il concetto di verticalità nel "nostro" diffusore alto due metri dovrebbe estrinsecarsi bene. Nei diffusori a nastro è bene riuscire a rinforzare l'emissione oltre i 7-8 kHz in un sol punto in modo da ottenere una certa stabilità di tale dimensione. Oltre a ciò va considerato che difficilmente una serie di altoparlanti classici, impilati l'uno sull'altro, possono costituire un array dal punto di vista acustico, e ciò è vero sia dal punto di ascolto che verso la parete posteriore. Perciò in un progetto "estremo" occorre decidere a priori cosa privilegiare e perchè. Nella mia idea viede ad avere una importanza fondamentale la scena acustica e la dimensione, che non va massimizzata soltanto con una risposta regolare ed un buon andamento delle fasi, ma che deve fare i conti col campo riverberato e con l'emissione posteriore, che dal punto di vista delle alte frequenze non deve essere "spalmata" ma concentrata, e pure con un carico acustico notevole nella gamma interessata dall'articolazione. Ora smettetela di chiacchierare e lavorate!
Giampy

cristianonava
15-10-2003, 16:35
NPS-1000;)

Giampy
15-10-2003, 19:50
cristianonava ha scritto:
NPS-1000;)

Cristianonava, te la sei presa un pò col sottoscritto e forse avrai giudicato la mia come una reazione spropositata. Tu però prendi risposte solo da questo forum, io anche dagli altri e ci sono momenti in cui vedi rosso. Oggi sta succedendo che più di un forum prova i diffusori che abbiamo provato qualche mese prima sulle nostre riviste e commenta misure che non ha mai fatto (perchè legge le mie) facendo credere chissà quali disponibilità di laboratorio. (la MOL non la può fare nessun altro). I giorni (e le sere) non sono tutti uguali. Per risponderti dirò che conosco bene anche le NPS 1000 di Renato per averle ascoltate a casa sua, averne misurato il comportamento in ambiente ed averne discusso con lui le principali caratteristiche progettuali, assolutamente non banali e degne della massima attenzione. Saluti e...camomilla!
Giampy

Giampy
15-10-2003, 19:54
renato999 ha scritto:
Diffusori alti due metri, ... al di sopra di ogni sospetto. Sembra un progetto ambizioso e senza troppi limiti di budget, ... molto intrigante come proposta!

Ecco che farei io (se ne avessi le capacità), ovvero cosa mi piacerebbe avere in casa:

Punterei su un sistema dinamico , tre vie, che siano come un due vie con sub incorporati, con incrocio in basso pertanto a 80 o 100Hz.



Un sistema così, mi piacerebbe.



Ciao

Renato, devo ammettere che mi sono perso questa tua risposta, che al momento mi sembra quella più aderente al modello che ho in testa. Ma perchè dei tredici se ci possiamo complicare di più la vita con dei quindici? La lettura che fai comunque mi pare estremamete corretta ed elegante.
Giampy

cristianonava
15-10-2003, 20:19
Ciao Giampiero,non me la sono presa con nessuno,te lo assicuro.
Ognuno ha le sue idee,e come ti potranno confermare altre persone iscritte a questo forum,quando mi sono scaldato,ho sempre cercato in pvt di chiarirsi.
Primo perche' non trovo logico arrabbiarsi,secondo perche' rispetto tutti,ed esigo rispetto da tutti.
Oltretutto,ho voluto rispondere con una provocazione!sapendo(se non sbaglio)che tu eri a suono quando furono presentate,e forse propio tu e bebo le avevate provate;)
Ritenendoti insieme a Giussani e a pochissimi altri (non mi vengono neanche i nomi),capace di sviluppare qualsivoglia prodotto,aspetto di vederne i risultati(e spero anche di sentirli).

Giampy
15-10-2003, 20:57
cristianonava ha scritto:
Ciao Giampiero,non me la sono presa

Aspetto di vederne i risultati(e spero anche di sentirli).

No caro, non te ne puoi uscire così! Io voglio suggerimenti e consigli, visto che il diffusore deve nascere su questo forum, non te la puoi cavare con l'attesa! Comunque mi fa piacere, a biglie ferme, non aver perso, spero, amici di tastiera.
Giampy

Flex
16-10-2003, 02:48
io comunque non riesco a capire perche' sto' diffusore deve avere solo 3 vie (mi pare di aver capito cosi' dai precedenti discorsi).

gionaz
16-10-2003, 12:02
presto detto presto fatto, per i driver non puoi che comprare i mitici ed ineguagliati DYNAUDIO.
troverai quelli giusti per te sia come prezzo (c'è un tweeter che costa circa 1500€!)e per gusti........

saluti gionaz


ps.
Non esiste nulla da comprare se non i dynaudio non lo dimenticare:p

N. D'Agostino
16-10-2003, 15:43
adesso basta.....

viva i minidiffusori... con un solo altoparlante.....
il tutto monovia e senza filtro...


vuoimetterelabellezzadell'immagineel'immanenzadels uonocheriesconoariprodurre?


VIVA I MINIDIFFUSORI.......

barbara aghemo
17-10-2003, 07:09
Accipicchia, questa volta il D'Agostino si e` guastato definitivamente, non c'e` piu` reboot che tenga!

Scherzi a parte, Giampiero, cosi` e` troppo facile: ma come, gli allievi che si mettono a suggerire al maestro? Suvvia...

Piuttosto, vuoi mettere la soddisfazione, se fossi tu ad accennarci le tue idee e noi a criticarle (costruttivamente, eh, capiamoci!)?
Tutta un'altra cosa!
Andiamo, svelaci cosa ti frulla per la testa: faremo una splendida discussione socratica, tu che sosterrai una tesi (i pregi delle tue opinioni in merito ad un diffusore "no limits") e noialtri forumiani cercheremo di confutarla: se te la cavi con l'eristica e apprezzi Schopenhauer, non potrai che uscirne vincente!

Ciao,
Andrea

Mr. X
17-10-2003, 10:34
Ehi guardate, ho trovato un altro bestione multivia da + di 2m.
Non so se conoscete Acappella, sono tedeschi. Nella loro gamma hanno un tweeter di loro invenzione che funziona ad emissione di ioni. Mi sembra che costi 6.000 Euro cad.

http://www.acapella.de/german/

Scusate per il link sbagliato, si tratta del diffusore modello SARASTRO.

N. D'Agostino
17-10-2003, 13:54
e bravo Andrea.....cerchi di farti rivelare i segreti del Gran Mogol...

barbara aghemo
17-10-2003, 15:21
Ma no, Nicola,
cercavo solo di rendere il thread piu` interessante.

Provo a buttare li` una idea "alternativa", basata su un trasduttore non convenzionale di produzione europea, simile ai Cabasse`.

Una soluzione che varrebbe la pena di testare, a modesto parere, potrebbe essere il Manger, con il principio del Bending Wave: mi ricollego a quanto accennato da Giampiero del subwoofer in cartone (se non ricordo male Stereoplay, quasi vent'anni fa, propose la realizzazione di un subwoofer planare di circa un metro di lato utilizzando gli equipaggi mobili di una dozzina di woofer da 12", partendo da un foglio di polistirene e con sospensione in pelle di daino!).

Immaginiamo un pannello, di circa un paio di metri d'altezza e una sessantina di centimetri di larghezza, con esattamente al centro un Manger. Il resto del pannello e` una superficie eccitata da una dozzina di gruppi magnete/bobina ricavati da woofer industriali.
Praticamente, una specie di superwoofer con installato al centro una sorgente puntiforme e monopolare.
Il taglio tra i due avverrebbe intorno al centinaio di herz.

Potrebbe essere una alternativa interessante alla soluzione da me sperimentata del line source; abbiamo sempre i vantaggi della pressoche` inesistente rete di filtraggio passiva, unita alla sorgente praticamente puntiforme su quasi tutto lo spettro udibile.

Se proprio bisogna fare qualcosa, almeno cerchiamo delle soluzioni un po` anticonvenzionali, no? Vuoi mettere il divertimento?

Ciao,
Andrea

Giampy
17-10-2003, 16:13
andrea aghemo ha scritto:
Ma no, Nicola,
cercavo solo di rendere il thread piu` interessante.

Provo a buttare li` una idea "alternativa", basata su un trasduttore non convenzionale di produzione europea, simile ai Cabasse`.

Una soluzione che varrebbe la pena di testare, a modesto parere, potrebbe essere il Manger, con il principio del Bending Wave: mi ricollego a quanto accennato da Giampiero del subwoofer in cartone (se non ricordo male Stereoplay, quasi vent'anni fa, propose la realizzazione di un subwoofer planare di circa un metro di lato utilizzando gli equipaggi mobili di una dozzina di woofer da 12", partendo da un foglio di polistirene e con sospensione in pelle di daino!).

Immaginiamo un pannello, di circa un paio di metri d'altezza e una sessantina di centimetri di larghezza, con esattamente al centro un Manger. Il resto del pannello e` una superficie eccitata da una dozzina di gruppi magnete/bobina ricavati da woofer industriali.
Praticamente, una specie di superwoofer con installato al centro una sorgente puntiforme e monopolare.
Il taglio tra i due avverrebbe intorno al centinaio di herz.

Potrebbe essere una alternativa interessante alla soluzione da me sperimentata del line source; abbiamo sempre i vantaggi della pressoche` inesistente rete di filtraggio passiva, unita alla sorgente praticamente puntiforme su quasi tutto lo spettro udibile.

Se proprio bisogna fare qualcosa, almeno cerchiamo delle soluzioni un po` anticonvenzionali, no? Vuoi mettere il divertimento?

Ciao,
Andrea

Gentile accozzaglia di appassionati esagerati, in verità per la testa non mi frulla proprio niente: ho tutte le locazioni di memoria occupate e non c'é spazio per cose nuove. In verità soltanto i criteri di base sono definiti, come numero delle vie (massimo 3, mi dispiace per Flex:D ). Il diffusore NON deve essere nè strano né con componenti "complicati e/o irreperibili. Notate bene che al massimo con due o tre telefonate posso avere quanto di più strano esista, ma non è questo il problema. Io vorrei realizzare un diffusore...di gruppo, senza nascondere nulla, ma andando avanti gradatamente, senza picchi di interesse ed ...anni di disinteresse completo. Insomma qualcosa che nasce e si definisce su queste pagine. E' ovvio che per il progetto del filtro e la definizione dei carichi di lavoro e delle misure me la vedo io. Voi pensate. Amerikano, piantala di suggerire cose pazze o che non realizzerò mai e scendi da quel dannato diffusore che ti sta cambiando la vita. D'agostino mi ha appena mostrato i progetti del suo nuovo bestione e sono sicuro che ti farà a pezzettini piccoli piccoli. (Nicola ORA mi dovrai invitare a pranzo per forza!) :) .
Ah, Mister x, ti prego, non mostrarmi i diffusori degli altri. Il mio diffusore lo dobbiamo fare qui.
Giampy

N. D'Agostino
17-10-2003, 17:54
Invito a cena con delitto.....

bravo il mio Gran Mogol, sei invitato a cena, cosi' potrai ascoltare con un buon bicchiere di vino in mano potrai riascoltare la mia creazione precedente. Su quella nuova top secret assoluto.....si tratta di un sistemino che commercialmente potrebbe costare alcune centinaia di milioni delle vecchie lirette ed ahime' non costituisce il punto di arrivo, ma il punto di partenza per la demenza......:D

Un sistema multicanale composto da 12 diffusori di caratteristiche molto simili......
Cosa ci faccio con 12 diffusori? Una piccola follia da me ideata che vedremo fra qualche anno credo sul mercato, poiche' qualche altro folle nei lab di sviluppo la sta anche lui analizzando, e già un progettista di casa DTS l'aveva ipotizzata. Il problema sarà sempre lo stesso.......la moglie!!!!!!
Mi ridurro' ad avere una versione ridotta, purtroppo
:(

barbara aghemo
17-10-2003, 20:15
Nicola, sei sempre il solito "sborone", come dicono in Emilia Romagna!

E peraltro mi sa che il concetto dei dodici diffusori non e` mica novello: l'AES ne ha discusso gia` parecchio, inteso come formato multicanale per l'illusione sonora dell'evento reale.
Ad ogni modo, mi trovo perfettamente d'accordo con te quando indichi tale esercizio come porta d'ingresso del manicomio piu` vicino...i miei migliori auguri di mantenere la sanita` mentale, quindi!
Quanto alla realizzazione del tuo progetto, beh, che dire, se ti serve una mano, mi conosci, e sai che puoi contare su di me.

Giampiero, che ci vuoi fare: mi piace stuzzicare, provare cose nuove.
Il concetto alla base di quel trasduttore (Manger) sembra interessante, e siccome non ho mai avuto modo di "pacioccarne" uno, sono curioso, tutto qua!
Condivido il tuo concetto di contenere il numero di vie, e lo sai bene, visto che ne abbiamo parlato diffusamente: sono curioso, tuttavia, di sapere che combina Nicola, e adesso mi mettero` li` a solleticarlo un po`(tanto lo sappiamo che la sua reticenza non durera` piu` di una trentina di secondi...), per scavare piu` a fondo.

Quanto al diffusore che mi sta cambiando la vita, beh, diciamo che ci vuole qualcosa di piu` di questo, per ottenere questo effetto, ma non ti nascondo che sono soddisfatto del risultato sinora raggiunto; ti ho anche spiegato come non mi ritenga un "estremista" della prestazione, e come il mio obiettivo fosse quello di ottenere un insieme valido con un costo ragionevole. GLi esercizi di "lana caprina" li lascio ai professionisti del settore, anche perche` non ho certo i mezzi per competere con certi colossi....resta il fatto che sono convinto come quanto da me realizzato sarebbe commercializzabile a cifre decisamente inferiori a quelle di certi nobili blasoni, e senza sfigurare per nulla sul piano prestazionale, ma questo e` un altro discorso, no?
Non ti facevo cosi` facilmente corruttibile, pero`, sebbene abbia sentito magnificare le doti culinarie del nostro Nicolone: vorra` dire che se avrai modo di audire i miei catafalchi, provvedero` ad "ungere" i tuoi padiglioni auricolari con un po` di Barbera e Nebiolo provenienti da vigneti centenari dell'Astigiano, magari di fronte ad un po` di fonduta ricoperta di scaglie di tartufo d'Alba!

Saludos, Comapaneros....
Andrea

renato999
18-10-2003, 05:05
Giampy ha scritto:
Renato, devo ammettere che mi sono perso questa tua risposta, che al momento mi sembra quella più aderente al modello che ho in testa. Ma perchè dei tredici se ci possiamo complicare di più la vita con dei quindici? La lettura che fai comunque mi pare estremamete corretta ed elegante.
Giampy

Fra 13 e 15 non ci sarà un abisso, ma potendo contare su parecchie unità, 13cm mi sembrano la giusta via di mezzo per coprire la gamma media e mediobassa. Ad ogni modo non conosco nello specifico cosa offra il mercato, e se siano preferibili woofers di misure diverse, ma in teoria, occhio e croce, dovrebbe essere la soluzione che permette risultati migliori e abbastanza "facili", tanto poi sai meglio di me che avrai di che divertirti per mettere veramente a punto il tutto.

Se poi sei scaramantico :D , e il tredici non ti piace, potrei anche aggiungere che per i sub non vedrei male woofers da 17!!!!! :D (E non è detto sia una ipotesi balorda, sfruttando tutto il litraggio che due bestiole da due metri possono consentire).


Ciao

Giampy
18-10-2003, 09:35
renato999 ha scritto:
Fra 13 e 15 non ci sarà un abisso, ma potendo contare su parecchie unità, 13cm mi sembrano la giusta via di mezzo per coprire la gamma media e mediobassa.
Se poi sei scaramantico :D , e il tredici non ti piace, potrei anche aggiungere che per i sub non vedrei male woofers da 17!!!!! :D (E non è detto sia una ipotesi balorda, sfruttando tutto il litraggio che due bestiole da due metri possono consentire).


Ciao

Renato, avevo scelto il 15 al posto del 13 non per scaramanzia ma per un fatto semplice: avere più escursione. Su un 15 cm puoi adottare sospensione dal diametro e dalla deformazione ottimale ed avere quindi escursione meccanica >= escursione della bobina nel traferro. Appena sarà arrivata la testina laser per la misura ottica dell'escursione (precisione 20 micron) ne riparleremo.
Giampy

barbara aghemo
21-10-2003, 01:12
Giampiero,
ogni progetto che si rispetti deve partire da un presupposto: il budget.
Quanto abbiamo, a disposizione, per realizzare questo oggetto delle meraviglie?
Non che ti voglia fare i conti in tasca, ma perlomeno si evita di sconfinare nell'assurdo in un senso o nell'altro, ti pare? Non ultimo, il budget e` importante per capire la raffinatezza del progetto...voglio dire, e` certamente piu` difficile progettare qualcosa che suona bene e costa poco, piuttosto che qualcosa che suona bebe e costa tantissimo....
Ciao

Giampy
21-10-2003, 12:42
andrea aghemo ha scritto:
Giampiero,
ogni progetto che si rispetti deve partire da un presupposto: il budget.
Quanto abbiamo, a disposizione, per realizzare questo oggetto delle meraviglie?
Non che ti voglia fare i conti in tasca, ma perlomeno si evita di sconfinare nell'assurdo in un senso o nell'altro, ti pare? Non ultimo, il budget e` importante per capire la raffinatezza del progetto...voglio dire, e` certamente piu` difficile progettare qualcosa che suona bene e costa poco, piuttosto che qualcosa che suona bebe e costa tantissimo....
Ciao

Andrea, in tanti anni diffusori che suonano bene e costano poco io non ne ho mai visti. Nemmeno le tue finanze se la ridono con quel po po di belva che hai realizzato. L'intenzione che va prendendo forma è quella di realizzare un diffusore "open" come i vecchi Apple II, un robo dove chiunque possa mettere le mani ed il portafoglio, ma dettato dagli stessi identici principi, di quelli da definire in pubblico. Intanto un qualunque array di trasduttori deve essere necessariamente "time allined" dal punto di ascolto che fisseremo arbitrariamente in circa 2,4 metri, per una altezza dell'ascoltatore oscillante tra 96 e 100 centimetri da terra. Possessori di divani bassi fate sentire la vostra voce.
Giampy

Flex
21-10-2003, 14:44
se la distanza di ascolto e' 2,4 metri (non molto) io escluderei di sfruttare tutta l'estensione di 2 metri (requisito di progetto iniziale) per distribuire gli altoparlanti nello spazio, limitando le sezioni "periferiche" del mobile a carico di lavoro (se necessario).
Se il diffusore dev'essere realizzabile da "tutti", dev'essere di costruzione molto semplice in modo che con un'attrezzatura di base si possa realizzare.
Il diffusore dev'essere passivo o e' lecito anche un oggetto attivo multiamplificato ?

barbara aghemo
21-10-2003, 15:05
Beh,Giampiero,
ovviamente e` un concetto di costo relativo; e circa la situazione delle mie finanze, credo che in banca stiano facendo una colletta per il sottoscritto, per cui non ti dico nulla...

Ma mi pare di capire che hai in mente un concetto di diffusore sul quale siano adottabili diversi altoparlanti, per raggiungere prestazioni via via piu` elevate con il salire del costo, ma mantenedo inalterato un "principio" di funzionamento, per cui mi hai risposto!
Ciao,
Andrea

N. D'Agostino
21-10-2003, 20:08
ci sono alcuni punti che non mi sono chiari......(butto li' qualche provocazione :D )

- altezza oltre 2 metri
- punto di ascolto a 2,4 metri

chi ci capisce e' bravo o il buon giampiero ci sta ciurlando nel manico.....;)
Evidentemente non si tratta proprio di una sorgente lineare nel senso tecnico ma di una sorgente lineare che tende ad approssimare ....(censura)

- cambiare altoparlanti come fossero olive....

questa mi sembra una piccola esagerazione.......

se parliamo di planari, ne esistono veramente pochi di acquistabili, se parliamo di altro allora alzo le mani e mi arrendo.

- budget.....fare una cassa alta due metri e spendere poco?
ma avete idea cosa costa un falegname o ebanista che sia?
desiderate mettere un mostro di due metri in salotto brutto come la fame? E vostra moglie? Come minimo vi accoltella nottetempo.

Torniamo con i piedi per terra e diciamo subito che per fare un mostro di due metri di soldi ne servono un bel po', almeno per il mobile. E se spendo una cifra sovrumana per il mobile poi ci metto dentro due altoparlantini da CAR? :cool:
(adesso si inc....Rocco!!!:D )

Insomma mettiamo da parte qualche milione (di vecchie lire) prima di iniziare questa avventura!

Caro Andrea non faccio lo Sborone.....il passo successivo rispetto ai diffusori realizzati anni fa con 10 15W54 e 3 mid a nastro e 3 TW a nastro per canale, nonche' sub annesso mi sembra molto semplice.....
Il costo di un siffatto mostro, come lo intendo io, potrebbe costare oltre 70- 80.000 Euro. Hai letto bene, sai non mi invento nulla, basta guardare i listini di qualche realizzazione presente sul mercato Europeo ed Americano. Sul mercato vale una legge, prezzo pagato dal cliente = > 10 * costo diffusore. Come vedi mi sono mantenuto calmo nella valutazione di un eventuale mostro da realizzare. Ribadisco se devi affidare la realizzazione di un mostro ad un ebanista, vedrai che con facilità estrema ti potrà sparare anche 2000-3000 Euro, parliamo di un oggetto di oltre due metri........a voi le conclusioni

GRG
22-10-2003, 19:48
Perdonate l'intrusione...

Perchè non considerate la soluzione di creare un diffusore "modulare" costituito da più blocchi separati (ad esempio uno per la sezione medioalti e uno o due per i bassi). Il vantaggio sarebbe essenzialmente di ordine pratico, infatti per un autocostruttore sarebbe più facile realizzare tre parti di minore dimensione che non una sola molto grande.
Il diffusore potrebbe a questo punto essere composto da una soluzione di base, dotata di una unità per i medioalti ed di una per i bassi; suscettibile di ulteriori incrementi, presumibilmente con l'aggiunta di una seconda unità per i bassi collocata superiormente. Ciascuno potrebbe a questo punto scegliere, a seconda della disponibilità economica o delle dimensioni del locale di ascolto, la soluzione più confacente. Naturalmente adattando tutto il progetto a questa seconda possibilità.
Le diverse unità in sede di progetto potrebbero poi essere rese o solidali tra loro oppure disaccoppiate, se le prove/misurazioni facessero propendere per quest'ultima soluzione.

Saluti
Guido

PS se ho detto c***ate, perdonatemi.

renato999
23-10-2003, 01:32
Il discorso di Guido, non è certo sbagliato, però come ovvio aumenterebbe sì la modularità, ma scapito della qualità finale. Fra l'altro progetti di minori dimensioni se ne trovano già parecchi.

Quello che avevo pensato era proprio di evitare di fare un diffusore alto ben due metri che poi, gamma bassa a parte, funzionasse come un qualsiasi diffusore da piedistallo, con in più solo l'inconveniente di trovarsi dentro un armadio che vibra, senza altri vantaggi.

Dovremmo invece sfruttare quello che di buono possono dare due bestioni così. Quindi, gamma bassa che utilizza tutte e quattro le stagioni dell'armadio, e magari diverse unità midrange di piccole dimensioni.

Ad ogni modo concordo con quanto detto sopra, che due mostri così comporteranno costi elevati, e pertanto si dovranno scegliere componenti di qualità adeguata.



Ciao

Flex
23-10-2003, 02:35
scusa perche' dividendo in moduli un diffusore diminuisci la qualita' finale ?
modulare = piu' solido, meno vibrazioni, meno interferenze tra i diversi volumi contigui, maggiore facilita' costruttiva a parita' di attrezzatura.
Un mobile con i volumi "compenetrati" l'un l'altro (es. il midrange incluso in un subvolume "dentro" il volume del wf etc...) ha un suo perche' se gli ingombri devono essere stringati, ma in questo caso con 2 metri a disposizione puoi sovrapporre moduli bassi, medi, alti tutti indipendenti senza alcun problema.
Le Grand Utopia sono un ottimo esempio di questo tipo di costruzione.
Io sono d'accordo con GRG, la modularita' ha molti vantaggi.
Per non parlare della facilita' di spostamento una volta che hai costruito i mobili in garage: prova a spostare un unico volume di 2-300 litri con dentro N altoparlanti, poi prova a farlo portando i vari moduli uno alla volta e componendo il diffusore nella sua posizione di lavoro !
Le mie realizzazioni, in genere piuttosto voluminose, hanno sempre seguito il principio della massima modularita', altrimenti anche la sola costruzione sarebbe stata per me un bel casino non avendo a disposizione una "vera" falegnameria.

Giampy
23-10-2003, 09:21
Flex ha scritto:
scusa perche' dividendo in moduli un diffusore diminuisci la qualita' finale ?
modulare = piu' solido, meno vibrazioni, meno interferenze tra i diversi volumi contigui, maggiore facilita' costruttiva a parita' di attrezzatura.


Occhio Flex, le JMLAB nono sono propriamente modulari visto che il blocco è unico pur con suddivisioni interne nette e precise. In sostanza si tratta di moduli ma ben avvitati ed incollati, motivo per il quale quando li hai costruiti te li devi spostare in un sol blocco. Devo ammettere invero che consideravo la modularità una caratteristica ovvia, visto che questa tecnica costruttiva presenta soltanto vantaggi senza alcuna controindicazione. Se si suddivide lo spettro in:
1) unità medioalti ed alti
2) unità mediobassi
3) unità subwoofer

possiamo semplicemente raggruppare una serie di intenti che ognuno può applicare secondo la propria visione del mondo ed il proprio portafoglio. Per questo motivo non ho voluto porre sul tappeto componenti speciali o custom. Tenete presente che con un ordine minimo di 50 o 100 pezzi qualunque costruttore ci potrebbe disegnare dei componenti pseudocustom, ove per tale termine si intende con parametri ad hoc ferma restando la struttura di un driver preesistente. LAVORATE al posto di ipotizzare e basta!!!
Giampy

GRG
23-10-2003, 12:01
LAVORATE al posto di ipotizzare e basta!!!


Ah! Io lavorerei volentieri se solo ne fossi capace :( !!

Ma purtroppo non sono assolutamente in grado di fare altro che non sia il seguire pedestremente le istruzioni altrui :D

Saluti (con la speranza di imparare da voi)

Guido

fauntleroy
23-10-2003, 13:18
Giampy ha scritto:

1) unità medioalti ed alti
2) unità mediobassi
3) unità subwoofer

possiamo semplicemente raggruppare una serie di intenti che ognuno può applicare secondo la propria visione del mondo ed il proprio portafoglio.
LAVORATE al posto di ipotizzare e basta!!!
Giampy

Ok, allora la mia modestissima proposta potrebbe essere la seguente:
- una prima unità, molto semplice, costituita da un diffusore da stand utilizzante due mid-w Scan Speak ed un tweeter, sempre SS, in configurazione MTM.
Tale diffusore di base dovrebbe verosimilmente essere caricato in reflex, ma con il volume calcolato in modo da poter essere sfruttato in cassa chiusa qualora chi lo realizzasse volesse passare al passo successivo.
Diciamo un diffusore di circa 50 x 25 x X, che può già definirsi un prodotto finito per chi non volesse esagerare.
- seconda unità, contenente un paio di woofers uguali ai primi da utilizzare come sub per la prima unità, quando questa vedrà chiudersi il suo volume in cassa chiusa.
Dimensioni di circa 60 x 25 x X.
- passo finale: la seconda unità viene eliminata in favore di due unità contenenti un woofer cadauna da posizionare sopra e sotto l'unità principale.
Data la semplicità di questo mobile, la sua perdita non dovrebbe causare troppi traumi...
A questo punto, il sistema costituito da (dall'alto in basso) unità singolo woofer - unità principale MTM - unità singolo woofer viene inserito in una struttura portante che lo ingloba (qui si può discutere) costituita da due woofers da 12".
Il sistema così costituito sarebbe quindi un W-MW-MW-TW-MW-MW-W.
Il crossover si può studiare in modo da mantenere buono quello dell'unità precedente, oppure rifarlo di volta in volta.
Ma, ripeto, di questo si può discutere: è solo un abbozzo di idea...
Sparatemi...:D

mau

pensimiglia
23-10-2003, 13:21
salve a tutti ,ho sempre desiderato delle casse altissime e poi mi sono comprato 2 casse alte 1,70 circa ma vorrei venderle x comprarmene 2 da 2 metri del signor Mark Levinson.Pero' adesso che vedo questa discussione di costruire delle casse di quella altezza mi sorge un dubbio sull'acquisto che volevo fare.Io potrei essere un potenziale acquirente.
salve a tutti

Giampy
23-10-2003, 13:34
pensimiglia ha scritto:


Io potrei essere un potenziale acquirente.
salve a tutti

Fermi tutti!! Chi ha detto che qualcuno deve cacciare dei soldi? Qui ognuno deve costruirsi il suo diffusore e nessuno deve cacciare una lira di consulenza per nessuno. Non equivochiamo please!
Giampy

pensimiglia
23-10-2003, 20:45
ok ma grosso modo cosa verra' fuori la spesa?Vorrei anche dirti che voglio solo legno pregiato di altezza 2metri e con diffussori di ultima generazione.grazie

Gianni Wurzburger
23-10-2003, 20:54
L'unico limite credo sia la tua fantasia.

pensimiglia
23-10-2003, 23:12
volevo solo aggiugere che 2 anni fa ho venduto a mio zio un autoparlante pazzescoma troppo ingombrante e per me anti estetico "quello della foto".Volevo domandare se potevi montare quel tipo di autoparlante"non esageratamente appariscente" sulle casse che spero qualcuno mi costruisca.
un saluto ciao

pensimiglia
23-10-2003, 23:16
scusate x non aver messo prima la foto .eccola

Giampy
24-10-2003, 20:11
pensimiglia ha scritto:
scusate x non aver messo prima la foto .eccola

Iniziamo a definire la gamma profonda: che ne dite di due woofer da dodici pollici ad escursione smodata chiusi in due box (due per ogni cassa ovviamente) e controllati elettronicamente con un filtro moolto speciale che ne preserverebbe la pendenza a 12 decibel ottava o, addirittura due trasduttori da 15 pollici JBL chiiuso ognuno in 45 litri e pilotato da un amplificatore in corrente per scendere fino a 5-6 Hz con una tenuta in potenza mostruosa?
Giampy

Microfast
24-10-2003, 20:38
Giampy ha scritto:
Iniziamo a definire la gamma profonda: che ne dite di due woofer da dodici pollici ad escursione smodata chiusi in due box (due per ogni cassa ovviamente) e controllati elettronicamente con un filtro moolto speciale che ne preserverebbe la pendenza a 12 decibel ottava o, addirittura due trasduttori da 15 pollici JBL chiiuso ognuno in 45 litri e pilotato da un amplificatore in corrente per scendere fino a 5-6 Hz con una tenuta in potenza mostruosa?
Giampy

Penso che l'uso di piu' trasduttori piccoli, offra dei vantaggi in termini di velocita' e precisione; sicuramente apprezzabili per la riproduzione di musica o sbaglio ?

Visto che molti "storcono" il naso quando si parla di sub .......

Saluti
Marco

pensimiglia
24-10-2003, 21:36
forse non mi avete preso sul serio,ma sono veramente interessato.Martedi sono stato invitato in un prestigioso negozio di caserta che è rivenditore autorizzato red rose music x vedere e forse acquistare la cassa "Revelation ".Ma se mi date qualche informazione in + sulla costruzione della cassa posso anche solo guardare la "Revelation "e invece acquistare la vostra.
Vi ringrazio x una futura risposta

renato999
25-10-2003, 02:02
Giampy ha scritto:
Devo ammettere invero che consideravo la modularità una caratteristica ovvia, visto che questa tecnica costruttiva presenta soltanto vantaggi senza alcuna controindicazione. Se si suddivide lo spettro in:
1) unità medioalti ed alti
2) unità mediobassi
3) unità subwoofer

possiamo semplicemente raggruppare una serie di intenti che ognuno può applicare secondo la propria visione del mondo ed il proprio portafoglio. Per questo motivo non ho voluto porre sul tappeto componenti speciali o custom. Tenete presente che con un ordine minimo di 50 o 100 pezzi qualunque costruttore ci potrebbe disegnare dei componenti pseudocustom, ove per tale termine si intende con parametri ad hoc ferma restando la struttura di un driver preesistente. LAVORATE al posto di ipotizzare e basta!!!
Giampy

Controindicazioni no, ma qualche svantaggio penso di si. Ad esempio, dividendo la gamma bassa in due unità per ciascun diffusore, avremmo a disposizione due volumi di litraggio di 50 litri ciascuno, rispetto ad uno unico doppio e anche più, che può arrivare anche a 150 litri, i quali credo che se sfuttati con i woofer giusti possano dare i loro vantaggi. Altrimenti è come comprare due coppie di diffusori uguali e farli andare insieme, uno sopra l'altro, anzichè uno di litraggio doppio.

Inoltre anche la gamma media affidata ad una colonna di piccoli mid, leggeri e velocissimi, non si potrebbe fare. Certo, ci si può rinunciare, ma appunto la modularità qualche compromesso la crea.

Tornando ai bassi, se creiamo due unità, una da mettere sopra e una sotto al modulo medi e alti, per fare in modo che poi chi si costriusce il diffusore decide se accontentarsi di una sola o realizzarle entrambe, è una proposta valida, certo. Ma per chi decide di realizzarle entrambe, avrà come unico vantaggio 3dB, e poco altro, cosa ben diversa da un diffusore sviluppato e progettato per un litraggio doppio. Insomma, qualche svantaggio, e non del tutto trascurabile.


Ciao

barbara aghemo
25-10-2003, 03:21
Giampiero,
verso gennaio dovrei avere disponibili dei prototipi di una versione ulteriormente migliorata, in formato 15 pollici, analoghi a quell'elemento da 12 che ti ho fatto vedere a fine agosto: fammi sapere se ti interessa metterci le mani sopra.
L'X max dovrebbe essere esteso a 25 mm, e le altre caratteristiche sono di tutto rispetto.
Ciao,
Andrea

fauntleroy
25-10-2003, 10:57
Microfast ha scritto:
Penso che l'uso di piu' trasduttori piccoli, offra dei vantaggi in termini di velocita' e precisione; sicuramente apprezzabili per la riproduzione di musica o sbaglio ?

Visto che molti "storcono" il naso quando si parla di sub .......

Saluti
Marco

Marco, se si parla di sub, la velocità non è necessaria.
Un sub non deve essere veloce; al più deve essere smorzato, ma questo si ottiene caricandolo opportunamente.
Tieni conto che, ad esempio, 30 oscillazioni al secondo (cioè 30 Hz) è in grado di effettuarle anche il woofer più scalcinato...:p
Ciao!

mau

fauntleroy
25-10-2003, 11:03
Giampy ha scritto:
Iniziamo a definire la gamma profonda: che ne dite di due woofer da dodici pollici ad escursione smodata chiusi in due box (due per ogni cassa ovviamente) e controllati elettronicamente con un filtro moolto speciale che ne preserverebbe la pendenza a 12 decibel ottava o, addirittura due trasduttori da 15 pollici JBL chiiuso ognuno in 45 litri e pilotato da un amplificatore in corrente per scendere fino a 5-6 Hz con una tenuta in potenza mostruosa?
Giampy

Ne dico benissimo, ma a questo punto bisogna iniziare a definire bene la cosa.
Io avevo sempre dato per scontato che tale diffusore dovesse essere un'unità a sè stante, ovvero anche monoamplificabile, di modo che l'appassionato non smanettone che volesse realizzarlo potesse utilizzarlo con un unico ampli, senza dover impazzire con tarature per incrociare i sub, ecc...
A questo punto, però, le cose cambiano, quindi, per riprendere la domanda fatta a suo tempo da Flex, si può prevedere una multiamplificazione dell'oggetto?
Perchè si aprirebbero nuovi orizzonti...;)
Ciao!

mau

Microfast
25-10-2003, 11:45
fauntleroy ha scritto:
Marco, se si parla di sub, la velocità non è necessaria.
Un sub non deve essere veloce; al più deve essere smorzato, ma questo si ottiene caricandolo opportunamente.
Tieni conto che, ad esempio, 30 oscillazioni al secondo (cioè 30 Hz) è in grado di effettuarle anche il woofer più scalcinato...:p
Ciao!

mau


Be c'e' sempre l'inerzia, piu' e' grande e piu' e' pesante, e se devi salire fino a 100 o piu' Hz. gia' un 18" comincia ad avere dei problemi, quindi penso che in generale piu' elementi piccoli siano meglio di uno solo grande.

Certo se lo scopo e' solo quello di riprodurre gli effetti per far tanto "rumore" magari basterebbe uno di quei sub denominati "one-note".

Saluti
Marco

Giampy
25-10-2003, 13:03
Microfast ha scritto:
Be c'e' sempre l'inerzia, piu' e' grande e piu' e' pesante, e se devi salire fino a 100 o piu' Hz. gia' un 18" comincia ad avere dei problemi, quindi penso che in generale piu' elementi piccoli siano meglio di uno solo grande.

Certo se lo scopo e' solo quello di riprodurre gli effetti per far tanto "rumore" magari basterebbe uno di quei sub denominati "one-note".

Saluti
Marco

Marco, Marco, ma che dici? No ma qui bisogna ripristinare le punizioni. Frattaroli, a questo qui minimo dobbiamo far pagare un giro di bar per tutta la compagnia. Stai punito allora. Hai appena enunciato una sequela di "imprecisioni" (e sono buono perchè oggi sto di buon umore). Allora: la velocità non c'entra, per il semplice motivo che a parità di risposta in frequenza e di pressione la velocità è esattamente la stessa, sia se ottenuta con un solo wooferone sia se ottenuta con 50 wooferini che in quanto ad escursione e linearità fanno ca****.L'inerzia non c'entra perchè una membrana da 150 grammi la spinge un motore dimensionato in proporzione. Il rapporto che (al limite) va tenuto d'occhio è quello tra fattore di forza e massa mobile (fattore di accelerazione). Un buon quindici pollici non ha problemi almeno fino a 500 Hz, mentre un diciotto sale bene almeno fino a 400. I precision Devices da 24 pollici sono impeccabili fino ad 800 Hz, anche se nessuno si sognerebbe di farli andare oltre i 100. Se un 18" ha problemi a 100 Hz buttalo dove dico io. Quello che conta è lo smorzamento ACUSTICO, quello cioè del diffusore finito, misurabile già con una risposta all'impulso. Marco non te la prendere, ma queste cose le ho scritte una marea di volte. Anche un Qms di 12 per un woofer può portare ad uno smorzamento eccellente una volta costruito un box ad hoc. Se poi li pilotiamo in corrente si azzera tutto, con uno smorzamento ridicolo. (scende teoricamente a 0, zero, hertz.
Saluti da Giampy e dagli altri a cui devi un caffè alla prima occasione.:)

Microfast
25-10-2003, 13:48
Giampy ha scritto:
Marco, Marco, ma che dici? No ma qui bisogna ripristinare le punizioni. Frattaroli, a questo qui minimo dobbiamo far pagare un giro di bar per tutta la compagnia. Stai punito allora. Hai appena enunciato una sequela di "imprecisioni" (e sono buono perchè oggi sto di buon umore). Allora: la velocità non c'entra, per il semplice motivo che a parità di risposta in frequenza e di pressione la velocità è esattamente la stessa, sia se ottenuta con un solo wooferone sia se ottenuta con 50 wooferini che in quanto ad escursione e linearità fanno ca****.L'inerzia non c'entra perchè una membrana da 150 grammi la spinge un motore dimensionato in proporzione. Il rapporto che (al limite) va tenuto d'occhio è quello tra fattore di forza e massa mobile (fattore di accelerazione). Un buon quindici pollici non ha problemi almeno fino a 500 Hz, mentre un diciotto sale bene almeno fino a 400. I precision Devices da 24 pollici sono impeccabili fino ad 800 Hz, anche se nessuno si sognerebbe di farli andare oltre i 100. Se un 18" ha problemi a 100 Hz buttalo dove dico io. Quello che conta è lo smorzamento ACUSTICO, quello cioè del diffusore finito, misurabile già con una risposta all'impulso. Marco non te la prendere, ma queste cose le ho scritte una marea di volte. Anche un Qms di 12 per un woofer può portare ad uno smorzamento eccellente una volta costruito un box ad hoc. Se poi li pilotiamo in corrente si azzera tutto, con uno smorzamento ridicolo. (scende teoricamente a 0, zero, hertz.
Saluti da Giampy e dagli altri a cui devi un caffè alla prima occasione.:)

Perche' devo prendermela, imparare cose nuove per me e' un piacere, ad ognuno il suo mestiere, non mi sono mai cimentato in queste materie, sono solo un tecnico elettronico specializzato in computer.

Pero' ho maturato queste convinzioni leggendo un infinita' di volte che, tanto per fare un esempio, un HGS18 Velodyne e' meno adatto per la musica che non un HGS15 o un HGS12 e visto che non si e' mai preteso da queste unita' di andare oltre 120-140Hz. ...............

Come sempre la cattiva informazione fa imparare cose sbagliate.

Come pure ho letto tante prove ( adesso non pretendere che mi legga tutte le riviste degli ultimi 20 anni per citartele .... ) dove veniva vantato il buon comportamento del woofer perche' piccolo e veloce ........., evidentemente erano tutte baggianate: ne prendo atto.

E io che mi preoccupavo del mio HGS15 pensando di essere al limite !!!, se lo sapevo avrei preso l'HGS18.

Saluti
Marco

barbara aghemo
25-10-2003, 15:13
Giampiero,
direi che la scelta di allineamento dei woofer sia, in questo caso, pressoche` obbligata: sospensione pneumatica o dipolo.
In un diffusore "no compromise" direi che la scelta di un accordo reflex, sia esso passivo o con tubo di accordo, sia da scartare a priori: otterremo l'output desiderato utilizzando trasduttori di caratteristiche adeguate.
Personalmente sono per i dipoli, ma il problema di dover muover tanta aria puo` comportare difficolta`: se in un diffusore a sospensione, per riprodurre un tono a 25 hz a 110dB, occorre smuovere circa 3800 cm3, in un dipolo, alla stessa frequenza, si parla di 18.000 cm3!
Quindi, ipotizzando che tu voglia usare un trasduttore da 12 pollici, la cui SD e` mediamente di 500 cm2, ammettendo una corsa lineare di 20 mm, in caso di cassa chiusa occorrono almeno 4 woofer perfettamente in fase tra loro, mentre con un dipolo ce ne vorrebbero ben 18!
Dato che esiste anche una curva di sensibilita` dell'orecchio, pero`, mi chiedo: ma per scendere a 5 Hz, Giampiero, quale pressione acustica ti poni, come obiettivo? Perche` i 5 Hz, al di sotto di un 95/100 dB, sono inudibili, e per ottenere tale pressione a quella frequenza occorrono non due, ma una montagna di woofer!
Ciao,
Andrea

Microfast
25-10-2003, 15:29
andrea aghemo ha scritto:
Giampiero,
direi che la scelta di allineamento dei woofer sia, in questo caso, pressoche` obbligata: sospensione pneumatica o dipolo.
In un diffusore "no compromise" direi che la scelta di un accordo reflex, sia esso passivo o con tubo di accordo, sia da scartare a priori: otterremo l'output desiderato utilizzando trasduttori di caratteristiche adeguate.
Personalmente sono per i dipoli, ma il problema di dover muover tanta aria puo` comportare difficolta`: se in un diffusore a sospensione, per riprodurre un tono a 25 hz a 110dB, occorre smuovere circa 3800 cm3, in un dipolo, alla stessa frequenza, si parla di 18.000 cm3!
Quindi, ipotizzando che tu voglia usare un trasduttore da 12 pollici, la cui SD e` mediamente di 500 cm2, ammettendo una corsa lineare di 20 mm, in caso di cassa chiusa occorrono almeno 4 woofer perfettamente in fase tra loro, mentre con un dipolo ce ne vorrebbero ben 18!
Dato che esiste anche una curva di sensibilita` dell'orecchio, pero`, mi chiedo: ma per scendere a 5 Hz, Giampiero, quale pressione acustica ti poni, come obiettivo? Perche` i 5 Hz, al di sotto di un 95/100 dB, sono inudibili, e per ottenere tale pressione a quella frequenza occorrono non due, ma una montagna di woofer!
Ciao,
Andrea

Andrea,

Magari dico un'altra corbelleria, in tal caso corregetemi, ma per le basse frequenze ( sotto gli 80Hz. ) visto che non sono direzionali e non si riesce quindi a rilevarne il punto di emissione, servirebbe a qualche cosa realizzare il dipolo ?

Saluti
Marco

barbara aghemo
25-10-2003, 15:53
Marco,
il dipolo serve, sostanzialmente, per due ragioni: la prima e` quella di una maggiore facilita` di inserimento in ambiente, come dimostrato da alcuni studi pubblicati dall'AES, e la seconda e` quella di ottenere il massimo smorzamento possibile, poiche` il trasduttore si comporta come se fosse in aria libera.

Per il primo punto, diciamo che il fatto che la radiazione laterale sia pressoche` nulla (il diagramma di emissione e` tipicamente sagomato ad "otto") probabilmente aiuta il dipolo ad interagire meno con l'ambiente, facilitandone non tanto il posizionamento, quanto una emissione piu` regolare al variare della stanza di ascolto.

Per quanto riguarda lo smorzamento, questo e` espresso dal fattore di merito totale del sistema: nei diffusori chiusi, a meno di volumi improponibili, si ottiene sempre un certo innalzamento del fattore di merito del trasduttore, che e` di solito benvenuto perche` incrementa lievemente l'output in bassa frequenza in prossimita` della frequenza di risonanza del trasduttore.
Tuttavia e` molto difficile (perlomeno io non ne ho mai visti, ma forse Giampiero, certamente piu` esperto di me, ha maggiori informazioni) vedere diffusori completi aventi un fattore di merito totale inferiore a 0.6. Non che sia un male: i "sacri testi" sostengono infatti che un Qt tra 0.5 e 0.7 fornisca bassi asciutti e controllatissimi, ma se si vuole esagerare, il dipolo ci consente di avere un fattore di merito del sistema che e`, sostanzialmente, quello in aria libera del trasduttore stesso.
Ora, altoparlanti degni di questo nome tra i 12 e 15 pollici di solito si attestano a valori tra 0.3 e 0.4, cosa che ci identifica un comportamento ai transitori ancora migliore.
Nota bene che ci si riferisce non tanto all'attacco della nota (che e` funzione della "coppia" del trasduttore, cioe` grandezza del flusso BxL e massa mobile), quanto alla rapidita` con cui, esaurito il segnale che pilota la bobina, il trasduttore ritorna alla posizione di riposo; il fattore di merito influisce prevalentemente su quella che e` la "coda" del burst, se cosi` ci si puo` esprimere.

Ad orecchio, preferisco la sensazione generata dai dipoli, che trovo piu` naturale e musicale, ma ci sono degli inconvenienti, e neanche banali. Il principale e` quello che, a meno che non si usino dei baffle di dimensioni esagerate, quando la frequenza riprodotta ha una lunghezza che oltrepassa quella del pannello, iniziano dei fenomeni di cancellazione reciproca tra onda anteriore e posteriore, per cui, al di sotto della "frequenza di risonanza" del pannello stesso, l'output inizia a decadere con una pendenza di 6 dB/ottava.
Se ci aggiungi il fatto che il trasduttore stesso, per sua natura, mostra un decadimento con lo scendere della frequenza, ecco che questo tipo di trasduttore necessita di una equalizzazione per ripristinare una emissione lineare in ambiente, cosi` come deve smuovere molta piu` aria di un altoparlante montato in cassa chiusa, al quale viene eliminata la radiazione posteriore.
Da cui la necessita` di adottare piu` woofers, e la complicazione di farli operare in modo che agiscano di buon accordo, invece che danneggiarsi reciprocamente...

Insomma, potenzialmente una resa superiore; all'atto pratico, parecchie gatte da pelare perche` il tutto funzioni correttamente.
Ciao,
Andrea

P.S.: Giampiero, per le eventuali corbellerie contenute in questo post, mi autotasso in anticipo di caffe`, birre e panini...

Giampy
25-10-2003, 16:58
andrea aghemo ha scritto:
Marco,
il dipolo serve, sostanzialmente, per due ragioni: la prima e` quella di una maggiore facilita` di inserimento in ambiente, come dimostrato da alcuni studi pubblicati dall'AES, e la seconda e` quella di ottenere il massimo smorzamento possibile, poiche` il trasduttore si comporta come se fosse in aria libera.

Per il primo punto, diciamo che il fatto che la radiazione laterale sia pressoche` nulla (il diagramma di emissione e` tipicamente sagomato ad "otto") probabilmente aiuta il dipolo ad interagire meno con l'ambiente, facilitandone non tanto il posizionamento, quanto una emissione piu` regolare al variare della stanza di ascolto.


P.S.: Giampiero, per le eventuali corbellerie contenute in questo post, mi autotasso in anticipo di caffe`, birre e panini...

Cari gentiluomini, devo ammettere con soddisfazione che questo è il tipo di forum che mi piace: si discute con calma e paciosità (se mi passate il termine). Molti hanno parlato di velocità in gamma bassa, l'analogia tra velocità e smorzamento è formalmente errata dal punto di vista tecnico ma lecita da quello dell'ascolto. Ovviamente, per rispondere all'amerikano, si parte dalla ricerca del qt più basso, motivo per il quale un sub pilotato in corrente approssima l'emissione ideale, visto che lo smorzamento tende ad essere esattamente zero o quanto meno infinitesimo. Nei sistemi del secondo ordine la conoscenza della frequenza di risonanza e del Qtc definisce completamente la risposta in frequenza, visto che alla frequenza di risonanza la pressione vale esattamente Sens-20xlog(qts), dove sens rappresenta la pressione in dB misurata in banda passante. Ora, se un dipolo presenta una risonanza a 20 Hz con un Qts di 0,4 ed ha 90 dB di sensibilità vuol dire che a 20 Hz avrà una pressione di 82 decibel. Un sistema a corrente costante avrà invece una emissione che vale esattamente 90 dB con una fase acustica che vale zero fino alla frequenza di taglio. Qui vengono i casini, ma al Top Audio abbiamo dimostrato che il casino è risolvibile. Andrea, non hai detto ca**ate, motivo per il quale ti autorizzo a ricevere un caffè da Microfast. Certo che se parliamo poi di quel bastardo di Windows i caffe da pagare a Marco potrebbero diventare troppi per le mie finanze. Parliamo di diffusori che è meglio allora!
Giampy

pensimiglia
25-10-2003, 16:58
grazie andrea aghemo e scusa se ti rispondo qui ma in privato non me li mandava.Quindi a questo punto se martedi' la cassa red rose mi attira la comprero' e poi vi diro' come va.
ciao e grazie comunque

Flex
25-10-2003, 17:15
andrea aghemo ha scritto:
Giampiero,
direi che la scelta di allineamento dei woofer sia, in questo caso, pressoche` obbligata: sospensione pneumatica o dipolo.
Andrea

e' anche per questo che chiedevo se e' "permesso" filtrare il tutto attivamente: il sub a dipolo richiede equalizzazione attiva (io ho in casa i sub "Phoenix-XLS" di Linkwitz) cosi' come, il piu' delle volte, anche la sospensione pneumatica se si vogliono usare wf prestanti (con un bel motore e grande escursione) ed ottenere molta estensione.

Ma naturalmente se il diffusore dev'essere passivo, questo e' un problema.

Microfast
25-10-2003, 17:26
Giampy ha scritto:
Cari gentiluomini, devo ammettere con soddisfazione che questo è il tipo di forum che mi piace: si discute con calma e paciosità (se mi passate il termine). Molti hanno parlato di velocità in gamma bassa, l'analogia tra velocità e smorzamento è formalmente errata dal punto di vista tecnico ma lecita da quello dell'ascolto. Ovviamente, per rispondere all'amerikano, si parte dalla ricerca del qt più basso, motivo per il quale un sub pilotato in corrente approssima l'emissione ideale, visto che lo smorzamento tende ad essere esattamente zero o quanto meno infinitesimo. Nei sistemi del secondo ordine la conoscenza della frequenza di risonanza e del Qtc definisce completamente la risposta in frequenza, visto che alla frequenza di risonanza la pressione vale esattamente Sens-20xlog(qts), dove sens rappresenta la pressione in dB misurata in banda passante. Ora, se un dipolo presenta una risonanza a 20 Hz con un Qts di 0,4 ed ha 90 dB di sensibilità vuol dire che a 20 Hz avrà una pressione di 82 decibel. Un sistema a corrente costante avrà invece una emissione che vale esattamente 90 dB con una fase acustica che vale zero fino alla frequenza di taglio. Qui vengono i casini, ma al Top Audio abbiamo dimostrato che il casino è risolvibile. Andrea, non hai detto ca**ate, motivo per il quale ti autorizzo a ricevere un caffè da Microfast. Certo che se parliamo poi di quel bastardo di Windows i caffe da pagare a Marco potrebbero diventare troppi per le mie finanze. Parliamo di diffusori che è meglio allora!
Giampy

Giampiero,

Ti pagherei volentieri non solo il caffe ma anche un pranzo o una cena; non vorrei andare OT ( magari apro un altro thread o se preferisci e non ti secca, ti manderei qualche private mail ), ma ti sarei veramente grato se mi potessi dare qualche dritta su come sfruttare le misurazioni all'impulso per misurare strumentalmente in modo affidabile le basse frequenze in ambiente ed identificare in modo piu' preciso i problemi di fase, che ( magari mi sbaglio ) penso siano molto importanti ......

Ho infatti trovato un settaggio molto gratificante ma quasi per caso, vorrei capire di piu' perche' questo settaggio e' cosi' valido ed altri che sulla carta sembrerebbero ancora migliori invece nella realta' non lo sono ..........

Saluti
Marco

Ps. Circa Windows ed i pc, non ho ancora trovato leggi matematiche per risolvere a colpo sicuro i problemi, ci vuole invece l'istinto maturato con l'esperienza ( molto lunga ma non basta mai ); poveri noi del settore ........

Flex
25-10-2003, 17:29
andrea aghemo ha scritto:
Marco,

Per il primo punto, diciamo che il fatto che la radiazione laterale sia pressoche` nulla (il diagramma di emissione e` tipicamente sagomato ad "otto") probabilmente aiuta il dipolo ad interagire meno con l'ambiente, facilitandone non tanto il posizionamento, quanto una emissione piu` regolare al variare della stanza di ascolto.



il monopolo eccita i modi di risonanza della stanza lungo tutte e tre le coppie di pareti parallele.
Il dipolo concentra l'emissione solo su un asse (sugli altri due assi ortogonali l'emissione e' nulla) e quindi eccita prevalentemente soltanto i modi di risonanza relativi alla coppia di pareti ortogonali all'asse di massima emissione del dipolo.
Inoltre: il rapporto tra suono diretto/riflesso per il dipolo e' piu' vantaggioso (+ 4,8 dB).

Infine il monopolo, a bassissima frequenza (i.e. 20 Hz o meno) tenta di "pressurizzare" la stanza mentre il dipolo no (la variazione di pressione complessiva in ambiente e' nulla).
Usando in dipolo che emette anche infrasuoni hai meno problemi di vibrazioni porte/finestre etc... ed inoltre non hai il rinforzo artificioso del piccolo ambiente di ascolto "pressurizzato" (ben diverso dall'ambiente dell'evento originale, generalmente un grande auditorium da svariate migliaia di metri cubi oppure addirittura uno stadio all'aperto). Il risultato e' un basso piu' naturale e realistico, anche se la prima impressione e' una carenza di impatto (in realta' manca l'apporto artificioso della stanza di ascolto).



andrea aghemo ha scritto:


Per quanto riguarda lo smorzamento, questo e` espresso dal fattore di merito totale del sistema: nei diffusori chiusi, a meno di volumi improponibili, si ottiene sempre un certo innalzamento del fattore di merito del trasduttore, che e` di solito benvenuto perche` incrementa lievemente l'output in bassa frequenza in prossimita` della frequenza di risonanza del trasduttore.
Tuttavia e` molto difficile (perlomeno io non ne ho mai visti, ma forse Giampiero, certamente piu` esperto di me, ha maggiori informazioni) vedere diffusori completi aventi un fattore di merito totale inferiore a 0.6. Non che sia un male: i "sacri testi" sostengono infatti che un Qt tra 0.5 e 0.7 fornisca bassi asciutti e controllatissimi, ma se si vuole esagerare, il dipolo ci consente di avere un fattore di merito del sistema che e`, sostanzialmente, quello in aria libera del trasduttore stesso.
Ora, altoparlanti degni di questo nome tra i 12 e 15 pollici di solito si attestano a valori tra 0.3 e 0.4, cosa che ci identifica un comportamento ai transitori ancora migliore.



alcuni messaggi piu' indietro ho infatti consigliato i Peerless XLS 12": in cassa chiusa di volume ridotto ottieni un qtc di circa 0,35, adatto quindi ad essere portato tramite equalizzazione attiva molto semplice ad una funzione di trasferimento di tipo Linkwitz-Riley del 2o ordine (Qt=0,5) che identifica il miglior comportamento nel tempo possibile (sotto 0,5 non ottieni ulteriori miglioramenti) data una stessa Ft.
Questo wf inoltre dispone di 12,5 mm. di Xmax "pulita" (Qts=0,2) e quindi ben si presta a realizzazioni in cassa chiusa o dipolo di qualita'.

Giampy
25-10-2003, 18:43
Flex ha scritto:
il monopolo eccita i modi di risonanza della stanza lungo tutte e tre le coppie di pareti parallele.
Il dipolo concentra l'emissione solo su un asse (sugli altri due assi ortogonali l'emissione e' nulla) e quindi eccita prevalentemente soltanto i modi di risonanza relativi alla coppia di pareti ortogonali all'asse di massima emissione del dipolo.
Inoltre: il rapporto tra suono diretto/riflesso per il dipolo e' piu' vantaggioso (+ 4,8 dB).

Infine il monopolo, a bassissima frequenza (i.e. 20 Hz o meno) tenta di "pressurizzare" la stanza mentre il dipolo no (la variazione di pressione complessiva in ambiente e' nulla).
Usando in dipolo che emette anche infrasuoni hai meno problemi di vibrazioni porte/finestre etc... ed inoltre non hai il rinforzo artificioso del piccolo ambiente di ascolto "pressurizzato" (ben diverso dall'ambiente dell'evento originale, generalmente un grande auditorium da svariate migliaia di metri cubi oppure addirittura uno stadio all'aperto). Il risultato e' un basso piu' naturale e realistico, anche se la prima impressione e' una carenza di impatto (in realta' manca l'apporto artificioso della stanza di ascolto).




alcuni messaggi piu' indietro ho infatti consigliato i Peerless XLS 12": in cassa chiusa di volume ridotto ottieni un qtc di circa 0,35, adatto quindi ad essere portato tramite equalizzazione attiva molto semplice ad una funzione di trasferimento di tipo Linkwitz-Riley del 2o ordine (Qt=0,5) che identifica il miglior comportamento nel tempo possibile (sotto 0,5 non ottieni ulteriori miglioramenti) data una stessa Ft.
Questo wf inoltre dispone di 12,5 mm. di Xmax "pulita" (Qts=0,2) e quindi ben si presta a realizzazioni in cassa chiusa o dipolo di qualita'.

Flex, ci sono ben tre tipi di 12" Peerless con un pollice picco picco. Io li ho in casa tutti, ma francamente vorrei andare oltre...
Il buon amerikano ha qualcosa di ancora migliore tra le grinfie, ma fa il prezioso...
Giampy

Giampy
25-10-2003, 18:46
[QUOTE]Flex ha scritto:
[SIZE=1][I]il monopolo eccita i modi di risonanza della stanza lungo tutte e tre le coppie di pareti parallele.
Il dipolo concentra l'emissione solo su un asse (sugli altri due assi ortogonali l'emissione e' nulla)

Questa è la teoria pura, come quando andiamo nel deserto del Sahara a 16 metri di altezza. Prova a girare con un fonometro attorno ad un sub a dipolo e dimmi dove la trovi una pressione nulla. (Un dipolo con un baffle inferiore a quello di una casupola di montagna, ovviamente.
Giampy

Flex
25-10-2003, 19:48
girando col mic intorno al sub Phoenix posizionato in ambiente ovviamente rilevo sempre pressione perche' sono dentro un ambiente chiuso di piccole dimensioni e ogni tentativo di misurare basse frequenze e' quindi futile. Dovrei piazzarmi all'aperto (e senza muri nelle vicinanze) pero' non riesco proprio a farlo....
In ogni caso sul mediobasso, insomma salendo in frequenza e' palese l'assenza di segnale piazzandosi ad ascoltare in mezzo ai diffusori (sul piano dei pannelli) e si percepisce chiaramente la provenienza alle orecchie solo del suono riflesso dalle pareti (sensazione molto particolare per chi non e' abituato !).

Il Peerless XLS 12" a cui mi riferivo io e' l'830500, gli altri altoparlanti della serie XLS che ricordo (home, non car) sono il passivo (in tre versioni di massa differente) e il 10" dal cono piu' piccolo.
Tra i "mostri" americani il massimo credo sia l'Adire Audio Tumult, 15" da 32 mm. di Xmax per lato ! Ma io cerco sempre di analizzare costi/benefici e l'XLS mi sembra un ottimo cono anche in funzione del prezzo: e' vero che ci sono altri wf con maggiore Xmax ma il costo e' il triplo di un XLS e a quel punto preferisco usare tre XLS !
Inoltre l'XLS mi piace perche' non ha il foro di decompressione posteriore bensi' utilizza lo spider completamente aperto nonche' diversi fori di decompressione nel cono subito sotto il parapolvere, questo azzera le turbolenze ed il "soffio" normalmente riscontrati nei wf ad alta escursione anche dotati di foro posteriore di grandi dimensioni, rendendolo ideale nell'uso a dipolo.

Unica cosa che non mi piace i soliti connettori economici a faston invece dei morsetti dei wf pro, ma d'altronde per quel prezzo non si puo' pretendere.

barbara aghemo
25-10-2003, 21:05
Ahem!

Sorvolando sul fatto che considero il "non hai detto c****te" di Matarazzo pressoche` equivalente ad una laurea ad honorem della facolta` di Elettroacustica di Bologna, e trascurando anche il fatto che egli sa benissimo quanto sia sensibile ai complimenti (ed infatti si sta guadagnando cene su cene!)...torniamo a bomba, come diceva un sessantottino!

Dipoli: verissimo, nessuno dice che la pressione in ambiente sia nulla sul piano ortogonale, ma se vogliamo fare i precisi, io ho detto che la "radiazione diretta" e` pressoche` nulla.
Non credo sia una distinzione di lana caprina: ai sensi pratici, se effettuiamo misurazioni in bassa frequenza in ambiente, il nostro rilevatore si becca anche l'energia riflessa dalle pareti. Quello che ritengo sia valido e` il fatto che una sorgente che non riesce ad emettere elevata pressione sul piano ortogonale e` piu` facilmente interfacciabile con l'ambiente.
Come mi avevi gia` suggerito ad Agosto, mi sono fatto un po` di giri per il salone, microfono in mano, e credo che i miei vicini mi considerino ormai un pazzo scatenato, avendomi visto in giardino, con diffusore e microfono, a produrre "burps" a 110 db...
Dulcis in fundo: quello che mi dicono le orecchie e` che il dipolo si "interfaccia" meglio con il locale.
Ho provato a riprodurre degli sweep da 10 a 120 hz, e quello che capita con il dipolo, rispetto al woofer in cassa chiusa o reflex, e` che, girando per l'ambiente, ed indipendentemente dalla posizione dei woofer nel locale, la pressione e` meglio distribuita, con meno picchi ed avallamenti.
Intendiamoci, la ricerca della migliore allocazione e` sempre utile, ma e` meno critica che con il diffusore convenzionale.
Resta il limite dinamico, che obbliga a considerevoli dimensioni, purtroppo.

Per l'altoparlante, mica faccio il prezioso: ti avevo mostrato il 12 pollici di un distributore americano che non posso citare perche` al momento esiste un contenzioso legale sul nome della sua azienda (due settimane fa e` stato citato per copyright da un'altra azienda americana: robe che capitano). Come sai, io ho utilizzato i loro 15 pollici: membrana in alluminio, sospensione in gomma, Xmax 23 mm (Xmax meccanico 30 mm), basso fattore di merito etc.
Ora, utilizzandoli, mi sono accorto di un piccolo problema a livello di bobina mobile, e, d'accordo con questo distributore, ci siamo rivolti ad un altro costruttore per farci realizzare alcuni prototipi che abbiano le stesse valide caratteristiche, ma con una bobina modificata: come ti ho accennato, avremo i primi prototipi intorno a Gennaio, se tutto va bene, e posso cercare di farne aggiungere un paio all'ordine (se ti interessa): se mi chiami, ci mettiamo d'accordo sul come fare. Te li farei avere gratis volentieri, se potessi, ma li pagheremo una discreta schioppettata, ed ho bisogno di supportarne almeno il costo; quanto meno, lasciami dire che non sara` troppo doloroso!
Agli amici del forum che fossero interessati, devo chiedere di non sollecitarmi in merito: in questa fase non mi sarebbe possibile accontentare nessuno, e lo propongo a Giampiero in virtu` di una amicizia e di una stima particolari.
Molto probabilmente, se tutto va come deve, questi woofers, nelle misure di 12 e 15 pollici, potrebbero essere disponibili in Europa, ad un prezzo decisamente concorrenziale, verso la meta` del 2004.
Flex, altro che Peerless XLS! Giampiero ha avuto modo di misurare il 12 pollici: costa come un Peerless, ma abbiamo rilevato circa 24 mm di Xmax, con non piu` di un 3% di seconda armonica a 30 hz, se non ricordo male....

Ciao a todos,
Andrea

Flex
25-10-2003, 22:19
andrea aghemo ha scritto:
Ahem!

12 pollici: costa come un Peerless, ma abbiamo rilevato circa 24 mm di Xmax, con non piu` di un 3% di seconda armonica a 30 hz, se non ricordo male....

Ciao a todos,
Andrea

circa 120 usd + iva quindi ?? ottimo, allora non vedo l'ora che questo misterioso wf arrivi sul mercato :)

per il resto non posso che condividere il tuo apprezzamento per il basso a dipolo, avendo "scoperto" questo sistema l'anno passato ed essendo felice utilizzatore dei sub Phoenix "a dipolo ripiegato" :)

genie
25-10-2003, 23:35
Caro Giampy... Io costruirei i due moduli inferiori di questo diffusore che dovresti conoscere molto bene:

http://www.renatogiussani.it/NPS-1000.htm

ottenendo un diffusore alto 1,85 cm.

Poi , avendo un woofer e due mid-bassi in meno rispetto al progetto originale, altererei leggermente il crossover delle rispettive vie per tener conto della riduzione dell'impedenza e riallineare gli incroci ai valori originari.

L'unica riduzione delle prestazioni che dovrei accettare rispetto al sistema completo sarebbe un MIL della via bassi inferiore di 3,5 dB e di quella medio-bassi di 4,4 dB, comunque sempre ampiamente eccedenti le normali esigenze anche di ambienti domestici molto grandi... Inoltre, la ampiezza dell'immagine verticale alle frequenze più basse potrebbe risultare un poco inferiore, ma non tanto da non poter garantire comunque i risultati che mi sembra vorresti ottenere...

Ciao!

barbara aghemo
26-10-2003, 05:23
Genie,
ma abbi pazienza: mi spieghi il senso per cui Giampiero Matarazzo (che proprio l'ultimo arrivato in materia di diffusori non e`), desiderando realizzarsi un diffusore "no limits" per il proprio svago e diletto, dovrebbe orientarsi su qualcosa gia` sviluppato da qualcun altro, e per di piu` in veste ridotta?!?!
Sarebbe un po` come se Luca Cordero di Mentezemolo manifestasse in una intervista al TG1 di volersi realizzare una ipersportiva per uso personale, e l'intervistatore gli suggerisse di montare il motore e cambio di una Porsche sul telaio di una Skoda...
Ho estremizzato, ma il concetto mi pare chiaro: se proprio non gli vogliamo riconoscere la capacita` di pensiero autonomo, almeno proponiamogli di migliorare un altro diffusore, e non di farne la versione per mercati poveri!
Ciao,
Andrea

N. D'Agostino
26-10-2003, 11:47
E bravi i miei bambini.....
allora non dicevo corbellerie quando si pensava ad un diffusore che commercialmente sarebbe potuto costare una fortuna? Tutte queste soluzione che state inserendo nel "mio" diffusore definitivo in quale altro diffusore in commercio le trovate? Ebbene svelerò tutto :D !
In una cena svoltasi a casa mia ho propinato del pentothal (credo si scriva cosi') ed il buon Giampiero ha confessato ogni cosa...ed ora sto "copiando" il mostro!!!

A parte gli scherzi...ottima teoria e poca pratica vedo in molti di voi. E' arrivato il momento di progettare realmente il diffusore....

A) 2 sub pilotati in corrente quali altoparlanti? quale ampli? quale crossover? etc etc
B) unità bassi .......quanti altoparlanti per canale? Tipoolgia accordo? etc etc
C) Unità medio alti????
D) Unità super Twe?????
E) Altre piccole accortezze ;)
F) Filtro adottato???????componenti????
G) Mobile????? Finitura?????Tipologia smorzamento mobile????? etc
H) Materiale interno diffusore, elementi rinforzo????etctect
I) cablaggio?
L) Strumentazione per messa a punto ambiente finale????

la lista e' ancora molto lunga

In ogni caso un'altra piccola considerazione, non si tratta di un diffusore definitivo, mi ricordo mio nonno che diceva "una ne fa cento ne pensa".....quindi a voi le conclusioni. Non affrontiamo il progetto in questi termini, io personalmente sono all'esimo progetto e per quanto riguarda le sorgenti lineari siamo alla IV release. Personalmente ho scartato molti anni fa il dipolo in gamma bassa e sono per la soluzione doppiamente ibrida, sub e bassi tradizionali e gamma medioalta ed altissima planari dipolari non elettrostatici ad emissione controllata. emissione controllata significa non solo controllo dell'emissione posteriore ;), ma anche quella anteriore per una maggiore focalizzazione dell'immagine. In questo pero' sua Maestà GPM (con questo che dico la prossima volta che vieni a cena porti il dolce) e' maestro......da quello che continuo a leggere vedo che i suoi articoli sono letti con molta disattenzione. Per velocità e dimensione Woof consiglio Audio numero 235 prova triangle magellan e per l'emissione posteriore martin logan clarity

ciao a tutti

Giampy
26-10-2003, 13:45
N. D'Agostino ha scritto:
.

Per velocità e dimensione Woof consiglio Audio numero 235 prova triangle magellan e per l'emissione posteriore martin logan clarity

ciao a tutti

Vecchia sola!
Giampy

genie
26-10-2003, 16:34
andrea aghemo ha scritto:
Genie,
ma abbi pazienza: mi spieghi il senso per cui Giampiero Matarazzo (che proprio l'ultimo arrivato in materia di diffusori non e`), desiderando realizzarsi un diffusore "no limits" per il proprio svago e diletto, dovrebbe orientarsi su qualcosa gia` sviluppato da qualcun altro, e per di piu` in veste ridotta?!?!
Sarebbe un po` come se Luca Cordero di Mentezemolo manifestasse in una intervista al TG1 di volersi realizzare una ipersportiva per uso personale, e l'intervistatore gli suggerisse di montare il motore e cambio di una Porsche sul telaio di una Skoda...
Ho estremizzato, ma il concetto mi pare chiaro: se proprio non gli vogliamo riconoscere la capacita` di pensiero autonomo, almeno proponiamogli di migliorare un altro diffusore, e non di farne la versione per mercati poveri!
Ciao,
Andrea

Andrea,
il senso del mio messaggio era: non occorre ricominciare completamente dalla tabula rasa quando un progetto degno da cui trarre qualche "ispirazione" esiste già. Si possono utilizzare le idee giuste e mettere da parte quelle che non si condividono, ma il progresso scientifico vero segue sempre questo percorso e "mai" l'esperienza di chicchessia può essere ascritta esclusivamente a lui stesso. Avrà pur letto o visto qualcosa per formarsela... O no ?
Quindi, perché vergognarsene e non attivare una discussione seria prendendo le mosse dal punto di arrivo di qualcun altro, dichiarandolo apertamente. Io ho sempre fatto così e non solo non me ne pento, ma i risultati raggiunti mi danno ragione :-) Tanto hai già capito chi sono...O no ?

Gianni Wurzburger
26-10-2003, 16:41
genie ha scritto:
Andrea,
Tanto hai già capito chi sono...O no ?
beh in verita' ce lo hai scritto ;)

barbara aghemo
26-10-2003, 16:45
Be`, e` chiaro che sono d'accordo con questo concetto! Quello che mi sembrava inopportuno, nel momento in cui ci si prefigge di realizzare qualcosa senza particolari limitazioni di budget od altro, e` l'operare su un progetto gia` esistente riducendone le prestazioni, quando si dovrebbe, piuttosto, cercare di andare oltre: altrimenti non e` piu` un "progresso" scientifico, ma un "regresso", ti pare?
Nota bene che lo dico con tutto il rispetto possibile per Giussani (!), visto che il sottoscritto, come ho gia` accennato altrove, si e` portato all'esame di maturita` un diffusore concepito proprio in ottica DSR (superfluo dire che ho ottenuto il massimo del voto, visto che il poveretto che doveva esaminarmi non aveva la piu` pallida idea di cosa stessi dissertando, e non osava contraddire...).
Quanto all'aver capito chi tu sia, diciamo che un'idea me la sono fatta, ma non ci scommetterei: che ne dici di un pm, per togliermi da questo squisito imbarazzo di stampo britannico, caro GENIE?
Ciao, Andrea

genie
26-10-2003, 20:59
Andrea,
è chiaro che genie e Renato Giussani sono la stessa persona, anche perché genie è il nome della gif animata che ho scelto come "firma" dei miei messaggi sul mio forum, quello accessibile dal mio sito...
In realtà, giocando a carte scoperte, il vero motivo che mi ha spinto ad inviare il mio precedente messaggio era il desiderio di "provocare" il mio amico Gian Piero per vedere se la tattica dell'attacco diretto poteva risvegliare in lui la voglia di tornare a discutere con me come prima che prendesse cappello per alcune cose dette sul mio forum, anche da me. La verità è che il primo a "prendersela" ero stato io perché avrei preferito che la sua domanda sul "diffusore alto due metri" la avesse posta sul forum mio. Magari con qualche altra informazione chiarificatrice che consentisse anche a me di partecipare al gioco... Mi sto sentendo a disagio se penso che son stato capace di offendere un amico di lunga data che stimo moltissimo.
Spero che legga anche lui questo messaggio (in fondo è un thread iniziato da lui) e torni a discutere anche con noi... :-)
Ciao

barbara aghemo
26-10-2003, 23:27
Bene, Renato, confermi i miei sospetti, ed esci finalmente allo scoperto!

Che dirti? Sebbene questo luogo non sia casa mia, ti do` il benvenuto a nome del nostro oste e degli altri ospiti; quantomeno, adesso posso complimentarmi personalmente con uno di coloro che hanno contribuito ad alimentarmi sia una mera passione che un desiderio di approfondimento tecnico.

Quanto al nostro Giampy, beh, vedra` lui come regolarsi: tuttavia, sono convinto che se i toni si mantengono moderati e non ci si sentira` subito attaccati in questioni fondamentali, anche opinioni diverse possono convivere in post adiacenti, un po` come i tasti del pianoforte.

Ciao,
Andrea

genie
27-10-2003, 10:21
Andrea,
apprezzo molto il tuo benvevuto. Purtroppo credo che, dopo aver "lanciato il sasso" sarà però difficile per me continuare a frequentare avforum con la necessaria assiduità, perché sono già molto impegnato, oltre che con il lavoro che mi dà da vivere, anche con il mio sito e il forum mio...
Questo non vuol dire che non potrò ricomparire ogni tanto, soprattutto se gli interventi degli altri frequentatori dovessero rivelarsi intelligenti ed equilibrati quanto i tuoi... :-)
Ciao,
Renato

Giampy
30-10-2003, 08:46
andrea aghemo ha scritto:
Bene, Renato, confermi i miei sospetti, ed esci finalmente allo scoperto!

Che dirti? Sebbene questo luogo non sia casa mia, ti do` il benvenuto a nome del nostro oste e degli altri ospiti; quantomeno, adesso posso complimentarmi personalmente con uno di coloro che hanno contribuito ad alimentarmi sia una mera passione che un desiderio di approfondimento tecnico.

Quanto al nostro Giampy, beh, vedra` lui come regolarsi: tuttavia, sono convinto che se i toni si mantengono moderati e non ci si sentira` subito attaccati in questioni fondamentali, anche opinioni diverse possono convivere in post adiacenti, un po` come i tasti del pianoforte.

Ciao,
Andrea
Di ritorno da Roma: due giorni di misure ed ascolti eccellenti. La sala d'ascolto comincia a funzionare bene ed io mi ci trovo ormai come a casa. Il lab è quello che è e con i nuovi computer superveloci abbiamo guadagnato molti secondi...al giro. Personalmente penso un gran bene dell'approccio della NPS 1000 ma quando uno non è più giovanissimo come me desidera fare qualcosa di "alto" magari in ottiche diverse pur con teorie non lontane. Il mio diffusore parte da due sub pilotati in corrente e continua con un array asimmetrico di altoparlanti mediopiccoli ma dalla grande tenuta. Ed è variabile, sia come geometria che come qualità della gamma medioalta ed alta, a seconda di quante risorse uno vuole destinare alla cosa. Tutto qui.
Giampy

N. D'Agostino
30-10-2003, 09:58
Vedo che il vino dell'altra sera ti ha fatto bene....caro Giampiero!
Confermo e' un progetto bellissimo e credo che le sue basi siano molto solide.....Nei prossimi mesi vedremo come realizzarlo, il problem sarà per quanto mi riguarda una persona di circa 1,72 capelli castano scuri molto determinata.......Caro Giampiero hai sentito con le tue orecchie come la pensa!!!:mad:
L'array asimmetrico, cozza un po' pesantemente con quanto hai udito....io mi spingerei su quanto sai che e' umanamente piu' accettabile dal punto di vista estetico.
Ciao

Giampy
30-10-2003, 13:16
N. D'Agostino ha scritto:
Vedo che il vino dell'altra sera ti ha fatto bene....caro Giampiero!
Confermo e' un progetto bellissimo e credo che le sue basi siano molto solide.....Nei prossimi mesi vedremo come realizzarlo, il problem sarà per quanto mi riguarda una persona di circa 1,72 capelli castano scuri molto determinata.......Caro Giampiero hai sentito con le tue orecchie come la pensa!!!:mad:
L'array asimmetrico, cozza un po' pesantemente con quanto hai udito....io mi spingerei su quanto sai che e' umanamente piu' accettabile dal punto di vista estetico.
Ciao
E quella persona non la freghi con le chiacchiere! Sotto i capelli scuri fa funzionare il cervello molto bene. Poi va a finire che mi caccia fuori di casa tua ed io mi perderei l'invito alla tua mensa. Ci ho pensato la sera stessa e forse ho trovato una soluzione. Mi devo fare due conti di trigonometria.
Giampy

genie
31-10-2003, 13:42
Scusa Gian Piero,
ma se questo mio messaggio lo hai letto

"Andrea,
è chiaro che genie e Renato Giussani sono la stessa persona, anche perché genie è il nome della gif animata che ho scelto come "firma" dei miei messaggi sul mio forum, quello accessibile dal mio sito...
In realtà, giocando a carte scoperte, il vero motivo che mi ha spinto ad inviare il mio precedente messaggio era il desiderio di "provocare" il mio amico Gian Piero per vedere se la tattica dell'attacco diretto poteva risvegliare in lui la voglia di tornare a discutere con me come prima che prendesse cappello per alcune cose dette sul mio forum, anche da me. La verità è che il primo a "prendersela" ero stato io perché avrei preferito che la sua domanda sul "diffusore alto due metri" la avesse posta sul forum mio. Magari con qualche altra informazione chiarificatrice che consentisse anche a me di partecipare al gioco... Mi sto sentendo a disagio se penso che son stato capace di offendere un amico di lunga data che stimo moltissimo.
Spero che legga anche lui questo messaggio (in fondo è un thread iniziato da lui) e torni a discutere anche con noi... :-)
Ciao"

e quando dicevi di essermi amico eri sincero, perché non ti degni di dare un sia pur minimo cenno di risposta ?
Renato

Giampy
01-11-2003, 16:28
genie ha scritto:
Scusa Gian Piero,
ma se questo mio messaggio lo hai letto

"Andrea,
è chiaro che genie e Renato Giussani sono la stessa persona, anche perché genie è il nome della gif animata che ho scelto come "firma" dei miei messaggi sul mio forum, quello accessibile dal mio sito...
In realtà, giocando a carte scoperte, il vero motivo che mi ha spinto ad inviare il mio precedente messaggio era il desiderio di "provocare" il mio amico Gian Piero per vedere se la tattica dell'attacco diretto poteva risvegliare in lui la voglia di tornare a discutere con me come prima che prendesse cappello per alcune cose dette sul mio forum, anche da me. La verità è che il primo a "prendersela" ero stato io perché avrei preferito che la sua domanda sul "diffusore alto due metri" la avesse posta sul forum mio. Magari con qualche altra informazione chiarificatrice che consentisse anche a me di partecipare al gioco... Mi sto sentendo a disagio se penso che son stato capace di offendere un amico di lunga data che stimo moltissimo.
Spero che legga anche lui questo messaggio (in fondo è un thread iniziato da lui) e torni a discutere anche con noi... :-)
Ciao"

e quando dicevi di essermi amico eri sincero, perché non ti degni di dare un sia pur minimo cenno di risposta ?
Renato


Renato, francamente sono rimasto stupito dalla successione degli eventi che mi hanno fatto decidere di uscire dal tuo gruppo. Ma come, lancio una discussione sul forum che mi vede impegnato da due anni e tu ti incazzi, te la prendi con Audio Review e con "Quello" che ti ignora. Secondo me la tua è una posizione sbagliata: ti ho ripetuto questa cosa un sacco di volte ma sei più duro della pietra. Non ritengo comunque che questa sia l'agorà giusta per le nostre discussioni. Poi semmai ci semtiamo a voce, sai bene che leggere è un conto, parlare è un altro.
Giampy

Gianni Wurzburger
01-11-2003, 17:39
Giampy ha scritto:
sai bene che leggere è un conto, parlare è un altro.
Giampy
ottimo;) :o

genie
01-11-2003, 21:50
Caro Gian Piero,
grazie della risposta, ma perché non "posti" questo messaggio anche da noi... Sarebbe molto apprezzata, credo.

Gianni Wurzburger
02-11-2003, 19:19
Genie, questo non e' il posto piu' adatto per discorrere di questioni personali, che tra l'altro non capisco (e Giampy ti ha anche invitato a farlo in pvt ;) .
Non capisco questa tua "rabbia" perche':
- ho avuto modo di conoscere Giampy questa estate, per discutere di un progetto che Andrea Aghemo sta portando avanti da un po di tempo e in cui sono rimasto coinvolto, tanto da seguirne praticamente le orme. Rimasi allibito da Giampy oltre che per la sua eccezionale competenza anche per il fatto che parlava bene di te e di molti altri progettisti, e in questo mondo "di me@@a" (faccio il moderatore e mi censuro da solo!) dove regna l'invidia e la cattiveria e' difficile trovare persone che parlino bene dei loro colleghi.(e mi riferisco al mondo di santoni dell'hi fi in genere vuoi domestico vuoi car vuoi ht)
- non capisco inoltre a quando dici che Giampy stava portando avanti questo discorso nato altrove; permettimi di dissentire proprio perche' il ns.progetto e' nato un po' prima http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=6869 , e questa estate si parlava del fatto che anche D'Agostino sta portando avanti un progetto simile da tempo e se non ricordo male proprio insieme a Giampy, per cui proprio non riesco a capire le tue affermazioni.
Con stima.

Gianni Wurzburger
02-11-2003, 19:20
p.s.
praticamente parliamo gia' di un diffusore alto due metri

Gianni Wurzburger
02-11-2003, 19:28
infatti rivolto ad Andrea Aghemo

linomatz ha scritto: il 17/08/2003
Adesso non ti ci mettere anche tu, anche se sapevo che
prima o poi saresti arrivato!

Anche il tuo ingresso non e' dei piu' felici,
e non penso che verro' mai a sentire
le impalcature che stai costruendo e a cui,
anche se velatamente, stai gia' attribuendo qualita'
superiori ai grandi classici dell'Alta Fedelta'!

Umilta' anche per te!
e questo lo trovi qui http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=8471&perpage=15&pagenumber=8
oppure rivolto a me :p

linomatz ha scritto: il 16/08/2003
Domani nel mio teatro do un concerto di classica,
l'ingresso e' gratuito per gli elettrauti, per quelli
che hanno i diffusori in cantina con il tweeter che tocca
il soffitto e per quelli che hanno le casse costruite
dallo zio falegname!


ps
ROTFL
Soddisfatto?:rolleyes:

Giampy
05-11-2003, 19:34
Gianni Wurzburger ha scritto:
infatti rivolto ad Andrea Aghemo

e questo lo trovi qui http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=8471&perpage=15&pagenumber=8
oppure rivolto a me :p

Soddisfatto?:rolleyes:

Allora, siamo rimasti a due sub controllati in corrente e ad una selva di midwoofer da incrociare con la sezione medioalti tra i 300 ed i 500 Hz. Voi come li mettereste questi altoparlanti? Line array meccanico, line array allineato temporalmente o line array multiplo con almeno un incrocio tra i componenti?
Giampy

Flex
05-11-2003, 21:40
scusate ma io continuo a non capire alcune cose.
Era stato imposto il limite delle 3 vie, mentre ora si parla di sub, mediobasso fino ai 500, e "sezione medioalti".
Ora suppongo che in questa sezione medioalti ci debbano essere almeno altri due altoparlanti, un mid e un tw, non vedo come sia possibile fare diversamente (escludendo l'utilizzo di nastri linear-source o driver a compressione + tromba da almeno una settantina di cm. di diagonale, visto che all'inizio era stato specificato l'uso di ap tradizionali rigorosamente senza trombe o guide d'onda).
Quindi le vie sono diventate 4 ?! :)

Inoltre: le specifiche prevedono un diffusore passivo o la possibilita' di andare in multiamp ? Perche' solo nel secondo caso ritengo possibile il pilotaggio in corrente dei sub....
ed in caso di multiamp, visto che si tratta di un diffusore di un certo ingombro non vedo la necessita' di pilotare in corrente: 2 o 4 XLS (a voler esagerare) pilotati in modo "tradizionale" in sospensione pneumatica correttamente equalizzata (visto che e' elementare inserire anche l'eq nel filtro attivo dedicato) forniscono tutta la MOL che serve con un ritardo di gruppo piu' basso possibile in relazione all'estensione della risposta voluta (ergo lo smorzamento e' "massimo" come pure la qualita' sonora del basso).

In ogni caso, se le vie sono 4 e si puo' multiamplificare io sono piu' contento :) perche' a parer mio cosi' si ottengono le migliori prestazioni: un 3 vie e' soggetto a troppi compromessi, ed ovviamente la multiamp porta un sacco di vantaggi (che non sto qui a enumerare, credo che li conosciamo tutti).

Giampy
06-11-2003, 12:20
Flex ha scritto:
scusate ma io continuo a non capire alcune cose.
Era stato imposto il limite delle 3 vie, mentre ora si parla di sub, mediobasso fino ai 500, e "sezione medioalti".
Ora suppongo che in questa sezione medioalti ci debbano essere almeno altri due altoparlanti, un mid e un tw, non vedo come sia possibile fare diversamente (escludendo l'utilizzo di nastri linear-source o driver a compressione + tromba da almeno una settantina di cm. di diagonale, visto che all'inizio era stato specificato l'uso di ap tradizionali rigorosamente senza trombe o guide d'onda).
Quindi le vie sono diventate 4 ?! :)

Inoltre: le specifiche prevedono un diffusore passivo o la possibilita' di andare in multiamp ? Perche' solo nel secondo caso ritengo possibile il pilotaggio in corrente dei sub....
ed in caso di multiamp, visto che si tratta di un diffusore di un certo ingombro non vedo la necessita' di pilotare in corrente: 2 o 4 XLS (a voler esagerare) pilotati in modo "tradizionale" in sospensione pneumatica correttamente equalizzata (visto che e' elementare inserire anche l'eq nel filtro attivo dedicato) forniscono tutta la MOL che serve con un ritardo di gruppo piu' basso possibile in relazione all'estensione della risposta voluta (ergo lo smorzamento e' "massimo" come pure la qualita' sonora del basso).

In ogni caso, se le vie sono 4 e si puo' multiamplificare io sono piu' contento :) perche' a parer mio cosi' si ottengono le migliori prestazioni: un 3 vie e' soggetto a troppi compromessi, ed ovviamente la multiamp porta un sacco di vantaggi (che non sto qui a enumerare, credo che li conosciamo tutti).

Dear Flex, non posso fare a meno di scusarmi, ma da più parti mi sono piovute addosso critiche sulla fattibilità di un progetto importante ed ho pensato semplicemente di dare un indirizzo di massima, come già specificato in un altro post, un indirizzo che poi può prendere vie diverse. Ed ecco che la gamma medioalta si è di colpo "sbloccata" a seconda dell'uso di un nastro o di un sistema di altoparlanti più tradizionale. L'idea originale di D'agostino prevedeva un nastro, esattamente come sul diffusore realizzato da Nicola anni ed anni fa e tuttora ottimamente suonante a casa sua. Comunque permettimi di non essere assolutamente daccordo sui vantaggi della multiamplificazione e nemmeno sua sua facilità di realizzazione. A parte il fatto che se volevamo una realizzazione facile facile ci saremmo comprati qualcosa di già pronto o avremmo clonato brutalmente realizzazioni e pensieri di altri, non vedo proprio cosa ti possa spaventare di un filtro passivo. Chi meglio di te sa perfettamente che per ottenere un passa alto ad esempio del secondo ordine a 500 Hz su un trasduttore che scende fino a 300 tutto occorre fare tranne che serializzare un passa alto elettronico con quella od altre funzioni di trasferimento predefinite. Calcolare una funzione di trasferimento TOTALE del secondo ordine acustico è facile sia agendo a livello elettronico che a livello passivo, e presenta pure le stesse identiche variazioni di fase acustica. In più però occorre una signora componentistica, un signor alimentatore oppure a livello digitale un signor crossover elettronico digitale, oltre comunque a svariate elettroniche di potenza. E quelli che ascoltano solo analogico come giocano? Come vedi il campo dei papabili realizzatori si restringerebbe a velocità esponenziale. Si, ammetto di aver pensato il diffusore per me, ma ribadisco che non avrei alcun problema a realizzarmelo da solo. Siamo però un gruppo, e volente o nolente mi sono "esposto" pubblicamente tirandomi dietro anche qualche suggerimento non richiesto per poter adattare l'idea e la configurazione anche ad altoparlanti di rango minore. Vedi Flex, a differenza di quelli che consegnano i diffusori perfetti alla storia sotto forma di una sola coppia mai finita io credevo che si iniziasse a parlare di geometria, di trigonometria e di calcoli particolari, come a dire di procedure e non di specifiche esattamente definite all'inizio. Se il diffusore lo devi fare ti metti con la matita in mano e quantifichi. Spesso sono venuti fuori dalla mia matita progetti sensibilmente diversi da quelli che volevo fare all'inizio, come a dire che mi sono fatto trasportare dalla foga o dall'entusiasmo o da quello che vuoi. D'agostino cucina troppo bene per non ascoltare quello che ha da dire, e quando lo fa con argomenti musicali simili al diffusore che ha in casa è degno anche della massima attenzione. Così come tutti gli altri "non talebani" che non si nascondono dietro configurazioni o soluzioni fisse ,schematiche e definitive: tutto a tromba, oppure tutto Scan Speak o, ancora, tutto a nastro. Ritengo in sintesi che una certa dose di buon senso ci debba obbligare ad ascoltare con attenzione il prossimo, perchè spesso la saggezza è leggermente distante dalla teoria o dalla fredda informazione tecnica. Anche i 4 Peerless potrebbero avere dei limiti, specie se cerchi di equalizzare troppo o in volumi troppo piccoli, e/o con funzioni di trasferimento spropositate. Io francamente ho ancora negli occhi la risposta in fase acustica del JBL pilotato in corrente e devo ammettere che di fasi zero così zero non ne avevo mai visto. Abbiamo addirittura starato il programma della MOL per vedere che succedeva ad 8 Hz, a 16 Hz ed a 32 Hz. Cacchio! Poi se tu i 4 "pirlas" li tieni già in casa potrai benissimo realizzare, e proporre, la "tua" soluzione. Qui non si offende nessuno, e le misure le possiamo fare con una certa accuratezza qui da me mentre PER quelle "dinamiche" thd,imd e mol occorrerà chiedere il permesso al direttore del laboratorio di Roma, nella persona di Fabrizio Montanucci. Bah, vediamo!
Giampy

Flex
06-11-2003, 13:57
ok ora e' tutto chiaro.

Una precisazione: io avevo scritto "e' elementare inserire anche l'eq nel filtro attivo dedicato" e non che... e' facile costruire un filtro attivo dedicato ! :)
Il concetto era: posto di fare un diffusore attivo con il suo bel filtro dedicato (che per forza di cose e' anche eq, visto che quasi nessun altoparlante in cassa, medio tw o wf che sia funziona al meglio con risposte di filtro "flat") e' facile poi inserire una funzione di trasferimento in piu', come l'eq dei wf, nell'apparecchio gia' ben progettato e funzionante.

Per quanto riguarda la realizzazione del filtro attivo in generale, invece, posso dire che la parte piu' "dura" e' proprio l'alimentatore nonche' la realizzazione pratica (io per es. non ho in casa attrezzi per lavorare l'alluminio del contenitore... :( ), come per es. le basette stampate etc...
Per quanto riguarda invece il progetto e l'ingegnerizzazione della circuitazione del filtro ritengo la cosa di difficolta' non superiore a quella di un filtro passivo il quale in ogni caso... non mi "spaventa" affatto :) : solamente ritengo sostanziali alcuni vantaggi apportati da una filtratura attiva fatta "ad hoc" e conseguente multiamplificazione, quindi se devo immaginare un diffusore con prestazioni di livello veramente elevato, lo vedo meglio attivo !
L'utilizzo di un apparecchio xover-eq programmabile digitale come quello che sto usando nel mio impianto, e' ovviamente non proponibile per un diffusore che deve essere "proposto" ad altri utilizzatori audiofili, ma quantomeno permette di sperimentare i vantaggi della multiamp attiva (e si sentono !).
Anzi ti diro' che la soluzione "veramente audiofila" e' comunque quella di realizzare una unita' ASP (analog signal processor) quindi un apparecchio dedicato e costruito ad hoc, piuttosto che restare nel campo digitale dei DSP che presentano comunque alcuni problemi (principalmente legati alla scarsa saturazione dell'apparecchio quando si ascolta a volume meno che altissimo).

Questo ovviamente comporta un gran lavoro in piu' (la costruzione "pratica" del filtro attivo !) che se da un lato e' di complessita' sicuramente maggiore rispetto al fissare con la termocolla un po' di induttanze e condensatori in una scatola di legno, dall'altro porta a indubbi vantaggi:
- possibilita' di allineare temporalmente con precisione molto maggiore le singole vie su un punto preciso dello spazio (p. di ascolto), o detto in altro modo: di "mirare" i lobi di massima emissione agli incroci esattamente dove si vuole (e sottolineo "esattamente").
- possibilita' di utilizzare driver o gruppi di driver con sensibilita' anche molto differenti senza dover attenuare quelli piu' sensibili sprecando un sacco di potenza in resistenze
- possibilita' di ottenere funzioni di trasferimento acustiche precisissime in risposta e fase (i filtri passivi sono quasi sempre una approssimazione di cio', piu' o meno buona)
- gli amplificatori lavorano molto meglio: minore dist. da intermodulazione (ogni ampli ha una banda limitata), migliore rendimento (un 2 vie in multiamp da 100+50 W suona piu' dinamico di un 2 vie passivo con un 200 W, provare per credere), assenza di distorsione da clipping (nel monoamp l'ampli clippa sui bassi e i prodotti di distorsione a frequenza elevata vengono riprodotti dal tw: nel multiamp se il finale bassi clippa, i prodotti di distorsione non li puoi sentire perche' il tw e' collegato ad un diverso finale).

I Peerless XLS ovviamente sono stati ben valutati nell'uso in cassa chiusa con eq.: il volume puo' essere scelto sui 50 litri (cadauno) e la funzione necessaria a portare la risposta a un passalto LR2 a 20 Hz e' un semplice shelving da una decina di dB totali, quindi niente di trascendentale. Se poi ci si vuole fermare prima con l'estensione, l'eq. diventa praticamente risibile.
Con una Xmax effettiva di 12,5 mm. due XLS in cassa chiusa forniscono 96 dB a 20 Hz e 108 dB a 40 Hz, in condizioni anecoiche a 1 m.
Certo il valore e' teorico, poi bisogna sempre misurare, ma e' secondo me sufficientemente indicativo del fatto che la mol ottenuta in sede di progetto sia da ritenersi "piu' che sufficiente".
Se poi come dicevo si vuole esagerare e di XLS se ne montano 4, i valori aumentano di altri 6 dB. In fondo stiamo sempre nei 200 litri totali, non moltissimo per un diffusore di grandi dimensioni.
L'XLS e' un ottimo componente che ha dimostrato di garantire tutti i 12,5 mm. di Xmax promessi sulla carta (testati da Linkwitz), a differenza di altri componenti che decantano Xmax da capogiro salvo poi soffiare come mantici o distorcere al 40% appena si prova a raggiungerle.
La potenza richiesta per muovere "adeguatamente" un simile accrocchio di wf non e' molto elevata come si potrebbe pensare: lo diventa solo al di sopra dei 100 Hz ma oltre tale frequenza abbiamo gia' passato la palla (supposto che il diffusore, come dicevo, sia attivo ALMENO per quanto riguarda il primo incrocio wf-midbasso).
Ovviamente non ci si deve attaccare un monotriodo ! :)

Per quanto riguarda le prove a 8 e 16 Hz: a quelle frequenze sui cd non e' inciso praticamente nulla, e nel caso di analogico foriero di oscillazioni pericolose a frequenza subsonica (disco ondulato etc...) si puo' sempre inserire nel filtro-eq. un passaalto del primo ordine a pochi Hz switchabile, giusto per evitare di vedere i wf sobbalzare quando si appoggia il braccio sul disco col volume a palla....

Visto dunque che le vie sono (meno male ! :) ) ora 4, posso proporre la "mia" soluzione che in linea molto di massima sarebbe quindi la seguente (e non perche' gli XLS gli ho gia' in casa, ma perche' ne sono proprio convinto :) :

2 x XLS 830500 in cassa chiusa
2 x Seas W22EX001 in cassa chiusa

poi:

1 x mid ATC SM150/75S
1 x tw Morel MDT-33 (oppure Scan R2904/7000, ma preferirei il primo: non mi piacciono i "ring radiator" e costa troppo.)

oppure (piu' economica):

1 x mid Scan 12M4631G
1 x tw a cupola morbida da 1" (qualsiasi a vostra scelta)

Il tutto filtrato con due possibili soluzioni:

1) filtro-eq attivo dedicato a 4 vie (e su coraggio, lanciamoci e facciamo qualcosa di diverso dai soliti diffusori passivi ! :) )
incroci a 100, ~500, ~3500 Hz

2) filtro-eq attivo dedicato 2 vie a 100 Hz + filtro passivo ~800, ~3500 Hz. (incrocio md-mid piu' elevato perche' filtrando passivamente preferisco limitarmi al secondo ordine per non riempire di componenti passivi il percorso del segnale mentre con l'attivo posso realizzare con facilita' e precisione un quarto ordine, piu' consono all'utilizzo dei piccoli mid fino ai 500 Hz).

Le configurazioni possibili per la dislocazione spaziale degli ap, poi, possono essere diverse: posto che il gruppo mid-tw deve stare con l'asse del tw. a circa 140 cm. da terra, si possono posizionare i due Seas subito sotto, e poi i 2 wf tra i Seas e il pavimento, oppure un wf sotto, l'altro sopra al tw, oppure ancora dividere in due torri separate aggiungendo un altro paio di XLS....

Flex
06-11-2003, 14:01
ho sbagliato la sigla: ATC SM75/150S.

Flex
06-11-2003, 14:07
dimenticavo: una caratteristica di questa mia idea di diffusore e' che puo' risultare (a seconda di come lo si ingegnerizza) molto semplice da costruire praticamente, quindi fattibile anche per chi (come me) non ha a disposizione una falegnameria con "combinata".
Se poi interessa vado avanti, per ora mi fermo qui.

Giampy
06-11-2003, 17:53
Flex ha scritto:
dimenticavo: una caratteristica di questa mia idea di diffusore e' che puo' risultare (a seconda di come lo si ingegnerizza) molto semplice da costruire praticamente, quindi fattibile anche per chi (come me) non ha a disposizione una falegnameria con "combinata".
Se poi interessa vado avanti, per ora mi fermo qui.

Ecco Flex, hai appena scritto quello che avrei voluto sentire da tutti gli altri: fatti, non pugn***e, come dicono allo Zelig. La tua affermazione sul preciso allineamento temporale con i filtri attivi continua a lasciarmi perplesso, ma evidentemente ti riferisci alle celle di sfasamento "alla Linkwitz". Per il passa alto dalla funzione di trasferimento custom in verità non mi preoccupo più di tanto, a meno di non scendere a smorzamenti bassissimi. Lavorando con le frequenze di taglio che suggerisci sul segnale non dovrebbero esserci troppi problemi pur con un solo componente in serie. Una induttanza od un condensatore in serie all'altoparlante certamente non producono più danni di due operazionali ed una manciata di condensatori e resistenze. Aggiungi che realizzare un buon alimentatore per il crossover elettronico ti espone a più rischi di quanto possa a prima vista sembrare. I soliti 7815 e 7915 funzionano male e praticamente ammazzano la scena molto più di una induttanza avvolta con tutti i crismi. Ciao.
Giampy

Flex
06-11-2003, 19:26
per l'alimentatore pensavo che si potesse trovare in giro qualche schema sicuro per farlo con componenti discreti, un bel toroidale, generosi condensatori di filtro in una sua scatola da collegare con cavo quadripolare al circuito effettivo del cross.
La mia esperienza costruttiva in elettroniche pero' e' pari a zero e questo mi ha sempre frenato dal cimentarmi in questa impresa, ma mi spiace molto perche' vorrei tanto saper costruire facilmente i filtri attivi analogici :)
Per il filtro vorrei usare gli operazionali BurrBrown OPA2134 come consigliato da Linkwitz, per il resto le R e C di qualita' al 1-5% si trovano.
Non sarebbe possibile alimentare il filtro a pile ?!

Le reti di ritardo analogiche sono effettivamente le "allpass delay" di Linkwitz. Certo non e' come disporre del ritardo regolabile da 0 a 635 msec. a passi di 21 microsecondi di un DSP digitale come quelli che uso io, ma tant'e', questo e' un limite dei filtri analogici.
Comunque una parte dell'argomento "ritardi" e' realizzabile con un altro sistema negli ASP: infatti il ritardo generalmente richiesto dalla via superiore per allinearsi temporalmente con la via inferiore e' dovuto a due fattori: 1) l'effettivo offset "fisico" delle emissioni e 2) il ritardo accumulato dalla funzione passaalto della via inferiore.
Con il DSP basta trovare il ritardo complessivo (per es. misurando) e ruotare l'apposita manopola, ed e' fatta.
Con l'ASP la rete allpass delay puo' compensare l'offset, mentre il ritardo accumulato dal wf puo' essere facilmente risolto aggiungendo alla rete della via superiore... la stessa funzione di trasferimento passaalto (ovviamente elettrica) del wf sottostante (la quale e' meccanica, elettrica o entrambe le cose), prima del filtro vero e proprio (e dell'ulteriore funzione passaalto alla effettiva frequenza di incrocio, posta piu' in alto).

Flex
06-11-2003, 19:43
che scemenza ho detto, non si possono usare le pile l'alimentazione deve essere "+/-" tot volt con i due rami positivo e negativo !

Flex
06-11-2003, 19:49
a pile si puo':

http://recording.org/users/kev/PS.htm

N. D'Agostino
09-11-2003, 10:49
Vedo che abbiamo raccolto l'attenzione anche di altri forum. Mi meraviglio pero' che come al solito si esagera sempre e che si cerchi di offendere e di rovinare sempre tutto. Mi meraviglio di alcuni personaggi, anche famosi, che invece di bloccare certe polemiche e di risolverle privatamente, le alimentino. Sarà forse una maniera per attirare l'attenzione? Non lo so ma credo che si debba rallentare un momentino. Questo forum mi sembra ben monitorato affinche' non avvengano cose spiacevoli. Non rispondo ufficialmente nell'altro forum, poiche' credo che il moderatore non ha controllato adeguatamente cosa veniva scritto e per questo evidentemente non merita la mia attenzione. Naturalmente interverrò, eventualmente nelle sedi opportune, qualora si rendesse necessario. Ora un chiarimento che credo sia utile, non credo che il fatto che il sottoscritto abbia realizzato diffusori a sorgente lineare dal lontano 1987 possa essere un elemento che lo erga a massimo conoscitore di tale tipo di emissione. Sono alla quarta evoluzione di un diffusore, ad uso strettamente personale, che vuole offrire ottime prestazioni solamente al sottoscritto ed ai pochi che lo ascolteranno. Forse iniziare questo post e' stato un piccolo veniale errore, poiche' qualcuno lo ha frainteso, come se GPM avesse bisogno di dimostrare qualche cosa. Rendere partecipi gli altri delle proprie esperienze e' molto utile se questo non nasconde altri interessi, credo fermamente che questo sia stato lo stimolo con il quale molti di noi desiderano partecipare a questa discussione, quelli che invece lo fanno solo per mettersi in evidenza, non avranno mai la mia approvazione. Continuiamo a discutere ma teniamo la palla al centro. Questo e' un forum e si puo' scherzare, anzi si deve, poiche' molte persone che scrivono sono anche amici. Un ultimo suggerimento, firmate con il vostro vero nome, non nascondete molte cose intelligenti che vengono dette dietro un nomignolo insignificante.

Ciao a tutti Nicola

ps Gianni per cortesia evita di riportare frazioni delle risposte di questo forum su altri, come hai notato, portano solo confusione, se desiderano partecipare possono tranquillamente scrivere qui.

Gianni Wurzburger
09-11-2003, 12:37
Su quel forum, caro Nicola, gia' c'erano altri post tratti da questo forum, quelli che ho portato io se guardi bene, risalgono a qualche mese fa, ancora prima che si cominciasse con questo thread, e dimostrano che questo e' un progetto che va avanti da tempo;)

Gianni Wurzburger
09-11-2003, 12:44
N. D'Agostino ha scritto:
ps Gianni per cortesia evita di riportare frazioni delle risposte di questo forum su altri, come hai notato, portano solo confusione, se desiderano partecipare possono tranquillamente scrivere qui.

p.s. mi dici quale confusione ha portato quel post? io non la vedo
p.p.s. i richiami ai moderatori da regolamento vanno fatti in pvt, proprio per evitare confusione, uomo avvistato D'Agostino bannato:D :D toh oggi sono anche poeta:rolleyes:

Giampy
09-11-2003, 16:16
Gianni Wurzburger ha scritto:
p.s. mi dici quale confusione ha portato quel post? io non la vedo
p.p.s. i richiami ai moderatori da regolamento vanno fatti in pvt, proprio per evitare confusione, uomo avvistato D'Agostino bannato:D :D toh oggi sono anche poeta:rolleyes:

Nico, ti sei perso delle porzioni di storia e ti inca**i con l'unico, Gianni, che ha risposto in maniera corretta, impeccabile e documentata. Noi siamo amici, ci conosciamo e non ci inca**iamo tra noi. Faremmo il gioco degli altri. Buona Domenica. Che cucini stasera?

Giampy

N. D'Agostino
09-11-2003, 18:16
Per primo rispondo a Giampiero.....
gnocchi in bianco al forno...con formaggio,speck ed un buon vino rosso


Per quanto riguarda il progetto ideato da altri non mi interessa poiche' il nostro e' nato per gioco davanti ad un buon bicchiere di vino rosso, sulla base di reali esperienze. Non mi interessa affatto mettere in piazza cose vecchie, basta rileggere i miei vecchi articoli, di qualche anno fa e vedere cosa utilizzavo per testare gli apparecchi, i pochi che poi mi conoscono lo sanno. Sul fatto di veder riportato brani di questo forum su altri, io ribadisco che preferirei non veder trasportato niente, se proprio non si puo' fare credo che almeno quello che mi riguarda, per rispetto visto che lo chiedo, non sia fatto altrimenti sarai bannato tu caro Gianni :D
Mi dispiace che toni si siano alzati, ma non sopporto che uno sconosciuto, nascosto dietro un nomignolo si permetta di parlare dei miei cari.

Tornando al progetto, io sono dell'idea che un diffusore di oltre due metri, avendone gia' uno in casa da parecchi anni, debba avere delle soluzioni che ne consentano in maniera semplice l'inserimento in ambiente e quindi proseguirò su una estetica molto vicina a quella già adottata. Il pannello mobile e poi l'ideale per la ricostruzione di una corretta immagine tenendo conto di un non proprio ideale posizionamento in ambiente. Le tipologie di altoparlanti saranno quattro, le vie molte di piu', poiche' il filtro passivo sarà molto complesso. Il progetto che sto portando avanti, con Giampy, e' una evoluzione del mio attuale diffusore che si basa su 10 Woo 3 Twe (nastro) e 3 Mid (nastro) unito ad un sub. Forma cilindrica con pannello medio alti mobile. L'evoluzione credo che vedrà 12 Woo, 1 Super Twe(nastro),1 Mid (nastro) e 2 sub da 38 pilotati in corrente. I diffusori precedenti sono filtrati passivamente (filtro mediamente complesso) con totale compensazione dell'impedenza al fine di ottenere un carico puramente resistivo di circa 5,8 ohm, carico che fa lavorare al meglio i finali a valvole VTL ed i finali Exclusive M6 in classe A. L'ottimizzazione in ambiente e' stata effettuata con Clio per una corretta emissione in fase anche nel punto di ascolto. Perche' fare un'evoluzione di un diffusore nato nel 1998 dopo molti anni di utilizzo di un altro diffusore ad emissione quasi lineare? Un antico filosofo (quelli della notte!) avrebbe detto, ah saperlo saperlo! A parte gli scherzi, questo e' dovuto ad un continuo confrontarsi con nobili progettisti di elettronica, alla moltitudine di apparecchi testati per Audio ed anche sopratutto per le piacevolissime cene con un vero amico Giampiero, che mette a disposizione i suoi studi, agli amici solo per vederli sorridere. Naturalmente sfruttero' le ore di laboratorio e di studio di altri prestigiosi collaboratori della rivista che hanno messo a punto il sub in corrente che avete potuto ammirare al Top Audio, l'acqua calda e' meglio non reinventarla. La scelta sul medio e' nata qualche anno fa quando ho messo le mani sulla documentazione di alcuni medi a nastro fabbricati in USA e visto i prezzi erano molto abbordabili mi sono permesso di suggerirne l'utilizzo ad un amico che desiderava costruirsi un diffusore bensuonante. Questo signore lo conoscete tutti e' il bravo ing Aghemo che non si e'limitato a prendere gli altoparlanti e utilizzarli, ma ha iniziato a studiare ed ha creato, anche con piccoli aiuti di Giampiero, un diffusore molto interessante che pero' si basa su scelte diverse da quelle che il sottoscritto e Giampiero stanno portando avanti. Andrea e' molto soddisfatto del lavoro che ha fatto, ed avendo quest'ultimo delle orecchie molto buone avrà realizzato un diffusore che sicuramente potrà dire il fatto suo anche con prodotti molto blasonati. A proposito Andrea invita MirKo ad ascoltare una sorgente digitale con i tuoi pupi !:D
Il bello di questa tipologia di diffusore che e' possibile creare una famiglia di diffusori che ciascuno potrà realizzarsi compatibilmente con lo spazio ed il costo che si puo' sostenere. Nel caso di Andrea, non parliamo di diffusori ma di un sistema multicanale. Io per motivi personali (avete capito a cosa mi riferisco :D ) nel 1999 decisi di affidare la riproduzione del multicanale a Magneplanar con 6 ulteriori pannelli coadiuvati da vari sub. Creare altri diffusori a sorgente lineare per gli altri n canali sarebbe stato un grosso problema e quindi ho preferito quello che si e' rivelato un fantastico compromesso. Il suono magneplanar e' sempre molto bello. Torniamo al nuovo progetto, sul fronte dei woof la scelta e' molto difficile ma credo che ci avvicineremo a degli Scan, attualmente utilizzo 10 15W75 Dynaudio e migliorare e' veramente difficile. (in questo caso parla il portafoglio......). Il Super Twe e' molto difficile da scegliere e da reperire, aspetto un risposta e poi vi sapro' dire. Sul medio sapete tutto, ma credo che faro' una piccola modifica nata dall'esperienza, che vi descrivero' non appena arriveranno i pupi, modifica banale ma che deve essere prima testata con Clio. Sui sub non posso dire nulla, prima apparirà un articolo e poi ne riparleremo. Ciao a tutti

Ps
Andrea dopo questa sviolinata mi merito di ricevere molto presto i miei pupi!

Gianni Wurzburger
09-11-2003, 21:38
Nioc' ti rispondo io in quanto Andrea credo che al momemnto non goda di una buona connessione internet (in verita' e' lui che in questi giorni sconnette :D ) per i tuoi pupi, visto che sono insieme ai miei ti tocchera' attendere almeno un'altra quindicina di gg., magari visto che Giampy decanta tanto la cucina di tua moglie che ti devo di, mi sacrifichero' io, quando andro' a prendere i miei a portar giu anche i tuoi :p :rolleyes: .
Tornando al diffusore, una mia idea, che poi collima con quella di Andrea visto che i miei e i suoi diffusori saranno pilotati alla stessa maniera (solo che i miei saranno in wall e i suoi sono dipolari)credo che ci siano troppi altoparlanti e soprattutto un'ampia banda da far riprodurre ad un solo ampli. Io prevederei la possibilita' di triamplificare il diffusore, e in questa maniera ti complichi anche meno la vita con i filtri passivi.Ottima l'idea del pannello medioalti mobile.
Gradirei inoltre che approfondiste il concetto di sub pilotato in corrente

Giampy
10-11-2003, 08:57
Gianni Wurzburger ha scritto:


magari visto che Giampy decanta tanto la cucina di tua moglie che ti devo di, mi sacrifichero' io, quando andro' a prendere i miei a portar giu anche i tuoi




Attenzione Gianni, Raffaella alle cene di Nicola èsempre stata una attenta consulente esterna, mentre il titolare di tutto l'iter culinario è sempre stato l'enorme Dago. Sarà la musica di sottofondo a rendere l'atmosfera migliore, sarà la selezione musicale o la scena riprodotta ma tutto appare molto naturale e non affaticante (ascolto e degustazione). Raffaè, non ti arrabbiare ma è una precisazione dovuta.

Giampy

N. D'Agostino
10-11-2003, 11:43
Sul sub vedi sopra, mentre sul fatto di troppi altoparlanti da far pilotare da un solo ampli.....non capisco. Vedi oggi piloto 16 aloparlanti, per canale, senza la minima difficoltà del finale, valvolare o transistor che sia. Il fatto di passare ad una muliamplificazione non dipende da queste problematiche ma da una ricerca di una maggior dinamica etc etc. In passato ho avuto per circa quattro anni un diffusore a sorgente lineare triamplificato a valvole....il risultato era niente male anche se ho preferito ritornare ad una monoamplificazione, poiche' ho sperimentato alcune cosette sul filtro che mi ripropongo di riportare anche sulla nuova versione. L'ottimizzazione deve per forza di cosa passare per un utilizzo di componenti passivi, non credo affatto in una loro eliminazione totale anzi. Se desideri ottenere il massimo dalla tua futura triampificazione dovrai per forza di cose utilizzare qualche componente passivo sia per piccole correzioni, ma anche per l'ottimizzazione in fase complessiva del sistema o per l'approsimazione della forma di onda che desidererai creare. La scelta di riprogettare il mio diffusore attuale deriva anche dalla consapevolezza che di definito non esiste nulla e quindi il desiderio di avere un diffusore facilmente plasmabile e modificabile. In definitiva un diffusore che sia anche ottimizzato per il layout tecnico del sistema stesso e per la sua integrazione in qualsiasi ambiente domestico.....quando vedrai il mio attuale diffusore capirai (sentirai) i vantaggi di alcune mie idee che si sono trasformate in alcune piccole unicità.

Microfast
10-11-2003, 12:00
N. D'Agostino ha scritto:
Sul sub vedi sopra, mentre sul fatto di troppi altoparlanti da far pilotare da un solo ampli.....non capisco. Vedi oggi piloto 16 aloparlanti, per canale, senza la minima difficoltà del finale, valvolare o transistor che sia. Il fatto di passare ad una muliamplificazione non dipende da queste problematiche ma da una ricerca di una maggior dinamica etc etc. In passato ho avuto per circa quattro anni un diffusore a sorgente lineare triamplificato a valvole....il risultato era niente male anche se ho preferito ritornare ad una monoamplificazione, poiche' ho sperimentato alcune cosette sul filtro che mi ripropongo di riportare anche sulla nuova versione. L'ottimizzazione deve per forza di cosa passare per un utilizzo di componenti passivi, non credo affatto in una loro eliminazione totale anzi. Se desideri ottenere il massimo dalla tua futura triampificazione dovrai per forza di cose utilizzare qualche componente passivo sia per piccole correzioni, ma anche per l'ottimizzazione in fase complessiva del sistema o per l'approsimazione della forma di onda che desidererai creare. La scelta di riprogettare il mio diffusore attuale deriva anche dalla consapevolezza che di definito non esiste nulla e quindi il desiderio di avere un diffusore facilmente plasmabile e modificabile. In definitiva un diffusore che sia anche ottimizzato per il layout tecnico del sistema stesso e per la sua integrazione in qualsiasi ambiente domestico.....quando vedrai il mio attuale diffusore capirai (sentirai) i vantaggi di alcune mie idee che si sono trasformate in alcune piccole unicità.

Scusa ma mi sembra quantomeno strano quello che dici.

Cos'e' che non si riesce a fare con i DSP ?

Forse sarebbe meglio dire che usare i DSP non e' per tutti, anzi per pochissimi .............

Pero' se hai voglia di impegnarti con un pc e BRUTE-FIR fai qualsiasi cosa e senza limite di vie/canali.

Prova a chiedere allo svedese :)

Saluti
Marco

N. D'Agostino
10-11-2003, 12:17
Ad esempio....
non credo che tu riesca ad ottimizzare il carico del tuo diffusore per il tuo ampli oppure non credo che in un sistema con piu' altoparlanti (sorgente lineare e' di questo che si parla) puoi ottimizzare i punto di emissione.

Microfast
10-11-2003, 12:57
N. D'Agostino ha scritto:
Ad esempio....
non credo che tu riesca ad ottimizzare il carico del tuo diffusore per il tuo ampli oppure non credo che in un sistema con piu' altoparlanti (sorgente lineare e' di questo che si parla) puoi ottimizzare i punto di emissione.

Io piuttosto di "ottimizzare" il carico per l'ampli farei esattamente il contrario, i risultati sarebbero migliori e non "sprecheresti" parte della potenza.

Per il secondo punto forse intendi pilotare i diversi altoparlanti con livelli differenti per diversificarne l'emissione ?

Certo che se i traduttori sono tanti dovresti trattarli alla stregua di tante vie ed ammetto che in questo caso sarebbe poco pratico .......

Per il resto non c'e' filtro che non puoi ottenere con circuito attivo o meglio ancora con DSP.

Mi chiedo a questo punto se tanta complicazione alla fine paghi.

Saluti
Marco

Mirko
10-11-2003, 13:09
:confused: :confused: :confused:

Microfast
10-11-2003, 13:22
Mirko ha scritto:
:confused: :confused: :confused:

Cioe' ? :confused: :confused:

N. D'Agostino
10-11-2003, 16:07
MirKo e' analogico......quindi parlando di digitale :D

N. D'Agostino
10-11-2003, 16:32
Caro Microfast,
non mi trovi in accordo con te. L'equilibrio complessivo del sistema ampli casse e' fondamentale per la resa del medesimo. Tutto dipende da cosa utilizzi e ti posso assicurare che vedere il proprio ampli respirare significa ottenere prestazioni massime dallo stesso. Vedi ottimizzare 16 altoparlanti con un eq e' sicuramente molto semplice ed automatico, ma non risolve alcuni problemini riguardanti la fase nel punto di ascolto e la scena che voui riprodurre. Utilizzare l'eq/cross over puo' portare ai medeismi risultati che puoi ottenere con il filtro passivo, facendo le medesime operazioni. Ribadisco pero' che qualcosa di passivo nel tuo diffusore lo dovrai sempre mettere (stiamo parlando di sistemi complessi). E chi la detto che non puoi ottenere un filtro di ottime caratteristiche in maniera passiva? Che il DSP possa fare l'impossibile, lo credo bene, ma che queste operazioni alla fine portino ad un suono interessante e' tutto da dimostrare. A livello di diffusore molto raramente servono filtri attivi particolari, basta sempre un buon filtro passivo. I casi particolari a cui mi riferisco sono essenzialmente quelli per la gestione delle bassisime frequenze, dove si cercano delle linearizzazioni impossibili e mai presenti nella gamma audio 60-40000Hz. L'ambiente poi e' una brutta bestia, ma se il progetto e' ben fatto, e' praticamente abbastanza semplice fare il tuning del sistema per ottenere buone performance. Se desideriamo il massimo sono convinto che la correzione ambientale utilizzando degli strumenti basati su DSP sia molto interessante, ma credo che prima si debba passare per il "cervello" che puo' fare molto quando il diffusore uno se lo costruisce da se. Il DSP io lo utilizzerei in ambiente per correggere la gamma bassissima e non la bassa e alta, dove credo che la semplicità fa sempre ottenere prestazioni elevatissime. Qui chiamo in gioco Mirko, che in fondo no ha tutti i torti, se vogliamo ottenere dal digitale la magicità dell'analogico dobbiamo utilizzare alcune accortezze che secondo passano per una gestione della gamma medioalta la piu' semplice possibile. Io preferisco utilizzare degli ottimi componenti lineari e dalle indiscusse capacità timbriche, piuttosto che comprare dei prodotti di fascia inferiore e poi ottimizzarli mediante l'utilizzo di un DSP. A casa mia, come ti ho detto, giace inutilizzato un Eq di livello molto elevato, poiche' ho preferito preferisco ottimizzare i miei diffusori "a mano".....In questo mi ha aiutato l'ambiente e la tipologia di diffusore (sorgente lineare).

Mirko
10-11-2003, 17:08
Mi trovi perfettamente d'accordo, non posso intervenire in una discussione così tecnica ma capisco secondo le varie direzioni, con riserva naturalmente i traguardi che più o meno si possano raggiungere. Visto che si è parlato di array è possibile costruirlo con mobili separati dove per le diverse esigenze può essere implementato in tre o più unità?

Microfast
10-11-2003, 17:25
N. D'Agostino ha scritto:
Caro Microfast,
non mi trovi in accordo con te. L'equilibrio complessivo del sistema ampli casse e' fondamentale per la resa del medesimo. Tutto dipende da cosa utilizzi e ti posso assicurare che vedere il proprio ampli respirare significa ottenere prestazioni massime dallo stesso. Vedi ottimizzare 16 altoparlanti con un eq e' sicuramente molto semplice ed automatico, ma non risolve alcuni problemini riguardanti la fase nel punto di ascolto e la scena che voui riprodurre. Utilizzare l'eq/cross over puo' portare ai medeismi risultati che puoi ottenere con il filtro passivo, facendo le medesime operazioni. Ribadisco pero' che qualcosa di passivo nel tuo diffusore lo dovrai sempre mettere (stiamo parlando di sistemi complessi). E chi la detto che non puoi ottenere un filtro di ottime caratteristiche in maniera passiva? Che il DSP possa fare l'impossibile, lo credo bene, ma che queste operazioni alla fine portino ad un suono interessante e' tutto da dimostrare. A livello di diffusore molto raramente servono filtri attivi particolari, basta sempre un buon filtro passivo. I casi particolari a cui mi riferisco sono essenzialmente quelli per la gestione delle bassisime frequenze, dove si cercano delle linearizzazioni impossibili e mai presenti nella gamma audio 60-40000Hz. L'ambiente poi e' una brutta bestia, ma se il progetto e' ben fatto, e' praticamente abbastanza semplice fare il tuning del sistema per ottenere buone performance. Se desideriamo il massimo sono convinto che la correzione ambientale utilizzando degli strumenti basati su DSP sia molto interessante, ma credo che prima si debba passare per il "cervello" che puo' fare molto quando il diffusore uno se lo costruisce da se. Il DSP io lo utilizzerei in ambiente per correggere la gamma bassissima e non la bassa e alta, dove credo che la semplicità fa sempre ottenere prestazioni elevatissime. Qui chiamo in gioco Mirko, che in fondo no ha tutti i torti, se vogliamo ottenere dal digitale la magicità dell'analogico dobbiamo utilizzare alcune accortezze che secondo passano per una gestione della gamma medioalta la piu' semplice possibile. Io preferisco utilizzare degli ottimi componenti lineari e dalle indiscusse capacità timbriche, piuttosto che comprare dei prodotti di fascia inferiore e poi ottimizzarli mediante l'utilizzo di un DSP. A casa mia, come ti ho detto, giace inutilizzato un Eq di livello molto elevato, poiche' ho preferito preferisco ottimizzare i miei diffusori "a mano".....In questo mi ha aiutato l'ambiente e la tipologia di diffusore (sorgente lineare).

Nicola,

Ma se il tuo carico ad una certa frequenza e' troppo impegnativo cosa puoi fare ?

Alzare con un circuito passivo l'impedenza a quella frequenza ?

Ed in quel caso allora l'amplificatore respirera' pure, ma il trasduttore dove la prende la corrente ?

No meglio un amplificatore o meglio tanti amplificatori ( uno per ogni via ), capaci di sopportare il carico, per quanto gravoso.

Sono comunque discorsi troppo legati al caso specifico, magari nel tuo ambiente e' tutto piu' semplice, ma non vedo proprio come potrei ottimizzare tanto per fare un esempio le mie B&W 801 ( che sono poi delle semplici tre vie ) nel mio ambiente modificandone il crossover, certo qualche miglioramento si potrebbe anche ottenere ma non penso proprio arriverei mai ai risultati che ho raggiunto.

Non penso si possano considerare i trasduttori delle B&W scadenti e se non ne vogliono sapere di venderli sfusi ( per avere i ricambi mi hanno fatto il terzo grado !! ) vuol dire che li considerano un po diversi da quello che trovi normalmente in commercio ( o forse sono semplicemente degli esaltati presuntuosi ? ), magari tu sai dirmi qualche cosa di piu' in proposito ........., pensa quanti ne venderebbero agli autocostruttori.

Vuoi provare tu a modificare ( teoricamente ) il crossover delle 801 in base alle rilevazioni del mio ambiente, tanto per vedere cosa ne verrebbe fuori ?

Io la vedo un po dura limare cosi' tanto ( decine di dB. ) in passivo, senza incappare in problematiche ben piu' gravi.

Per il resto io penso che ti stai preoccupando troppo di cosa un potente dsp programmato a dovere possa rovinare ( per me molto poco ) rispetto ai benefici che se ricavano.

Saluti
Marco

Ps. Come equalizzatore di alto livello cosa intendi ?
Forse l'Accuphase DG38 ?

Giampy
10-11-2003, 17:48
Microfast ha scritto:
Cioe' ? :confused: :confused:

Quando uscirono i primi software di simulazione assisstemmo alla nascita istantanea di una miriade di progettisti, nati in un batter d'occhio, così come quando sono ritornate di moda le valvole. Aloia, che di valvole ne ha masticate tante mi disse una volta "Ma dove sono stati nascosti finora tutti questi progettisti?" Adesso con gli equalizzatori digitali da 300 euro sembra rivivere quei tempi, ma proprio l'esperienza mi dice di essere guardingo e di studiare bene l'assieme. Mettiamo che io voglia progettare un diffusore al mio amico Otello, che ha un giradischi così, una testina cosà ed un diffusore elettrostatico. Mettiamoci pure che questo diffusore è a tre vie. L'analisi, sia con un filtro attivo, con un DSP o con un filtro passivo è esattamente la stessa e le implementazioni, l'ottimizzazione e la messa in opera sono esattamente le stesse. Dubito che a risultato finito, l'Otello sia daccordo nel far passare il suono della sua preziosa testina attraverso due conversioni (che stanno entrambre in 300 €) e poi consegnare il tutto ai suoi VTL. Con un DSP puoi fare TUTTO se hai gli strumenti e le conoscenze per poter far tutto, esattamente come con i crossover passivi. La fasatura tra i trasduttori per poterla ottimizzare la devi prima misurare e devi elaborare delle teorie funzionanti sul disegno della scena acustica. Una volta fatto ciò spiegatemi cosa verificate con il computer. Ma davvero qualcuno pensa che con i terzi di ottava e col rumore rosa captato da un microfonino ad elettrete si riesce a fare una fase relativa costante ed il tutto non si riduce soltanto ad ottimizzare la timbrica IN UN SOL PUNTO, quello dove è posizionato il microfono, con l'integrazione dei diversi coefficienti di assorbimento dell'ambiente alle varie frequenze? A questo punto scusate, ma andava bene anche l'equalizzatore analogico Pioneer dotato di microfono e generatore di rumore. Nella mia esperienza la verità va cercata più in profondità rispetto all'acquisto di 300 euro di materiale elettronico, più in profondità dei rirardi temporali o della compensazione passiva di un trasduttore (che per altro ad un amplificatore valvolare fa benissimo e non ti fa spendere nessuna potenza aggiuntiva, come ho sentito erroneamente dire. Le cose, sempre secondo me, sono complesse sempre e con qualunque tipo di approccio e mai come in questo caso il poterti svincolare da una difficoltà di tipo passivo diventa semplice con un DSP. Con un microfonino ed un computer non si fa un diffusore migliore, ma si ottimizza soltanto la timbrica in un particolare ambiente ed in un solo punto di questo. La scena, venitemi a raccontare di come la fate più profonda, più larga o più a fuoco. Allora ne riparlimo. Si conclude spesso dicendo "non per fare polemica". Non è questo il caso: qui vogliamo fare polemica. Una polemica garbata ed educata, ma fatta di cose reali, non di teorie.
Giampy

Microfast
10-11-2003, 18:52
Giampy ha scritto:
Quando uscirono i primi software di simulazione assisstemmo alla nascita istantanea di una miriade di progettisti, nati in un batter d'occhio, così come quando sono ritornate di moda le valvole. Aloia, che di valvole ne ha masticate tante mi disse una volta "Ma dove sono stati nascosti finora tutti questi progettisti?" Adesso con gli equalizzatori digitali da 300 euro sembra rivivere quei tempi, ma proprio l'esperienza mi dice di essere guardingo e di studiare bene l'assieme. Mettiamo che io voglia progettare un diffusore al mio amico Otello, che ha un giradischi così, una testina cosà ed un diffusore elettrostatico. Mettiamoci pure che questo diffusore è a tre vie. L'analisi, sia con un filtro attivo, con un DSP o con un filtro passivo è esattamente la stessa e le implementazioni, l'ottimizzazione e la messa in opera sono esattamente le stesse. Dubito che a risultato finito, l'Otello sia daccordo nel far passare il suono della sua preziosa testina attraverso due conversioni (che stanno entrambre in 300 €) e poi consegnare il tutto ai suoi VTL. Con un DSP puoi fare TUTTO se hai gli strumenti e le conoscenze per poter far tutto, esattamente come con i crossover passivi. La fasatura tra i trasduttori per poterla ottimizzare la devi prima misurare e devi elaborare delle teorie funzionanti sul disegno della scena acustica. Una volta fatto ciò spiegatemi cosa verificate con il computer. Ma davvero qualcuno pensa che con i terzi di ottava e col rumore rosa captato da un microfonino ad elettrete si riesce a fare una fase relativa costante ed il tutto non si riduce soltanto ad ottimizzare la timbrica IN UN SOL PUNTO, quello dove è posizionato il microfono, con l'integrazione dei diversi coefficienti di assorbimento dell'ambiente alle varie frequenze? A questo punto scusate, ma andava bene anche l'equalizzatore analogico Pioneer dotato di microfono e generatore di rumore. Nella mia esperienza la verità va cercata più in profondità rispetto all'acquisto di 300 euro di materiale elettronico, più in profondità dei rirardi temporali o della compensazione passiva di un trasduttore (che per altro ad un amplificatore valvolare fa benissimo e non ti fa spendere nessuna potenza aggiuntiva, come ho sentito erroneamente dire. Le cose, sempre secondo me, sono complesse sempre e con qualunque tipo di approccio e mai come in questo caso il poterti svincolare da una difficoltà di tipo passivo diventa semplice con un DSP. Con un microfonino ed un computer non si fa un diffusore migliore, ma si ottimizza soltanto la timbrica in un particolare ambiente ed in un solo punto di questo. La scena, venitemi a raccontare di come la fate più profonda, più larga o più a fuoco. Allora ne riparlimo. Si conclude spesso dicendo "non per fare polemica". Non è questo il caso: qui vogliamo fare polemica. Una polemica garbata ed educata, ma fatta di cose reali, non di teorie.
Giampy

Sii buono Giampiero, non mi fare dire cose che non ho detto, non voglio e non mi sogno neanche ( perche' non ne sono all'altezza ) di entrare tecnicamente in discussione con te.

Ma chi ha mai detto di usare l'eq. da 300 Euro come DSP per "ottimizzare" il progetto di un diffusore ?

Esistono metodi ben piu' sofisticati ( hai mai letto di BRUTE FIR scritto da Anders Torger e addirittura minacciato dalla Lake ? ).

Io ho solo espresso le mie "riserve" ( tenendo conto di cosa un ambiente possa riservarci, come nel mio caso ... ) circa il riuscire con un crossover ottimizzato a far fronte a tutte le problematiche dell'ambiente.

Intanto ribadisco ( nel caso ce ne fosse bisogno ) che io non vendo niente a nessuno, semmai gratuitamente e con tutti i miei limiti ho condiviso la mia esperienza con altri e nonostante ti possa sembrare strano il metodo, per quanto elementare, ha funzionato andando ben oltre a quanto ottenibile spostando i diffusori o aggiungendo i soliti tubes traps ( unica cosa che l'utente normale fino ad ora si limitava a fare, con risultati spesso deludenti ), non solo da me e fino ad oggi nessuno si sogna minimamente di tornare indietro.

Forse siamo tutti sordi ed allucinati ?

Perche' non ti chiedi invece, perche' sempre piu' gente si affida a questi sistemi dopo averle provate tutte ?

E perche' se il miglioramento fosse un abbaglio, dopo l'iniziale inevitabile entusiasmo, invece di buttare tutto e tornare indietro, continua su questa strada ancora piu' convinta ?

E come mai prima spostandosi di 30cm cambiava tutto ed invece dopo l'eq. molti hanno notato una "zona" valida ben piu' ampia ?

Io l'idea ( magari sbagliero' ) me la sono gia' fatta: pur essendo un metodo con dei limiti e difetti c'e' cosi' tanto da migliorare in questo aspetto che tutto il resto passa in secondo piano.

Non sarebbe ora di lasciar perdere i pregiudizi e cominciare a dare una mano anche alla gente normale che vive in ambienti normali e aspira comunque ad un ascolto decente ?

Magari come dici bastera' anche l'eq. analogico di 20 anni fa ma col DEQ-9624 abbiamo avuto tali miglioramenti ........., saranno gli ottimi DAC/ADC AKM o forse i due Shark 21065 che calcolano in fp., ma sinceramente quello che conta per me e' l'ottima resa all'ascolto, resa che per quanto scarsa e' abissalmente migliore rispetto a prima.

Questo e' quello che conta per me !!

Se vuoi aiutarci a capire e migliorare ancora te ne saremo immensamente grati.

Cordialmente

Marco

Flex
10-11-2003, 19:41
il crossover-eq digitale deve essere abbinato, per forza di cose, a:

1) adeguata strumentazione di misura (Clio o simili, parlo sempre per un autocostruttore, non per chi ha velleita' di professionista).
2) adeguata comprensione di come si utilizza lo strumento di misura.
3) adeguata comprensione di come dovrebbe essere usato l'xover-eq

il punto 3 esclude che tali apparecchi vengano utilizzati per linearizzare la risposta in un certo punto di misura, indipendentemente da cosa fa la macchina e addirittura utilizzando le funzionalita' interne automatiche di regolazione (cosa che moltissimi dsp possono comunque fare !).
Tale apparecchio viene invece utilizzato proprio come xover-eq "del diffusore" (non dell'ambiente, o della linearita' della risposta etc etc...).
Ergo i filtri inseriti sono impostati "a mano" e riproducono funzioni di trasferimento che io definirei ora "macrofunzioni" per distinguerle da quelle "microcorrezioni" tipiche - per esempio - dell'equalizzazione ambientale automatica digitale che e' tutt'altra cosa e che non va confusa assolutamente con cio' di cui stiamo parlando (il progetto di un diffusore).
Lo scrivo perche' capisco benissimo che molti autocostruttori "improvvisati" potrebbero confondere le cose ed affidarsi per es. a particolari funzionalita' tipiche dei dsp che invece non c'entrano nulla nel setup di un filtro per diffusore.

Il vantaggio del dsp rispetto ad un asp analogo e' praticamente solo quello di poter essere liberamente configurabile: questo permette per es. di effettuare il tuning del filtro direttamente in tempo reale con le misure, una capacita' sconosciuta a qualsiasi asp che invece richiede la sostituzione di componenti o anche il rifacimento della topologia circuitale ad ogni variazione delle impostazioni.
Infatti l'asp e' in genere un apparecchio "dedicato" ad un certo diffusore mentre il dsp e' un apparecchio "multipurpose" che viene adattato a svolgere quella funzione per N diffusori diversi (per es. un Minidrive puo' essere utilizzato anche non necessariamente come crossover, ma per es. come "splitter" con linee separate ritardate singolarmente per gestire cluster di diffusori sparsi per la sala, etc...).

Posto quindi che a questo punto il discorso diventa: "filtri attivi" (asp o dsp non importa) vs. "filtri passivi", i primi hanno secondo me prima di tutto un indubbio vantaggio (non l'unico, comunque !) che e' quello di poter impostare le funzioni di trasferimento richieste dal progetto in modo molto preciso e soprattutto non dipendente dall'impedenza dell'altoparlante.
Infatti possiamo essere bravi finche' si vuole, ma sappiamo tutti che nel progetto di un filtro passivo o si sceglie di utilizzare un numero elevato di componenti e quindi si puo' avere la possibilita' di ottenere funzioni abbastanza precise (magari linearizzando l'impedenza vista, etc etc...) oppure se ci si vuole limitare al minor numero possibile di componenti bisogna sottostare ad alcuni compromessi, piu' o meno evidenti a seconda delle caratteristiche elettriche ed acustiche delle varie vie che si devono gestire.

Io quindi mi sentirei di dire la seguente: "con un filtro attivo si puo' riprodurre qualsiasi filtro passivo, ma non e' vero il contrario".

Che poi un dsp introduca i problemi di una doppia conversione e' assolutamente vero: la soluzione migliore sarebbe infatti quella di realizzare, una volta stabilite le giuste funzioni di trasferimento (magari trovate sperimentalmente grazie a Clio + un DSP programmabile !), un ASP dedicato per "quel" diffusore.
Di certo e' una soluzione costosa e complessa, ma si sa, quando si cerca il massimo....

A proposito della scena sonora: personalmente proprio grazie all'uso di un DSP (che e' per me storia relativamente recente) ho notato che se il filtro e' impostato correttamente (dal punto di vista teorico innanzitutto, poi verificato ed esattamente tarato con gli strumenti) la scena sonora "salta fuori" ampia, focalizzata e corretta gia' al primo ascolto, senza bisogno di lavorarci troppo ulteriormente.
Le impressioni non sono solo mie ma di alcuni amici che hanno avuto l'occasione di ascoltare il sistema attuale, sistema che nonostante la complessita' intrinseca (sono 4 vie) ha richiesto una messa a punto che e' stata in termini di tempo MOLTO piu' veloce di qualsiasi diffusore precedente con filtro passivo.
Probabilmente si puo' fare ancora molto, ma e' sorprendente quanto sia "facile" ottenere la giusta scena sonora quando gli incroci e le fasi sono "giusti in partenza" (e lo sono per forza, quando si impiega un filtro cosi' malleabile e versatile come un DSP !).

Microfast
10-11-2003, 20:14
Flex, concordo su tutto.

Vorrei puntualizzare che non sono io che ho parlato di diffusori progettati con crossover ottimizzati per l'ambiente; da qui e' partita la "confusione" ( anche se per la verita' sono sempre due aspetti abbastanza collegati ), e che se e' vero che il DSP introduce la doppia conversione con sorgenti analogiche, questo non lo e' partendo fin dall'inizio in digitale ( casistica ormai tuttaltro che rara ).

Inoltre e' anche vero che una volta identificato il filtro che serve poi si puo' realizzarlo con op amp, ma in caso di pendenze e larghezze di banda "estreme", questo risulta comunque problematico ( ma non con i DSP ).

Saluti
Marco

Flex
10-11-2003, 20:41
certo hai perfettamente ragione.
Sul primo punto pero' gli "audiofili incalliti" ti obietteranno sempre che macchine come i Behringer o qualsiasi apparecchio pro introdurra' alterazioni etc etc... anche solo a livello dell'uscita analogica che alla fine di tutto il processo deve essere implementata. Io e te sappiamo che in molti casi cio' non e' vero (per es. con un amico avevamo fatto una prova inserendo il BSS Minidrive in "flat" tra pre e finale con i suoi diffusori passivi, ed anche il mio amico che ha orecchie allenate ammise che la differenza pur se udibile ascoltando lo stesso brano in tempi immediatamente successivi, era risibile) ma sai meglio di me che molti "puristi" ti rideranno dietro :)
Con un DSP costruito secondo dettami "audiophile" invece hai (e puoi fornire) la garanzia che il segnale non viene "rovinato" in alcun modo.
In realta' ho recentemente visto in USA un apparecchio "high-end" che altro non e' che un...DSP di tipo pro ma realizzato secondo dettami "high-end" (dac 24/192, componentistica selezionata, stadi analogici di uscita curatissimi etc etc...), a me non interessa perche' costa oltre 5000 usd, molto piu' di un BSS Omnidrive (che secondo me sarebbe gia' il massimo della qualita' audio), ma la dice lunga sul fatto che questi apparecchi sono effettivamente validi e basterebbe vincere la ritrosia congenita dei puristi per dimostrarne l'efficacia.

Vero poi che "in alcuni casi particolari" (pendenze elevate, curve Bell a Q elevato, ritardi notevoli, etc...) il DSP "puo'" dove l'ASP si ferma, d'altra parte se il progetto e' curato alla base e "sano" non dovrebbero essere necessarie equalizzazioni troppo "strette" in ampiezza (in tal caso c'e' secondo me qualcosa che andrebbe risolto alla base, a livello acustico-meccanico).

Flex
10-11-2003, 21:27
era:
"Con un ASP costruito secondo dettami "audiophile" invece hai (e puoi fornire) la garanzia che il segnale non viene "rovinato" in alcun modo. "

Microfast
10-11-2003, 21:43
Flex ha scritto:
certo hai perfettamente ragione.
Sul primo punto pero' gli "audiofili incalliti" ti obietteranno sempre che macchine come i Behringer o qualsiasi apparecchio pro introdurra' alterazioni etc etc... anche solo a livello dell'uscita analogica che alla fine di tutto il processo deve essere implementata. Io e te sappiamo che in molti casi cio' non e' vero (per es. con un amico avevamo fatto una prova inserendo il BSS Minidrive in "flat" tra pre e finale con i suoi diffusori passivi, ed anche il mio amico che ha orecchie allenate ammise che la differenza pur se udibile ascoltando lo stesso brano in tempi immediatamente successivi, era risibile) ma sai meglio di me che molti "puristi" ti rideranno dietro :)
Con un DSP costruito secondo dettami "audiophile" invece hai (e puoi fornire) la garanzia che il segnale non viene "rovinato" in alcun modo.
In realta' ho recentemente visto in USA un apparecchio "high-end" che altro non e' che un...DSP di tipo pro ma realizzato secondo dettami "high-end" (dac 24/192, componentistica selezionata, stadi analogici di uscita curatissimi etc etc...), a me non interessa perche' costa oltre 5000 usd, molto piu' di un BSS Omnidrive (che secondo me sarebbe gia' il massimo della qualita' audio), ma la dice lunga sul fatto che questi apparecchi sono effettivamente validi e basterebbe vincere la ritrosia congenita dei puristi per dimostrarne l'efficacia.

Vero poi che "in alcuni casi particolari" (pendenze elevate, curve Bell a Q elevato, ritardi notevoli, etc...) il DSP "puo'" dove l'ASP si ferma, d'altra parte se il progetto e' curato alla base e "sano" non dovrebbero essere necessarie equalizzazioni troppo "strette" in ampiezza (in tal caso c'e' secondo me qualcosa che andrebbe risolto alla base, a livello acustico-meccanico).

Quello che dici poteva essere vero con il DSP8024 ma ti assicuro che il DEQ9624 e' fenomenale, vale molte volte il suo prezzo.

Anche la costruzione, in particolare lo schedino DSP multistrato e' allo stato dell'arte, un vero capolavoro

Si potrebbe migliorare ancora lo stadio di uscita ( magari cambiare gli op amp e filtrare ancora di piu' l'alimentazione ) ma i DAC e gli ADC ( AKM 4393 e AKM 5393 ) sono gli stessi del Lexicon MC8 e i DSP pure.

Pensa che per il microfono e le uscite ausiliarie usa lo stesso codec ( usato come ADC, l'AK4526 ) del nuovo "integratone" MCintosh da 10500
Euro.

E' anche vero che per un crossover difficilmente servono pendenze problematiche, a differenza dell'eq. ambientale.

Saluti
Marco

Flex
11-11-2003, 01:14
io non ho il DEQ2496 ma ho in casa due DSP xover-eq: il Behringer DCX-2496 e il BSS FDS-336 Minidrive. Il primo e' simile al tuo nella sezione DAC e presumo anche per gli stadi analog. di uscita e alimentazione (cambia il DSP e come e' programmato, credo) e quindi ti posso riportare alcune impressioni d'uso: il Behringer ha un rapporto prestazioni/prezzo fenomenale, ma abbiamo effettuato una prova comparativa BSS-Behringer utilizzati con lo stesso identico tipo di filtro-eq su un sistema di diffusori Phoenix (vedere sito di Linkwitz) "modificato Seas" (da me).
Le uscite dei due filtri sono state verificate con la Clio (DSP connesso in loop con la Clio) ed erano esattamente identiche in risposta ed ovviamente fase, eppure le differenze all'ascolto sono state evidenti fin dai primi momenti di ascolto a favore del BSS.
Notare che il BSS ha DAC 24/48 invece dei 24/96 del Behringer.
Inoltre i DAC AKM del Behringer sono "al di sopra di ogni sospetto", sono eccellenti ed e' il parere di molti.
A questo punto i sospetti cadono sui particolari operazionali di uscita usati nel DCX, che ho letto su una lista americana sono piuttosto economici e dalle prestazioni notoriamente non eccezionali.
Purtroppo sono difficilmente sostituibili perche' sono a montaggio SMD e quindi saldarli a mano e' impossibile.
Altre opinioni vertevano sulla diversa qualita' degli algoritmi digitali implementati: un amico sostiene che quelli del Behringer soffrono di qualche "artefatto digitale", io non me ne intendo di programmazione digitale quindi non mi pronuncio.
Altra ipotesi e' che anche la sezione di alimentazione (switching, mentre quella del BSS ha il suo bel trafo toroidale) contribuisca alle differenze soniche riscontrate.

Detto cio', resta inteso che a 390 euro il DCX usato come xover digitale e' imbattibile ed offre comunque secondo me piu' vantaggi rispetto ad un filtro passivo e monoamp rispetto al decadimento qualitativo del suono che gli passa attraverso, quindi e' comunque una soluzione vincente.
Il BSS offre una qualita' superiore (e mi era stato detto, per questo scelsi il BSS: il Behringer l'ho preso dopo perche' volevo proprio vedere come andava questo "miracolo" di prezzo !) ma costa 4 volte tanto, per non parlare dell'Omnidrive FDS-366 che offre tutte le caratteristiche del Behringer (24/96, pcmci card, ingresso digitale, etc...) assenti invece nel Minidrive, ma che costa 9 volte il Behringer (piu' del doppio del fratellino Minidrive).

Microfast
11-11-2003, 01:32
Flex ha scritto:
io non ho il DEQ2496 ma ho in casa due DSP xover-eq: il Behringer DCX-2496 e il BSS FDS-336 Minidrive. Il primo e' simile al tuo nella sezione DAC e presumo anche per gli stadi analog. di uscita e alimentazione (cambia il DSP e come e' programmato, credo) e quindi ti posso riportare alcune impressioni d'uso: il Behringer ha un rapporto prestazioni/prezzo fenomenale, ma abbiamo effettuato una prova comparativa BSS-Behringer utilizzati con lo stesso identico tipo di filtro-eq su un sistema di diffusori Phoenix (vedere sito di Linkwitz) "modificato Seas" (da me).
Le uscite dei due filtri sono state verificate con la Clio (DSP connesso in loop con la Clio) ed erano esattamente identiche in risposta ed ovviamente fase, eppure le differenze all'ascolto sono state evidenti fin dai primi momenti di ascolto a favore del BSS.
Notare che il BSS ha DAC 24/48 invece dei 24/96 del Behringer.
Inoltre i DAC AKM del Behringer sono "al di sopra di ogni sospetto", sono eccellenti ed e' il parere di molti.
A questo punto i sospetti cadono sui particolari operazionali di uscita usati nel DCX, che ho letto su una lista americana sono piuttosto economici e dalle prestazioni notoriamente non eccezionali.
Purtroppo sono difficilmente sostituibili perche' sono a montaggio SMD e quindi saldarli a mano e' impossibile.
Altre opinioni vertevano sulla diversa qualita' degli algoritmi digitali implementati: un amico sostiene che quelli del Behringer soffrono di qualche "artefatto digitale", io non me ne intendo di programmazione digitale quindi non mi pronuncio.
Altra ipotesi e' che anche la sezione di alimentazione (switching, mentre quella del BSS ha il suo bel trafo toroidale) contribuisca alle differenze soniche riscontrate.

Detto cio', resta inteso che a 390 euro il DCX usato come xover digitale e' imbattibile ed offre comunque secondo me piu' vantaggi rispetto ad un filtro passivo e monoamp rispetto al decadimento qualitativo del suono che gli passa attraverso, quindi e' comunque una soluzione vincente.
Il BSS offre una qualita' superiore (e mi era stato detto, per questo scelsi il BSS: il Behringer l'ho preso dopo perche' volevo proprio vedere come andava questo "miracolo" di prezzo !) ma costa 4 volte tanto, per non parlare dell'Omnidrive FDS-366 che offre tutte le caratteristiche del Behringer (24/96, pcmci card, ingresso digitale, etc...) assenti invece nel Minidrive, ma che costa 9 volte il Behringer (piu' del doppio del fratellino Minidrive).

Flex,

Il DCX2496 e' un apparecchio molto duttile, ma non proprio simile al DEQ sia funzionalmente che come componentistica.

Ora non ricordo piu' ( feci un'analisi accurata qualche mese fa ) con precisione, ma i DAC e gli ADC in parte sono simili ma non del tutto ( migliori sul DEQ ), lo stadio di uscita usano gli stessi 4580 del DSP8024 che tra l'altro usava un alimentatore tradizionale, eppure la qualita' del DEQ e' di gran lunga migliore, contasse solo lo stadio di uscita questo come si spiegherebbe ?

I DSP utilizzati sono gli stessi nel CDX e nel DEQ ma nel DEQ c'e' doppia potenza elaborativa ( 2 dsp invece di uno ).

Gli artefatti erano un problema dell'8024 ( in particolari circostanze, comunque evitabili ) che usava due DSP non floating point e molto meno potenti ( all'incirca 1/10 ) ed inoltre lavorava a 48Khz. max invece di 96 Khz.

Circa le saldature, dopo aver saldato un QFP80 non sara' un 8 pin a fermare un'eventuale upgrade e poi si puo' sempre uscire ( ed entrare ) in digitale .........

Saluti
Marco

Flex
11-11-2003, 03:35
certo funzionalmente sono diversi, uno e' un equalizzatore l'altro un crossover, il bello e' utilizzarli entrambi collegati in digitale (prima il DEQ, poi il DCX).
In quel caso ottieni eq ambientale + xover del diffusore integrati all'interno dell'unica conversione :)

Nel DCX comunque non e' possibile uscire in digitale, dato che non e' prevista questa uscita (e non avrebbe molto senso, perche' poi ti servirebbero 3 dac separati !).

Se riuscirai a upgradare gli operazionali di uscita con altri migliori, fammi sapere che potrei provare anche io sul DCX.

barbara aghemo
13-11-2003, 19:06
Scusate il ritardo, diceva un film assai carino....ma il recupero da un trasloco internazionale non è proprio banale!
Un grazie alle parole di Nicola, anche perchè è vero che quanto da me realizzato non si propone come "ultima Thule" dell'audio, ma come un sistema di alte prestazioni, certamente perfettibile, di costo non irragionevole.

Al fine di riprendere la discussione, comunque, getto una pietra nello stagno: la mia personale esperienza mi porta a dire che in un sistema come quello cui si accenna in questo thread, il mid basso è molto meno critico di quanto si possa pensare, e che non sia assolutamente necessario orientarsi su trasduttori particolarmente costosi.
Utilizzando molti trasduttori la corsa lineare non è un parametro così rilevante, semprechè si intenda utilizzare dei sub al di sotto dei 70/80 hz.
Le pressioni acustiche in gioco non sono di ordine trascendentale, e basta un componente con un discreto Qt, risonanza intorno ai 50 hz e lineare sino verso i 3/400 hz, frequenza al di sopra della quale il trasduttore sarà filtrato pesantemente, eventuali break up della membrana anche nei dintorni del Khz saranno ragionevolmente attenuati. E' mia opinione che la principale ragione di costo, nei woofer da 6 o 7 pollici, siano la linearità e il comportamento oltre il Khz per ben asccoppiarsi a dei tweeter, ma non è questo il caso: pareri discordi?
Ciao,
Andrea

Flex
13-11-2003, 19:33
Nella scelta di un altoparlante per array conviene tenere conto della distorsione lineare intrinseca del componente la quale, a differenza delle distorsioni non-lineari, non e' abbattibile moltiplicando il numero di unita'.

barbara aghemo
15-11-2003, 19:11
Dai, Flex, non facciamo i cattedratici, che non è il caso: la tua è una risposta teorica, magari anche valida, ma che non ha molto a che fare con la mia domanda.
RIpeto: siamo d'accordo sul fatto che, considerata la modalità di utilizzo, limitata a non più di un paio di ottave, si possa utilizzare con successo anche un trasduttore di costo contenuto?

In tal caso, a mio parere, non è producente orientarsi su woofers di grande costo ed estensione spettrale: ci basta un prodotto con un buon valore di BxL, discreto complesso magnetico e corsa lineare intorno ai 3/4 mm, poichè l'estensione verso l'alto non è un parametro utile al progetto.

Opinioni?

Ciao,
Andrea

Flex
15-11-2003, 19:34
la risposta invece era molto pratica :)

le dist. non-lineari (THD e IMD) dipendono in pratica dalla capacita' di muovere aria in modo lineare (e dal volume SPL richiesto) quindi se tu hai un solo cono dal quale ottieni una certa dist. non-lineare ad un certo SPL, aumentando il numero di coni che emettono contemporaneamente (supposto che siano tutti in fase etc...) tale distorsione diminuisce per lo stesso livello SPL.

Nel caso della dist. lineare invece ("burst distortion) essa dipende dal materiale del cono (rigidita', smorzamento interno del materiale, etc...), dall'accuratezza e dalla qualita' della costruzione di tutto l'altoparlante.
Naturalmente questo particolare tipo di distorsione NON diminuisce aumentando il numero di coni: essa e' caratteristica di quel particolare altoparlante e moltiplicando i coni avrai sempre la stessa distorsione lineare che fornisce sempre lo stesso "timbro" caratteristico al suono di quel particolare altoparlante.

E' giusto quindi il tuo discorso che nel caso di utilizzo di un gran numero di coni identici si possano raggiungere ottime prestazioni anche con altoparlanti economici (e quindi di modesta fattura e caratteristiche tecniche) MA SOLO NEL CASO DELLE DIST. NON LINEARI.

Nel caso della dist. lineare o burst distortion invece, la "firma" caratteristica data da questo tipo di distorsione e' caratteristica di quell'altoparlante e rimane tale e quale anche moltiplicando a dismisura il numero di coni utilizzati: ovvio quindi che un cono con una dist. lineare inferiore rispetto ad un altro portera' risultati migliori, sia se usato da solo sia se utilizzato in array da 16.
Ed in generale, gli altoparlanti con la migliore distorsione lineare sono quelli fatti meglio e che costano di piu' :)

Se vuoi usare un array di altoparlanti economici, quindi, stai certo che otterrai risultati notevoli dal punto di vista di THD e IMD, ma non ne sarei altrettanto sicuro per quanto riguarda la "Burst Distortion".
E' anche vero pero' che, in linea generale (con le dovute eccezioni) un cono di piccole dimensioni presenta una burst distortion migliore rispetto ad un cono parecchio piu' grande, quindi l'array di piccoli altoparlanti da questo punto di vista e' avvantaggiato visto che ottiene lo stesso SPL max di un singolo cono di diametro quadruplo ma la burst distortion tipica del piccolo altoparlante sara' presumibilmente inferiore rispetto al wooferone (e' proprio questo il concetto principale sul quale si sostiene la validita' degli array).

Cio' pero' non cambia il succo del nostro discorso iniziale: se vuoi la garanzia di avere "le migliori prestazioni possibili", sara' opportuno utilizzare, per il tuo array, un cono che rispetto ai suoi concorrenti di diametro simile presenti una burst distortion migliore (vedrai che invariabilmente sara' tra quelli piu' costosi del gruppo in prova :)

barbara aghemo
15-11-2003, 22:42
Flex,
non ero entrato nel merito del discorso tipologico delle distorsioni per mantenere il thread su un piano divulgativo comprensibile anche ai più; apprezzo il tuo sforzo esplicativo, peraltro semplice e lineare, che alla fine riconduce alla mia affermazione.

Se qui Giampy intende proporre la realizzazione di un oggetto "no limits", a titolo di puro piacere progettuale (e forse realizzativo), io mi riferivo a quanto da me fatto, forse meno iperbolico sul piano prestazionale, ma certamente più terreno in materia economica...

La tua disamina, comunque, sicuramente corretta su un piano formale, può poi essere integrata da ulteriori considerazioni, tutte da tenere a mente in fase progettuale.

Tornando a bomba, la distorsione lineare è, in ogni caso, funzione diretta della capacità di un altoparlante, o meglio, del suo complesso magnetico, di pilotare l'equipaggio mobile.
Non a caso mi riferivo a trasduttori dotati di un elevato flusso e di ragionevoli tolleranze di produzione(a livello meccanico).

La mia personale esperienza è che altoparlanti di piccolo diametro non oltre i 6/7 pollici) sono spesso ben performanti da questo punto di vista, al punto di poter considerare genericamente validi quei componenti che presentano una cedevolezza ragionevole (ed una Fs dell'ordine di un 40/50Hz), massa mobile contenuta ed accoppiata ad un buon flusso ed un corretto disegno dell'equipaggio mobile, del centratore e della bobina.
E per avere ciò non è necessario spendere montagne di quattrini, come certamente ben sai.

Diciamo praticamente le stesse cose, alla fine, l'unica differenza è sul piano dell'approccio filosofico: lo stile "Giampy" (prestazionen uber alles!), od il mio (guagliò, si sente davvero 'bbuono e ci avanza pure pizza, birra e caffè....).

Fare un buon sistema di altoparlanti spendendo barili di quattrini è sicuramente più semplice che non progettare con un'ottica "design to cost", e si tratta di una realtà incontrovertibile: francamente non trovo poi molto pratico sviluppare un insieme che poi pochissimi potrebbero realizzare perchè di costo proibitivo, ti pare?

Ciao,
Andrea

Flex
15-11-2003, 23:44
d'accordo su tutto, se il progetto dev'essere accessibile a molti, e' meglio non usare un array di coni Skaaning o Excel :)

Michele Spinolo
16-11-2003, 09:03
Flex ha scritto:


A proposito della scena sonora: personalmente proprio grazie all'uso di un DSP (che e' per me storia relativamente recente) ho notato che se il filtro e' impostato correttamente (dal punto di vista teorico innanzitutto, poi verificato ed esattamente tarato con gli strumenti) la scena sonora "salta fuori" ampia, focalizzata e corretta gia' al primo ascolto, senza bisogno di lavorarci troppo ulteriormente.


Flex,

potresti approfondire per favore questo passo?
Come regolazione teorica cosa intendi? Calcolo della funzione di trasferimento del sistema diffusori+cross passivo (se presente) e successiva programmazione del DSP con una funzione di trasferimento che in unione a quella del diffusore genere una funzione di trasferimento flat?

Non capisco però come si riesca a correggere in ambiente senza una misura, forse ho capito male io e ti riferivi al progetto del diffusore esulandolo dall'ambiente?

Flex
16-11-2003, 19:59
il filtro passivo nei miei attuali diffusori non e' mai esistito, mentre in un precedente diffusore a due vie che utilizzai per provare il Minidrive quando arrivo', il filtro c'era ma fu ovviamente tolto e del tutto ignorato, quindi no non si tratta di emulare le curve di un qualsivoglia filtro passivo, invece una procedura corretta puo' essere cosi':
misuro le risp. delle singole vie
equalizzo tali risposte in modo che risultino flat per almeno 1-2 ottave al di la' della freq. di incrocio scelta. Esempio: il midrange presentera' il solito andamento shelving passaalto con "salto" totale di 6 dB causato dal passaggio di radiazione da semispazio a spazio libero, in funzione della dimensione del pannello.
Mettiamo che sia a 300 Hz: inserisco filtro shelving "speculare", e riporto la risposta flat.
Il tw. potrebbe avere un Q molto basso ed iniziare a flettere gia' dai 3000 Hz. Inserisco un shelving passabasso in esaltazione, mettiamo fino a 1000 Hz, la risposta risultante del tw. diventa flat fino a 1000 e solo dopo c'e' il suo passaalto naturale.
A questo punto con risposte belle "regolari" (parlo di andamento "macro", non certo tutte quelle microirregolarita' dovute a diversi altri fattori) imposto le freq. di taglio, per es. 500 e 2500 Hz LR4.
Mancano solo i ritardi: misurero' quindi la risposta complessiva risultante (possibilmente nel punto di ascolto) con le fasi relative del filtro invertite (usando un DSP come il Minidrive non devi neppure cambiare i collegamenti: basta andare nel menu e dirgli "fase invertita" sulla via che ti interessa...) ed inseriro' apposito ritardo sulla via che lo richiede, variando tale ritardo ed eseguendo misure successive fino a che non individuero' sperimentalmente il valore di ritardo per il quale il "null" (buco) trovato alla misura e' massimamente profondo ed ampio.
A questo punto riporti le fasi a posto (per filtri LR4 gli ap. sono tutti in fase) ed ascolti.
Vedrai che la ricostruzione scenica e' focalizzata, precisa: io l'ho provato ormai su ben piu' di un prototipo di diffusore ed ogni volta il risultato era li', da ascoltare, quindi non e' certo un "caso"...
Tempo dell'operazione: una mezz'ora circa.
Naturalmente, tutto cio' presuppone due cose: 1) strumento di misura e 2) che uno sappia cosa sta facendo, per es. devi sapere in partenza dove applicare il ritardo e perche', che valori "aspettarti", etc etc... altrimenti rischi di combinare dei grossi casini (nel senso che il filtro risulta sballato) affidandoti "solo" alle misure e non anche ai ragionamenti.

Il perche' di tutto cio' e' molto semplice: grazie alle potenzialita' ed alla flessibilita' dei filtri attivi tu realizzi in pratica un filtro "perfetto", "ideale" ed esattamente tarato sul punto di ascolto.
Potresti tararlo anche ad 1 metro, in questo modo ottimizzeresti il risultato di un'eventuale...misura da parte, per es., di una rivista che vuole testare il diffusore per pubblicarne la prova... a me ovviamente interessa invece il risultato misurato alla mia distanza di ascolto.
L'unico limite e' che a tale distanza non posso misurare con precisione al di sotto dei circa 300 Hz, per ovvii motivi, ma tutti gli incroci al di sopra di tale frequenza vengono ottimizzati con grande precisione.
Fatto cio', la ricostruzione dell'immagine "viene fuori" spontaneamente...

Le misurazioni dei "null" vengono fatte ovviamente finestrando la misura, quindi in condizioni anecoiche.
Oltre a questa procedura naturalmente ottimizzo anche la risposta rilevata sempre nel punto di ascolto ma a terzi di ottava e senza finestratura, tenendo sempre a mente una risposta "target" che non e' flat bensi' leggermente e costantemente calante (ci sono articoli in proposito sulla "migliore" risposta in ambiente di un diffusore, che non dev'essere certamente "flat").

Le misure delle singole risposte di ogni via ed eventuale correzione sono fatte a circa 1 metro in asse al driver.

Michele Spinolo
16-11-2003, 21:10
Flex ha scritto:


Oltre a questa procedura naturalmente ottimizzo anche la risposta rilevata sempre nel punto di ascolto ma a terzi di ottava e senza finestratura, tenendo sempre a mente una risposta "target" che non e' flat bensi' leggermente e costantemente calante (ci sono articoli in proposito sulla "migliore" risposta in ambiente di un diffusore, che non dev'essere certamente "flat").


Flex,

grazie mille per la risposta.
Saresti così gentile di darmi le "references" di questi articoli in modo che possa procurarmeli?

Grazie

Flex
16-11-2003, 22:25
e' roba molto vecchia, cerca "curva di Moeller" (con le dieresi)

Mr. X
19-11-2003, 17:16
Non lo so perchè ma se trovo qualche diffusore più alto di 2m mi venite in mente subito.

Guardate che ho trovato, è alto 2,80m!!!

http://www.renatogiussani.it/NPS-1000.htm

Giampy
19-11-2003, 17:44
Mr. X ha scritto:
Non lo so perchè ma se trovo qualche diffusore più alto di 2m mi venite in mente subito.

Guardate che ho trovato, è alto 2,80m!!!

http://www.renatogiussani.it/NPS-1000.htm

Gentile amico, ti ho già risposto una volta che se vogliamo realizzare un diffusore alto quanti metri è possibile non dobbiamo necessariamente guardare il progetto di Renato. Per altro ti ribadisco di conoscerlo molto bene avendo eseguito su questo diffusore l'unico test mai pubblicato. Con tutto il rispetto per Renato il diffusore, mio, di D'agostino e di tutti quelli che vorranno unirsi ce lo giochiamo da soli. Grazie se ti astieni dal ricordarmi qualcosa che conosco molto bene.
Giampy

matt996sps
21-11-2003, 16:26
Be', io ho gia' il kit del bricolage in mano :D
proseguiamo ?

Mi sono riletto il thread e qui riassumo i parametri finora
fissati (correggetemi se sbaglio)

1- Altezza due metri
2- Tre vie piu' sub
3- Line array per medi


Qui la mia proposta:

1- Sub: due JBL 380mm in cassa chiusa :D
2- Line array meccanico: quattro 15M/4531 Scan :p
3- MedioAlti: due 9700 Scan :mad:

Ah, dimenticavo, voglio anche un 4531 e un 9700
per l'emissione posteriore... :eek:


Matteo

lus
25-11-2003, 22:40
Caro Giampy cosi a occhio mi sembri un tipo tosto e preparato , se me lo concedi , di quelli che hanno gia' idee ed esperienza da vendere , e che sanno gia' sbrigarsi da soli ...
Tuttavia a domanda gentilmente rispondo , chiedendo pure , se aggiungiamo un po di altezza cambia qualcosa ??
E per le vie ?? un bel quattro vie come ai vecchi tempi ?? :)
Io penserei ad un d'appolito , partendo con un bel trombino a direttivita' costante per le medie che si trovano di tutti i prezzi e qualita' essendo un prodotto di derivazione professionale e p.a , ma che convenientemente puo anche essere usato in un grosso sistema hi fi ( ricordi il patrician 2 serie di electro voice ? ) un bel tweeter a compressione di fostex che va a 30 mila in flat senza troppe colorazioni , due medio bassi da 12" pollici in cassa chiusa , ed agli estremi del diffusore , un classico duo di woofer da 15" caricati a reflex , le marche , quelle che vuoi tu
I tagli sono in funzione del tipo e modello di altoparlante scelto ,
degli allineamenti acustici ed in fase sul pannello frontale , ed
entro certi limiti , in funzione del look timbrico che desideriamo o che riusciamo a dare all'insieme , preoccupandoci di avere come punto di arrivo una curva piu' o meno piatta :)
Io direi cosi a orecchio , bassi 0 80 htz 24 db ott , medio bassi 80 1000 - 1200 htz 12 db ott , tromba 1200 15000 htz 12 db ott o meno , tweteer 15000 up
No crossover passivi prego , gli altoparlanti li pilotiamo direttamente dal crossower elettronico , cosa ne pensi di un bel rane ?? tagli fino a 24 db per ottava , allineamenti in fase , ed algoritmi variabili di eq per le trombe
Bella no , ricorda le dunlawy in versione abharthizzata
Le trombe ed il medio basso le pilorerei con i miei due aloia st 240 , il resto con i 2 yamaha pro che pur non avendo la profondita di campo e di immagine degli aloia , sono precisissimi alle basse ed ariosi e trasparenti sull'estremo alto

Giampy
26-11-2003, 18:11
lus ha scritto:
Caro Giampy cosi a occhio mi sembri un tipo tosto e preparato , se me lo concedi , di quelli che hanno gia' idee ed esperienza da vendere , e che sanno gia' sbrigarsi da soli ...
Tuttavia a domanda gentilmente rispondo , chiedendo pure , se aggiungiamo un po di altezza cambia qualcosa ??
E per le vie ?? un bel quattro vie come ai vecchi tempi ?? :)
Io penserei ad un d'appolito , partendo con un bel trombino a direttivita' costante per le medie che si trovano di tutti i prezzi e qualita' essendo un prodotto di derivazione professionale e p.a , ma che convenientemente puo anche essere usato in un grosso sistema hi fi ( ricordi il patrician 2 serie di electro voice ? ) un bel tweeter a compressione di fostex che va a 30 mila in flat senza troppe colorazioni , due medio bassi da 12" pollici in cassa chiusa , ed agli estremi del diffusore , un classico duo di woofer da 15" caricati a reflex , le marche , quelle che vuoi tu
I tagli sono in funzione del tipo e modello di altoparlante scelto ,
degli allineamenti acustici ed in fase sul pannello frontale , ed
entro certi limiti , in funzione del look timbrico che desideriamo o che riusciamo a dare all'insieme , preoccupandoci di avere come punto di arrivo una curva piu' o meno piatta :)
Io direi cosi a orecchio , bassi 0 80 htz 24 db ott , medio bassi 80 1000 - 1200 htz 12 db ott , tromba 1200 15000 htz 12 db ott o meno , tweteer 15000 up
No crossover passivi prego , gli altoparlanti li pilotiamo direttamente dal crossower elettronico , cosa ne pensi di un bel rane ?? tagli fino a 24 db per ottava , allineamenti in fase , ed algoritmi variabili di eq per le trombe
Bella no , ricorda le dunlawy in versione abharthizzata
Le trombe ed il medio basso le pilorerei con i miei due aloia st 240 , il resto con i 2 yamaha pro che pur non avendo la profondita di campo e di immagine degli aloia , sono precisissimi alle basse ed ariosi e trasparenti sull'estremo alto

Caro Lus, evidentemente ti sei perso il principio di questa discussione tra amici, tanto per farci un diffusorone a geometria variabile. Il criterio di partenza è quello di realizzare un diffusore di cui sia chiara almeno la destinazione d'uso: alta fedeltà con efficienza medioalta. Francamente ho sempre guardato con poca simpatia alle idee preconcette, ma non mostro altrettanta simpatia per le cose semplici. Abbiamo discusso in passato della utilità o meno del crossover attivo, relegandone l'uso tra sub e sistema satellite e basta. L'utilizzo di un crossover elettronico impone una frequenza di trasferimento elettrica di ordine e smorzamento predefinito, mentre a me interessa una risposta acustica di ordine e smorzamento predefinito. Le due cose sono conciliabili soltanto immettendo un equalizzatore parametrico o sfruttando le indicazioni di molti mailers che suggeriscono l'impiego di un correttore digitale che implementi entrambe le possibilità. In seconda battuta occorre dire che si dovrebbero utilizzare altoparlanti la cui frequenza di taglio acustico sia maggiore di almeno una decade rispetto alla frequenza di taglio effettiva. Se questo è relativamente facile per il sub (800 Hz non sono poi tantissimi) non si può dire altrimenti per il mid che per essre tagliato correttamente a 1200 Hz, una banda criticissima per la fase, dovrebbe avere una linearità decente almeno fino a 12.000 Hz sia sull'asse che fuori asse. Francamente non credo che ciò sia lecito. I drivers a compressione per le note altissime li trovo affaticanti per la notevole non linearità di risposta e per la distorsione sempre latente e pronta a venir fuori. Il "naso" JBL a fronte di ben 110 decibel di sensibilità oppone a 2,83 volt un buon 5% di distorsione armonica totale. Posto che il sistema che tu ipotizzi abbia una sensibilità di 94 decibel in gamma mediobassa occorrerà perdere ben 16 decibel in calore e contare su una risposta probabilmente lineare sull'asse ma abbastanza carente nel campo riverberato, cosa che ci farebbe perdere la cosa a cui teniamo di più.
Giampy

lus
26-11-2003, 22:16
Non considerare come effettivi dei tagli che non vogliono essere altro che teorici , con una tromba leggermente piu' grossa , i 1200 scenderebbero a 800 htz senza nulla togliere alla sensibilita' ed alla tenuta in potenza del sistema
Quanto ai driver a compressione , il loro scarso utilizzo in hi fi e' piu' che altro dettato da un problema di alti costi
Mi sembra di capire da quello che scrivi che la tua conoscenza di tali componenti e' ferma al naso jbl del 1970 ...
Bhe.. caro Giampy stiamo per entrare nel 2004 , non credi che da allora qualche progresso sara' pur avvenuto , anche sui drivers a compressione per le altissime ?? :) Ad esempio la recente produzione dei modelli alto di gamma di fostex , ha nei confronti di un progetto come questo , un unico vero problema ; costano un po cari , me se non siamo disposti a compromessi , accontentiamoci di spendere la cifra richiesta , e a pie' pari , entriamo in possesso di queste bellissime unita'
Misurali , e se trovi che distorgono come i nasi di jbl , giuro che te li regalo !!!!
Va anche detto che questo progetto potrebbe essere ridefinito , togliendo una via e sostituendo alla tromba ed al tweeter a compressione , un bel nastro della stage accompany con tromba a direttivita' costante inclusa , risolvendo in modo semplice e brillante il problema della fase sui 1200 , e semplificando notevolmente il progetto , anche rischiando di abbassarne un po la sensibilita'
Ovviamente questa ipotesi e' molto piu' costosa , ma credo anche ben suonante , e si risparmierebbe sul finale che non e' poco :)

Rischio di andare ot , ma ricordiamoci i passati storici della hi fi I prodotti di jbl altec ed electro voice erano a base di trombe e reflex , roba poco hi fi ?? io direi proprio di no
Io sono della vecchia guardia e so bene che l'hi fi e' nata proprio da quei prodotti
Tornando ai giorni nostri , se osserviamo con attenzione la produzione cosidetta esoterica , poche casse hanno gli altoparlanti con il cestello in alluminio ... direi quasi nessuna , come mai ??
Spesso dentro mobili ed armadi in legni di pregio , e rifiniti in modo impeccabile , ma spesso vistoso se non gia' pacchiano ed un po chic , si celano altoparlanti da mercatino di porta portese che sfigurerebbero dentro una radio d'epoca
Sono questi i passi in avanti che ha fatto l'hi fi negli ultimi 10 15 anni .. ?? bhe.. meglio lasciar perdere
Negli anni 70 un impiegato medio con due o tre stipendi , si portava in salotto due electrovoice patrician 800 o due jbl olympus o 4350 , pagando anche le rate della macchina e del televisore
Si hai letto bene , le 4350 con i suoi nasi , le olympus con le sue ogive , e le patrician 800 con le sue trombine t35 , DIco bene :)
Provaci adesso se ci riesci , a comprare due grandi utopia della jim lab
Se metti una ipoteca sulla casa forse ne compri una !!! ma poi vai a vivere " all'aperto "..
Scusami il fuori tema ma quando ce vole ce vole
Ma ora che ci penso .. mi spieghi perche' ti sei messo in testa che nel mio progetto volevo metterci i nasi di jbl del 1970 ???
Ma non sono mica masochista io :)

Flex
26-11-2003, 22:51
nessun dubbio sulla strada che ha intrapreso l'hifi nell'ultimo decennio: di sicuro quella sbagliata per quanto riguarda il settore diffusori home, su questo non ho alcun dubbio.
Probabilmente quella sbagliata anche per quanto riguarda altri settori specifici (tipo il bailamme di formati dvd-a e sacd, mah...).
E poi si lamentano che l'hifi e' in crisi.... secondo me i motivi sono ovvii anche ad un bimbo di 8 anni, ma tant'e'.

Tornando a noi, e' grande il fascino delle trombe ma io sono d'accordo con Giampy: non mi piacciono le trombe usate in ambito hifi, di sicuro possono sfoderare una dinamica da capogiro (parametro a me molto caro nel diffusore) ma restano sempre e comunque, qualunque sia la tromba (anche TAD per intenderci) i difetti tipici di questo tipo di soluzione, primo tra tutti la provenienza del suono "dalla gola" della tromba stessa, una sensazione che non riesco a scollarmi di dosso (e di trombe, ti assicuro, ne ho ascoltate diverse in diverse implementazioni).

Sai dove userei le trombe ? Nel caso che la stanza di ascolto sia molto, molto grande e la distanza di ascolto dai diffusori superiore ad "alcuni" metri.
A grande distanza di ascolto infatti le trombe mi piacciono parecchio di piu'. Alle distanze "classiche" intorno ai 3-4 metri invece preferisco ancora la radiazione diretta.

lus
26-11-2003, 22:57
Interessante risposta Flex ma dimmi se non sono indicreto ; di quale classe sei ? insomma quanti anni hai ?
Io ne ho 43 , certo non molti ma abbastanza per dire di aver visto nascere l'hi fi in italia , nei tempi d'oro
In quell'epoca se parlavi anche di 10% di distorsione di un altoparlante nessuno storceva il naso , e ti assicuro nessuno ad orecchio si accorgeva di una percentuale comunque bassissima in assoluto
Ai giorni nostri se al banco di misura non fa un zero zero virgola , la produzione non inizia neppure
Ora mi rendo condo del perche le casse moderne suonano tutte in modo straordinariamente simile

E molto bella , appassionante ed istruttiva per me questa discussione ma ora e' tardi vado a nanna la riprenderemo domani

CIao ciao

Flex
27-11-2003, 01:14
attenzione: cio' che mi preoccupa, come specificato nel messaggio anche se non ho approfondito il discorso (lungo), non e' affatto la distorsione non-lineare delle trombe (distorsione armonica, ma anche IMD) che ritengo anzi in moltissimi casi inferiore a quanto ottenibile da driver a radiazione diretta: ho infatti parlato di "dinamica da capogiro", ora e' chiaro che alta dinamica = capacita' di riprodurre alti livelli SPL (oltre che bassi livelli con sufficiente risoluzione), ed alto SPL = bassa distorsione - ergo, non temo questo tipo di distorsione dalle trombe !

Il tw. a naso JBL 2405 non l'ho mai misurato ma credo a quanto dice Giampy, ma quello e' un componente molto particolare, in ogni caso relegato nella categoria "supertw" (almeno secondo me) quindi ha poco senso in questa discussione.
Il "naso" Beyma CP21F mi dicono, comunque, che suona assai meglio (e costa un quinto) pur essendo di concezione simile.

Temo, invece, altre forme di distorsione dalle trombe che possono riassumersi in distorsione lineare (quindi nel tempo) generata dal funzionamento stesso della tromba in quanto adattatore di impedenza acustica, nonche' da una onnipresente sensazione di "direzionalita'" (che non e' "direttivita'") spiccata che il suono dalle trombe assume alle mie orecchie.
Nei casi peggiori di tromba poi (ad es. quelle tanto care nel panorama hifi, "sferiche" a semplice profilo tractrix, quindi non trombe C.D. di tipo pro) a questo si aggiunge anche una eccessiva direttivita' alle alte frequenze che sbilancia eccessivamente l'omogeneita' del campo riflesso in ambiente vs. frequenza (importantissimo).

Ci sono comunque alcuni buoni esempi di diffusori a tromba, vedi le Avantgarde (che comunque a tromba non sono, sarebbe piu' opportuno parlare di guide d'onda dato che non esiste camera di compressione) dove sono riusciti a mitigare (ma non eliminare) i difetti citati, e dove inoltre viene dimostrata dalle misure la bassa distorsione non-lineare di questa soluzione (vedi grafico di MOL della Avantgarde Duo provata su AR qualche numero fa).
L'ascolto migliore che ho fatto di una Avantgarde pero', guarda caso, e' stato al Milano HiEnd dove suonavano le enormi Trio + Subwoofer poste in una grande sala a cospicua distanza dalla mia sedia (mediamente piu' elevata della distanza riscontrabile in normali situazioni domestiche).
Questa esperienza ha confermato una volta di piu' la mia opinione sul fatto che il senso di "direzionalita'", di provenienza del suono, che io spesso ascolto dalle trombe scompare se la distanza e' sufficientemente elevata (cosa non possibile nella mia stanza).

Quindi non credo affatto che i diffusori "di una volta" misurassero distorsioni elevate, o quantomeno piu' elevate di quelli attuali. Anzi oggi e' ben raro trovare in commercio "grandi" diffusori in grado di sfoggiare MOL veramente interessanti, e quei pochi che ci sono costano uno sproposito, quindi non sono d'accordo sul fatto che i diffusori odierni sfoggiano distorsioni minime...li trovo invece piuttosto asfittici nella maggior parte dei casi (con prezzi terreni).

Io comunque ho 38 anni, mi interesso di HiFi dal 1982 e autocostruisco diffusori dal 1987 (anche se con un periodo di pausa negli anni 90). Tra le altre cose ho partecipato alla realizzazione di un software di simulazione filtri xover insieme ad un amico, software poi pubblicato e distribuito su una nota rivista del settore, e dei "tempi d'oro" ho ascoltato un bel po' di roba compresi i famosi JBL 4350 di quando bazzicavo negli studi di alcuni amici... :)

Posso dire pero' che la bassa distorsione misurabile non puo' essere l'unico parametro per un ascolto veramente di qualita': se cosi' fosse, mi sarei "fermato" pure io ad alcune realizzazioni con componenti professionali che ti assicuro suonavano mica male, ma... si poteva fare ancora meglio.

Il difficile e' coniugare alta dinamica E tutti gli altri aspetti di una riproduzione ottimale.... :rolleyes:

Giampy
27-11-2003, 10:31
Flex ha scritto:


Temo, invece, altre forme di distorsione dalle trombe che possono riassumersi in distorsione lineare (quindi nel tempo) generata dal funzionamento stesso della tromba in quanto adattatore di impedenza acustica, nonche' da una onnipresente sensazione di "direzionalita'" (che non e' "direttivita'") spiccata che il suono dalle trombe assume alle mie orecchie.
Nei casi peggiori di tromba poi (ad es. quelle tanto care nel panorama hifi, "sferiche" a semplice profilo tractrix, quindi non trombe C.D. di tipo pro) a questo si aggiunge anche una eccessiva direttivita' alle alte frequenze che sbilancia eccessivamente l'omogeneita' del campo riflesso in ambiente vs. frequenza (importantissimo).

Io comunque ho 38 anni, mi interesso di HiFi dal 1982 e autocostruisco diffusori dal 1987 (anche se con un periodo di pausa negli anni 90). Tra le altre cose ho partecipato alla realizzazione di un software di simulazione filtri xover insieme ad un amico, software poi pubblicato e distribuito su una nota rivista del settore, e dei "tempi d'oro" ho ascoltato un bel po' di roba compresi i famosi JBL 4350 di quando bazzicavo negli studi di alcuni amici... :)

Posso dire pero' che la bassa distorsione misurabile non puo' essere l'unico parametro per un ascolto veramente di qualita': se cosi' fosse, mi sarei "fermato" pure io ad alcune realizzazioni con componenti professionali che ti assicuro suonavano mica male, ma... si poteva fare ancora meglio.



Gentili amici, io ho 50 anni suonati e mi sono accostato all'alta fedeltà appena sceso dalla moto, quando avevo ancora i capelli sulla testa, ma poco sale nella zucca. Leggevo un sacco di riviste ed ero convinto che il mondo fosse tutto bianco o nero, senza scale di grigi. Oltre 10 anni "dietro il palco" mi hanno convinto di quanto fallaci fossero le affermazioni di persone che scrivevano tanto ma misuravano e progettavano molto poco. Nel 1980 misi a punto la prima routine semiautomatica per rilevare i parametri (con l'oscilloscopio!) e subito dopo iniziai a progettare diffusori per uso professionale. La sensazione della riproduzione a tromba calza perfettamente con quella fatta da Flex e trova una sua spiegazione proprio nei parametri ricercati da un progettista di trombe: massima efficienza e direttività sotto controllo. Le trombe per le note alte devono da un lato essere lunghe per poter scendere all'incrocio e dall'altro utilizzare rapporti di compressione elevatissimi per ottenere una sensibilità elevata ed un carico adeguato per la cupola. Non ne ricordo una che suonasse come un midrange tradizionale. Non so cosa farmene di una pressione elevata se questa produce musica e fastidio in egual misura. Ricordiamoci che alla base della teoria c sono delle semplificazioni che spesso dimentichiamo. "Il decibel è una nostra pia invenzione che ha un solo vantaggio: è facile ed immediato, ma lontano dalla realtà dei livelli elevati. Ciononostante dovrete usarlo per forza" spiegava così il mio professore di acustica applicata la variazione stridente di sensazioni acustiche prodotta dai diffusori dell'epoca. Ora da un lato dici di appartenere alla vecchia guardia e dall'altro mi dici che nel 2004 ci sono driver migliori del naso JBL. Se la teoria delle trombe non è cambiata avremo comunque rapporti di compressione elevati e lunghezze tali da interferire con le frequenze alte che si propagano oblique dalla gola alla bocca. Una volta costruimmo un array di tweeter professionali a cupola fenolica da 99 decibel per una sensibilità totale di circa 109 decibel e paragonammo l'ascolto a quello di una tromba dalla risposta simile: non c'era storia, sia come linearità che come fastidio, che comunque non scherzava nemmeno con l'array. Per altro ricordo a lus che della purezza del metallo del traferro, uno dei parametri da tenere in considerazione per ottenere dettaglio e chiarezza, non frega a nessun progettista di materiale professionale. Inoltre posso dire che su altoparlanti di piccole dimensioni il cestello ha una importanza molto relativa per la stabilità meccanica, e conta soltanto per le riflessioni che puà generare in gamma medioalta. Per concludere potremmo paragonare la waterfall di una tromba a quella di un buon midrange? Manco per sogno. Ed il dettaglio che fine fa?

Giampy

Flex
27-11-2003, 11:15
ciao, se ti riferisci a quanto dicevo io sul Beyma, riferivo solo alcune impressioni di uso/ascolto di amici (niente misure, tutto da verificare quindi). Resta il fatto che anche se il Cp21 suonasse veramente meglio del vecchio 2405, restano comunque dei tw. a compressione+tromba e quindi un buon compo a radiazione diretta sara' qualitativamente sempre meglio (di entrambi).... su questo siamo d'accordo :)

lus
27-11-2003, 22:48
Grazie Giampy sto imparando un sacco di cose da quello che dici
I capelli ci sono ancora ma ora sono contati ed ingrigiti
Di sale in zucca un po di piu' di un tempo c'e' ne , ma non abbastanza :)
Il mio stile di scrittura un po discolo ed impertinente , ha come unico scopo quello di stimolare un argomento di discussione che mi interessa molto , e sul quale non se ne sa mai troppo
Ma torniamo alle sensazioni di ascolto
Ho in casa due tannoy system da anni 215 , le conosci ?? sono i classici coaxiali a tromba e tradizionale basso con carico reflex
Guarda probabilmente sto diventando sordo ....
Non riesco ad avvertire quella sensazione di affaticamento da tromba da te cosi ben descritta , nemmeno dopo ore di ascolto sostenuto
E tu sai che queste casse possono veramente suonare forte
Cosi come del resto non ero affaticato , ma in questo caso ero molto giovane , nell'ascoltare le jbl olympus prima ed in seguito le mitiche 4350
Certo ho anche ascoltato con molta attenzione delle casse che mi sono rimaste nel cuore , le kef 107 cube , ed anche le infinity quantum line source
Le ricordi ?? si erano proprio quelle i qui tweeter saltavano allegramente e ovviamente tutti insieme
Mi ricordo che il signor Noselli , ora outline , aveva nel retro del suo negozio di hifi , una cesta piena di tweeter di ricambio
Coi diffusori ti buttavano nella schiena anche la cesta (scherzo )
Dove le risentiremo mai piu' delle casse cosi ??
Prodotti incredibili ma non per forza di cose migliori o peggiori delle trombe , almeno nel mio personalissimo gusto , sono solo interpretazioni diverse

Giampy
28-11-2003, 09:11
lus ha scritto:
Grazie Giampy sto imparando un sacco di cose da quello che dici
I capelli ci sono ancora ma ora sono contati ed ingrigiti
Di sale in zucca un po di piu' di un tempo c'e' ne , ma non abbastanza :)
Il mio stile di scrittura un po discolo ed impertinente , ha come unico scopo quello di stimolare un argomento di discussione che mi interessa molto , e sul quale non se ne sa mai troppo
Ma torniamo alle sensazioni di ascolto
Ho in casa due tannoy system da anni 215 , le conosci ?? sono i classici coaxiali a tromba e tradizionale basso con carico reflex
Guarda probabilmente sto diventando sordo ....
Non riesco ad avvertire quella sensazione di affaticamento da tromba da te cosi ben descritta , nemmeno dopo ore di ascolto sostenuto
E tu sai che queste casse possono veramente suonare forte
Cosi come del resto non ero affaticato , ma in questo caso ero molto giovane , nell'ascoltare le jbl olympus prima ed in seguito le mitiche 4350
Certo ho anche ascoltato con molta attenzione delle casse che mi sono rimaste nel cuore , le kef 107 cube , ed anche le infinity quantum line source
Le ricordi ?? si erano proprio quelle i qui tweeter saltavano allegramente e ovviamente tutti insieme
Mi ricordo che il signor Noselli , ora outline , aveva nel retro del suo negozio di hifi , una cesta piena di tweeter di ricambio
Coi diffusori ti buttavano nella schiena anche la cesta (scherzo )
Dove le risentiremo mai piu' delle casse cosi ??
Prodotti incredibili ma non per forza di cose migliori o peggiori delle trombe , almeno nel mio personalissimo gusto , sono solo interpretazioni diverse

Al tempo Lus, con i quindici della Tannoy realizzai una discoteca nei primi anni 80. Non possiamo parlare di diffusore professionale di tipo discoteca. Qui c'è massa, cedevolezza e la classe dei monitor da studio, un pò asciutti ma da studio, se permetti almeno tre gradini sopra la discoteca, e comunque non nati per suonare a 120 decibel quasi continui. La morte delle Tannoy era in studio, prima che facessero quella porcheria delle yamaha NS10. Forse è delle NS10 la colpa delle registrazioni così stupide che si fanno oggi. Le kef 107 le conosco bene: furono testate su Suono con una dovizia di particolari che lasciò stupito lo stesso Richard H. Small. Furono perfino misurati i parametri dei woofer interni, oltre al crossover passivo ed al Kube. Pensa che l'importatore mi ringraziò perchè finalmente dopo il mio test seppe cosa c'era dentro! Il tweeter della 107 non si fa più, cosi come il mitico B 110, per via dello stampo che oggi come oggi costerebbe troppo. Occorre dire comunque che oggi un diffusore come la 107 costerebbe una fortuna, così come per una Quantum occorrerebbe un mutuo. Si, occorre ammettere che c'è in giro un appiattimento generale, ma da qui a dire che "vecchio" suona meglio ce ne passa. Anche le JBL suonavano forte, ma le facevamo suonare in casa a pressioni ancora ampiamente accettabili e ne abbiamo tratto un ricordo che probabilmente è stato ingrandito col tempo. Per me "la ripresa" era la Kawasaki 500 con i suoi 0-100 in quattro secondi perchè era la cosa più scattante che avevo mai provato. Già all'epoca in pista trovavi moto che se stavano dritte potevano passare da 0 a 100 in 2,5 secondi con i rapporti per Magione (cortissimi). Eppure quando penso alla ripresa mi viene in mente il kawa 500 azzurro. Cattivo!
Giampy

lus
28-11-2003, 20:32
Non smetti mai di stupirmi Giampy :)
Io vorrei realizzare qualsiasi cosa fuorche' un diffusore p.a.
Se non fosse per il costo delle unita' dei bassi , un mio sogno nel cassetto sarebbe quello di rifare le patrician seconda serie con una componentistica piu' moderna

Le mie tannoy sono le system 215 , altoparlanti tradizionali e moderni insieme , ho sbagliato a scrivere , non era possibile che fossero mie 215 anni fa ...
Si e' cosi , l'affetto ed i ricordi di gioventu' si associano in immagini piacevoli ed esperienze di ascolto indimenticabili , poiche' erano le prime vere esperienze di ascolto , dal primo vero impianto hi fi dopo anni di ar3a o whaferdale ( meglio le whaferdale , meno colorate sul basso e leggermente meno dure ) e musica da camera , sono passato al rock progressivo degli yes
Close to the edge ascoltato con un Marantz integrato 1200 , un thorens td 125 con braccio sme e testina ortofon , ed ovviamente una copia di olympus jbl con il famoso tweeter ad ogiva .. a compressione :)
Ricordo di avere restituito al mittente le ottime whaferdale , poiche' il marantz mi aveva bruciato un altoparlante dei medi
Quell'integrato suonava bene ma aveva il vizio di scaldare in modo assimetrico e di bruciare le casse nel lato dove scaldava di piu' , se ricordo bene era il canale destro , probabilmente usciva della corrente continua da quel canale , non lo ho fatto mai vedere , e poco dopo lo sostituii con un finale phase linear 400 ed un pre harman kardon citation 12 , anni dopo sostituiti entrambi con un aloia st 250 e un pre della defunta rgr ( Robert Godrinwsky research ) con il suo espansore di dinamica a corredo in telaio separato
Belli parecchio , ancora li possiedo e non sento la necessita' di sostituirli
Ho anche una copia di dahlquist dq10 che ascolto spesso , e una copia di klipschorn
Eccoci Giampy qui ci siamo , e' un tweeter electro voice , credo che sia ancora il t 35 , poi una tromba dei medi tagliata orribilmente in basso e che colora la musica di un bel grigio topo , ed una tromba angolare per il basso , che secondo me e' l'unica cosa che si salva di questo storico progetto
Qui la fatica di ascolto e' evidente sopratutto sul tweeter che e' poco trasparente ... anzi affatto trasparente , e se vogliamo essere sinceri , direi molto ma molto poco hi fi !!!
Ma non mi ammazzare se ti dico che io amo queste casse come non ho mai amato nessuna , credo per la facilita' che hanno di stamparti sul muso moltissimi decibel senza quasi che te ne accorgi , come una leggera brezza e con le lancette del finale che si muovono a malapena

Credo di essere maturato come ascoltatore di colpo , con le kef 107 come in una realizzazione zen
Era una fiera di milano di molti anni fa , la sala era luminosa ed accogliente , le 107 erano le padrone assolute della scena , e oramai del mio cuore di amatore hi fi
Nemmeno le pur precisissime ed analiticissime b&w 801 matrix che un mio fortunato amico possiede , mi hanno saputo regalare momenti cosi particolari

Giampy
02-12-2003, 17:52
lus ha scritto:


Qui la fatica di ascolto e' evidente sopratutto sul tweeter che e' poco trasparente ... anzi affatto trasparente , e se vogliamo essere sinceri , direi molto ma molto poco hi fi !!!
Ma non mi ammazzare se ti dico che io amo queste casse come non ho mai amato nessuna , credo per la facilita' che hanno di stamparti sul muso moltissimi decibel senza quasi che te ne accorgi , come una leggera brezza e con le lancette del finale che si muovono a malapena



Possiedo ancora da qualche parte uno di questi tweeter, se vuoi te lo regalo (come ricambio, non si sa mai!)
Anch'io mi sono innamorato di una ragazza quasi perfetta ma che aveva le tette piccole. Era un difetto che finiva per svanire di fronte alla bellezza ed all'intelligenza. Poi ho conosciuto mia moglie...
C'è sempre un "meglio" da conoscere. Quando ormai imperavano i grossi diffusori tutto timbrica e niente scena furono inventate le Rogers 3/5 e tutti si accorsero della scena. Anche questo è un diffusore imperfetto ma "ci piace". Saluti
Giampy

Mirko
02-12-2003, 19:07
Giampy ha scritto:
Possiedo ancora da qualche parte uno di questi tweeter, se vuoi te lo regalo (come ricambio, non si sa mai!)
Anch'io mi sono innamorato di una ragazza quasi perfetta ma che aveva le tette piccole. Era un difetto che finiva per svanire di fronte alla bellezza ed all'intelligenza. Poi ho conosciuto mia moglie...
C'è sempre un "meglio" da conoscere. Quando ormai imperavano i grossi diffusori tutto timbrica e niente scena furono inventate le Rogers 3/5 e tutti si accorsero della scena. Anche questo è un diffusore imperfetto ma "ci piace". Saluti
Giampy

A me piace anche con poche tette se ha un popo stratosferico.) ;) Se ti ispiri a le Ls3/5a hai senzaltro il mio appoggio. Non dovevi mandarmi la sezione sub?

Giampy
03-12-2003, 10:25
Mirko ha scritto:
A me piace anche con poche tette se ha un popo stratosferico.) ;) Se ti ispiri a le Ls3/5a hai senzaltro il mio appoggio. Non dovevi mandarmi la sezione sub?


Mirko, Mirko, hai ragione, ma gli articoli chi li scrive per il numero di Dicembre? Lo devo solo cercare nel computer di MLSSA.
Spero tu abbia un pò di pazienza.
Giampy

poldohifi
06-12-2003, 14:51
il progetto prosegue????? nessuna novita??????
Ciao a tutti

lus
07-12-2003, 19:36
Allora vogliamo stupirvi con effetti speciali e colori ultra vivaci :)
Inforcate gli occhiali da sole e leggete un po qui please
Prima di ogni cosa un driver a nastro con trombino a direttivita' costante per le frequenze acute , costoso ma tremendamente bello !!
Trattasi del pioneer tad pt-r9 , http://www.pioneerelectronics.com/pna/product/detail/0,,2076_4213_34175_tab=B,00.html?compName=PNA_Prod uctDetailComponent
risponde in un range di 5000 - 120.000 htz con appena 97.5 db/w (1m) , taglio consigliato da 5k in su pendenza 12 db/oct o superiore
A questo componente si aggiunga una bella copia in d'Appolito di full range della seas da 11cm in carta , modello h149 CA11RCY , frequenze di lavoro e taglio 45 - 5000 , in cassa chiusa http://www.seas.no/standard_line%20line%20up.htm
Per la rimanente gamma due woofer focal 15w sempre configurati in d'Appolito ma in cassa accordata con all'interno una struttura matrix appositamente creata con un adeguato software di sviluppo , e realizzata in medite ( anche se a ben vedere e viste le frequenze in gioco forse tale struttura dentro la cassa non era necessaria )
Ipotizzerei di comandare il tutto con il mio solito rane nelle seguenti frequenze 0 50 5000 up , pendenze altoparlanti dei bassi 24 db/oct , rimanente gamma 12 db/oct
Avrei aggiunto volentieri anche un midrange , magari un dynaudio giusto per mantenere la qualita' ed il livello , ma l'obbligo di mantenere le vie a tre , non me lo ha permesso
Che ne dite ?? penso che dopo una attentissima messa a punto , questo sistema dovrebbero suonare molto bene
P.S.
La scelta di un taglio nei bassi con una frequenza cosi bassa va ovviamente a discapito della sensibilita' e tenuta in potenza del sistema , ma visto i componenti di pregio utilizzati , ho preferito puntare di piu' sulla timbrica e sul controllo delle difficili frequenze medio basse , che riprodotte dai full range in cassa chiusa , dovrebbero riprodurre un basso molto piu' articolato e selettivo

Gianni Wurzburger
22-02-2004, 09:55
Tornando al titolo del thread ma voi che fareste, ecco cosa ho fatto io http://www.htprojectors.com/htprojectors/img/_SHARED/Giov1.jpg

Gianni Wurzburger
22-02-2004, 10:01
visto pero' che questo non e' il luogo piu' adatto per parlare di autocostruzione e tecniche di installazione apriro' un nuovo thread (http://www.avforum.it/showthread.php?s=&threadid=14120) , anche perche' a due metri non ci sono arrivato:o

barbara aghemo
23-02-2004, 17:54
Visto che i due metri d'altezza li ho superati, direi che a buon titolo possa aggiungere un parere; come ha fatto il buon Gianni, apro un thread specifico nella sezione audio club, a cui rimando chi fosse interessato a dare uno sguardo, qui (http://www.avforum.it/showthread.php?threadid=14176) .
Ciao,
Andrea

Pablitho
01-03-2009, 13:05
Ciao a tutti
Ho seguito e letto con passione questo thread.... ma dov'e' finito il mitico diffusore definitivo?
Alla fine si e' fatto qualcosa?