Commenti (20)

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  Emidio Frattaroli

  18 Settembre 2015, 17:10

  Originariamente inviato da: Alberto Pilot;4433480

  ... UHD 8K è nelle specifiche della UHD, proprio come nella HD ci sono 720p e 1080i/p.
  Poi magari la chiameremo Full UHD o in base a qualche altra diavoleria del marketing, ma se l'hanno specificata e resa standard, vuole dire che andremo li...[CUT]

  Conosco benissimo le raccomandazioni sull'Ultra HD 4K e 8K ma non sono comunque d'accordo. Nel senso che la versione 8K dell'Ultra HD è una cosa diversa dal formato 4K.
  
  Cerco di spiegare brevemente il perché.
  
  Prima di tutto giova ricordate che l'Ultra HD 8K è un formato TELEVISIVO e non cinematografico e prevede anche una frequenza di almeno 50 o 60 fotogrammi progressivi, anche se - come da raccomandazione BT.2020 - sarebbero meglio 100 oppure 120 fotogrammi progressivi al secondo, soprattutto se l'oggetto delle trasmissioni è un evento sportivo.
  
  Questo si traduce in una banda passante che vale - come minimo - 8 volte quella di un Blu-ray 4K, se la frequenza sarà di 50p. Se invece la frequenza sarà di 100p, si arriva a 33 volte il Blu-ray 4K. Se poi il riferimento fosse la TV full HD (1080i, quindi 50 frame a scansione interlacciata), il formato Ultra HD 8K 100p sarebbe 128 volte più grande. Certo: passando alla compressione H.265 si riesce a risparmiare anche più della metà rispetto al full HD. Ma siamo su ordini di grandezza come minimo molto elevati per le attuali infrastrutture e anche per quelle che ci saranno tra 5 anni, forse anche 10.
  
  C'è anche da considerare che un formato del genere, dal lato produttivo, genera dei costi facilmente immaginabili, non solo per lo storage ma anche - e soprattutto - per l'hardware (camere, ottiche, infrastrutture).
  
  Altro aspetto - non secondario - riguarda la fotografia.
  
  Con formato Ultra HD 8K, il rapporto di visione tra spettatore e immagine è molto, molto ridotto e vale la metà rispetto l'Ultra HD 4K. In altre parole lo spettatore deve stare mooooolto vicino allo schermo. Nelle numerose sperimentazioni a cui ho assistito, visto che lo spettatore deve stare mooooolto vicino allo schermo, le inquadrature sono estremamente grandangolari. E sottolineo ESTREMAMENTE. Anche perché darebbe molto fastidio guardare un contenuto con inquadrature strette quando si è così vicini allo schermo...
  
  In altre parole, cambia completamente il linguaggio televisivo: non è più il regista che sceglie cosa devi seguire ma è lo spettatore che sceglie cosa guardare, con ampie porzioni della visione periferica che vengono stimolate. In altre parole, se viene trasmessa una partita di calcio, in buona parte della partita sarà inquadrato quasi l'intero campo di gioco. Inoltre la profondità di campo è enorme e tutto (o quasi tutto) è a fuoco.
  
  Ovviamente parlo con cognizione di causa. Non soltanto perché seguo l'evoluzione dell'Ultra HD da più di 10 anni sul campo (ricordo ancora l'emozione della visione della partita Uruguay-Paraguay in 8K) ma anche perché ho un collegamento diretto con alcuni insider della NHK.
  
  Per riassumere, quando voglio dire che l'Ultra HD 4K non è un formato televisivo di transizione, voglio dire che l'Ultra HD 8K non è la sua naturale evoluzione. Perché L'Ultra HD 8K, a dispetto del nome, è una cosa diversa, destinata ad utilizzi diversi. Questo non lo dico io ma lo dicono gli inventori, ovvero i ricercatori della NHK.
  
  Se poi il mercato farà - come spesso accade - di testa sua, sarà un altro discorso. Mi aspetto ad esempio l'ingresso sul mercato di TV 8K molto presto, entro i prossimi 4 anni. E non parlo delle cose inutili come questo display Sharp ma di qualcosa di commercialmente più intelligente, e con costi soltanto poco superiori ad un buon TV 4K di pari dimensioni.
  
  Ma se pensate che nel 2020 vedremo le olimpiadi di Tokyo in 8K a 120p anche qui in Italia e che sia inutile acquistare un TV 4K perché tanto domani dovremo comprare tutti quanti un TV 8K e quelli 4K diventeranno obsoleti... Allora dovreste tornare con i piedi per terra.
  
  

  Originariamente inviato da: Plasm-on;4433723

  Come non quotarti visto che gia oggi c'è chi giura che un Blu Ray visto su un tv 4k mostra dettagli che non si vedono su un tv full HD

  Ed è proprio vero. Su un TV 4K - che abbia un ottimo DSP - è possibile aumentare il dettaglio senza mortificare la risoluzione.
  
  Si tratta di cose già ampiamente dimostrate e dimostrabili ancora e ancora, anche davanti al pubblico di esperti, sicuramente, ovvero tutti quelli che hanno partecipato ai vari shoot-out organizzati da me da quando ci sono display ma soprattutto proiettori a risoluzione nativa 4K.
  
  Se poi - come penso - servisse una lezione sull'esegesi dei termini dettaglio e risoluzione, sono a vostra completa disposizione: potremmo aprire una discussione separata in una delle aree più tecniche.
  
  Emidio.
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  AlbertoPN

  18 Settembre 2015, 18:21

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli;4433760

  Prima di tutto giova ricordate che l'Ultra HD 8K è un formato TELEVISIVO e non cinematografico e prevede anche una frequenza di almeno 50 o 60 fotogrammi progressivi... cut

  
  
  Tutti i formati ATSC collegati agli standard poi elaborati dalla CEA e certificati da chi di dovere, sono televisivi, come prima della UHD la High Definition e prima ancora la Standard Definition, non c'è niente di nuovo sotto al sole.
  L'errore e la confusione nasce da chi parla solo di 4K in ambito consumer, dato che omette il suffisso UHD e quindi potrebbe lasciare intendere le risoluzioni DCI per il mondo cinematografico.
  
  Poi a forza e forza di reiterare nell'errore, ci sono anche casi illustri, come il tuo, dove in merito alla presentazione dei nuovi iPhone ti lasci andare ad un:
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Con due anni di ritardo rispetto all'universo Android, anche l'iPhone, con l'ultimo aggiornamento hardware della serie 6S [U]è in grado di registrare video a risoluzione 4K e non solo[/U]...

  
  
  Sebbene nel corpo della news poi citi correttamente la UHD 4K e la sua risoluzione standard da 3840x2160 punti.
  Forse nel caso specifico la tua era una provocazione o un modo per aumentare la voglia di leggere poi tutto il post, ma il punto è che oramai è divenuto quasi un errore normale, come chi chiama la connessione HDMI acca di em ai o altri.
  
  Altro fatto che genera confusione sarà senz'altro il BD UHD che è in arrivo, quello si diretta (anche) trasporizione di master DCI, magari proprio a risoluzione nativa 4K verso il mondo consumer, e verso le risoluzioni ATSC.
  
  Per cui, 4K qui, 4K li, il suffisso UHD lo mettiamo come mancia , e via la confusione.
  
  in questa ottica è chiaro che la UHD 8K è soggetta alle stesse regole, e non ha nulla a che fare con una eventuale 8K DCI, se esisterà mai.
  
  C'è piu di un operatore (diretto o indiretto) di questo mercato che è convinto che la UHD 4K sia una risoluzione di passaggio, un traghetto verso la UHD 8K come ai tempi la 720p ci ha portato prima alla 1080i e poi alla 1080p.
  
  Io ne sono convinto a metà, nel senso che il passaggio dalla SD (o ED per un brevissimo periodo) alla 1080p era troppo grande in termini di hardware (proprio materialmente di capacità di calcolo dei processori e DSP, oltre che delle elettroniche di controllo dei display) e voleva anche dire abbandonare il 4:3 interlacciato per sdoganare completamente e finalmente il 16:9 progressivo.
  Tanta roba.
  
  Oggi questa transizione non è neppure completa se pensiamo ai canali televisivi, però qualunque display (a parte prodotti business o per applicazioni speciali) è in 16:9 ed accetta segnali nativamente progressivi. Ma i contenuti non sono tutti in quello standard.
  
  Se molte persone (ci sono dozzine di test, anche autorevoli) messe davanti ad una immagine 1080p ad un elevato bitrate, la considerano migliore di una SD upscalata (anche se non sanno cosa vuole dire, e va bene così ....), ci sono altrettante milioni di persone che hanno display 1080p ed al massimo (se va bene), li alimentano con segnali provenienti da SKY HD, e ne sono entusiasti perché si vede bene. Comperano i DVD perché costano poco (se li acquistano), o scaricano dalla rete ciofeche compresse e prive di ogni virtù collegabile ad un vero segnale HD.
  
  Quindi il passaggio da HD ad UHD (4K) sarà gioco forza più lento, molto molto più lento.
  Sicuramente si vede meglio di un 1080p avendo un segnale nativo UHD 4K su di un display di tale risoluzione, ma non ci sono i contenuti, anche se oramai il mercato dei display piatti è praticamente invaso di modelli UHD ... e trovarsi un buon TV 1080p 65 non è così banale. Per assurdo.
  
  Pensando poi anche al rapporto di visione, ammesso e non concesso che lo possa curare di fino per un VPR + telo in una stanza dedicata, andare a rivoluzionare un salotto per avvicinarmi (o avvicinare) il TV diventa un puro esercizio di stile. Se ho un metro e mezzo di muro libero ci appendo un 65 perché fa figo, l'immagine grande è migliore (quante volte l'hai sentita, questa ? ) e perchè adesso costano zero. In barba al fatto che io stia ad 1:1, 1,5:1 o o dove posso.
  Nella vita vera, è così. Non dico niente di nuovo.
  
  Ma sono le regole del mercato, di chi ha voluto inventare l'ennesima cosa per creare un'esigenza (chi ha detto HDR ?) per muovere le acque stagnanti di un settore ucciso da se stesso con i volantini, gli interessi zero, le promozioni biennali (fra mondiali ed europei FIFA, olimpiadi estive ed invernali, o quello che volete, il ciclo è sempre di 18/24 mesi per qualche vendita speciale" e la necessità di vendere ancora un TV (e non solo ...) a chi ce l'ha già, e magari ne era anche contento.
  
  Il fatto che non si sia ancora pronti, ossia che questa UHD abbia solo fatto capire le potenzialità al mercato, ma che adesso venga quasi imposta da una mano, mentre l'altra non riesce a procurare i contenuti che la giustificherebbero, credo sia abbastanza sotto gli occhi di tutti.
  
  Per cui, anche se sono anni che parliamo di questa UHD 4K e non è ancora qui ... figuriamoci la risoluzione maggiore UHD 8K con tutti gli annessi e connessi del caso. Si parla di recuperare gli investimenti fatti sul 3D con la auto-stereoscopia e TV domestiche di grandi diagonali (> 65/80" come spinta propulsa per questa mega risoluzione da 33 milioni di pixel, ma poi cosa ci vediamo ? Da dove ? E come ? Insomma ... siamo alla speculazione più pura.
  
  Poi che arriveranno le TV UHD 8K lo scrivo con sangue da qualche parte .... anche prima che le infrastrutture SAT, o DDT o di Network siano pronte ad innondare la massa di contenuti UHD 4K (magari nativi ...) ... sono più che sicuro anche di questo. Il mercato è fatto e basato anche su questi eccessi purtroppo, sono corsi e ricorsi storici.
  
  

  Originariamente inviato da: Emidio Frattaroli

  Ed è proprio vero. Su un TV 4K - che abbia un ottimo DSP - è possibile aumentare il dettaglio senza mortificare la risoluzione.
  
  Se poi - come penso - servisse una lezione sull'esegesi dei termini dettaglio e risoluzione, sono a vostra completa disposizione: potremmo aprire una discussione separata in una delle aree più tecniche.

  
  
  Lo sappiamo Emidio, e prima di noi chi lavora con le fotografie ed i programmi di foto ritocco.
  Nella mia provocazione, quotata poi dagli altru forumer, mi riferivo ai fiumi di parole spesi alle prime presentazioni dei proiettori 4K (quelli non UHD ), dove fra una veste strappata e l'altra per l'entusiasmo e le dimostrazioni di delirio collettivo per aver visto la luce, c'era chi giurava che l'upscale tira fuori dai BD quello che non è registrato.
  
  Caso che ricordo sempre con simpatia, nel disco di Cattivissimo Me, 2 alla fine del film, quando i Minions suonano sulla console col logo BD ma la scritta Gru Disc, che con i proiettori normali (??) non si vede (stando alle elucubrazioni del tempo), mentre upscalato si e si legge anche bene.
  Si asseriva che [U]quella infornazione non era presente nel disco[/U], ma inventata dal [U]DSP magico[/U] che fa anche questo.
  
  Ovviamente la scritta è presente nel disco, si vede anche trasmessa da RAI HD sul DDT ed il mio merdosissimo LCD da 47, oltre che con altri tipi di tecnologie di proiettori che non impastano l'immagine, hanno fuoco e dettaglio e non traggono sostanziali benefici se si servono di Lumagen o Darbee vari per migliorare la cosa.
  Ma la sindrome che attanagliava i post (ed i forumer) in quel periodo storico era davvero molto molto ..... divertente ?
  
  In quei giorni, tanto per chiedere, dove eri con le tue esegesi ?
  Senza rancore.
  
  Ciao !
  
  Alberto
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  Emidio Frattaroli

  18 Settembre 2015, 19:24

  Alberto, la mia precisazione vuole rispondere a considerazioni come questa, sempre più spesso in bocca anche a qualche illustre collega:
  
  

  Originariamente inviato da: nano70;4432782

  Manco è partito il 4k in massa, che già ci sono i primi prodotti 8K...
  
  ... Fino al 2023/24 si poteva mantenere l'attuale standard e passare direttamente al 8k definitivo...

  
  
  Ed è solo questo il mio obiettivo: fare informazione, con la massima precisione possibile.
  
  Ed è per questo che ho sottolineato, più è più volte, che il sistema TV 8K non sarà una naturale prosecuzione di quello 4K. In altre psrole, sempre secondo la mia umile e personale opinione, basata comunque su elementi tecnici molto precisi, è tale che non posso essere d'accordo con chi scrive che il 4K è un formato di passaggio. Men che meno se lo si paragona al 720p, utilizzato solo (e a ragione) da qualche TV americana, più attenta alla risoluzione temporale che a quella statica per le immagini sportive.
  
  Riguardo alla mia puntualizzazione sul fatto che si tratti di un formato TV e non cinema non c'entra nulla con gli equivoci tra DCI e TV. E a me - per inciso - sta benissimo abbreviare Ultra HD 4K con 4K e basta. Il mio distinguo era per dire che il cinema al momento non sembra interessato all'8K, neanche in fase produttiva. E infatti le camere sono attualmente - al massimo - 6,5K mentre per la distribuzione dei contenuti, la risoluzione 8K sarebbe ben oltre quello che le tecnologie ottiche applicate al cinema possano permettere a costi ragionevoli. E infatti, nel settore cinema, si chiede a gran voce un raddoppio del datarate invece che un aumento della risoluzione o del frame-rate...
  
  Emidio
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  Emidio Frattaroli

  18 Settembre 2015, 22:06

  Originariamente inviato da: Alberto Pilot;4433795

  Nella mia provocazione, quotata poi dagli altru forumer, mi riferivo ai fiumi di parole spesi alle prime presentazioni dei proiettori 4K (quelli non UHD ), dove fra una veste strappata e l'altra per l'entusiasmo e le dimostrazioni di delirio collettivo per aver visto la luce, c'era chi giurava che l'upscale tira fuori dai BD quello che non è registrato.
  
  Caso che ricordo sempre con simpatia, nel disco di Cattivissimo Me, 2 alla fine del film...
  
  ... In quei giorni, tanto per chiedere, dove eri con le tue esegesi ?
  Senza rancore....[CUT]

  Quasi dimenticavo...
  
  In quei giorni del tardo 2010, ovvero nelle prime dimostrazioni del Sony VPL-VW1000, io ero proprio lì e mi stropicciavo gli occhi nel constatare che il DSP con maschera di contrasto adattativa (che Sony ha chiamato Reality Creation" funzionava dannatamente bene con gli 8 megapixel a disposizione, ed era in grado di esaltare il dettaglio senza compromessi sulla risoluzione, soprattutto con i contenuti come Cattivissimo Me, ovvero senza rumore.
  
  Io stesso ho usato una delle scene iniziali, con il display della macchina per il caffe espresso, per sottolineare questo vantaggio... Il maggior dettaglio offerto dal Sony VW1000 era imbarazzante rispetto ad una macchina solo full HD.
  
  Per essere ancora più espliciti, a parità di condizioni, quindi di distanza, luminosità e rapporto di visione, il risultato con il Sony VPL-VW1000 era superiore rispetto a qualsiasi proiettore nativo full HD. Nel senso che si riusciva a percepire meglio il dettaglio e quindi, in alcune occasioni, anche le informazioni a risoluzione più elevata. Una cosa molto diversa rispetto al risultato offerto, ad esempio, da Darbee e compagnia che aumentano sì il dettaglio, ma con qualche compromesso.
  
  Se il senso di tirar fuori quello che non è registrato fosse in realtà far apprezzare meglio quel poco che c'è registrato, senza rovinare quello che c'è, allora mi troverei d'accordo. E il senso comunque è che un piccolo vantaggio rispetto ai display full HD, quelli nativi 3,84K ( ) ce l'hanno davvero, a patto che abbiano un DSP video all'altezza.
  
  Altri invece, al contrario, facevano rimpiangere un TV full HD, come ad esempio i primi Hisense economici.
  
  Emidio
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  Emidio Frattaroli

  18 Settembre 2015, 22:31

  Originariamente inviato da: IukiDukemSsj360;4433411

  già la nuova Alexa65 arriva a 6.5k dotata di ottime ottiche, è grande come una Alexa 35mm ma pesa di meno ed è più versatile, con una qualità paragonabile ad una sorta di 70mm digitale.....[CUT]

  Se mi permetti, la qualità è superiore al 65mm IMAX, soprattutto se ci riferiamo ai negativi ad alta sensibilità (fino a 500 ASA). Non solo: girando in digitale, tutte le informazioni rimangono a disposizione al 100% e non vengono perse per strada come invece succede con le lavorazioni che partono dal negativo in pellicola che, per forza di cose, deve essere acquisito in digitale...
  
  Maggiori info qui:
  
  http://www.avmagazine.it/articoli/c...rstellar_9.html
  
  Aggiungo anche la Sony F65 che ha un sensore con risoluzione nativa orizzontale di 6K. Eppure, la particolare disposizione dei fotodiodi (che non sono a scacchiera ma a losanga", permette di effettuare un de-bayering ad 8K, quindi per alcuni aspetti offre una risoluzione anche superiore alla Alexa 65, con costi inferiori. Ed è questo - probabilmente - il motivo per cui è stata preferita la Sony alla Alexa in Tomorrowland
  
  

  Originariamente inviato da: IukiDukemSsj360;4433411

  .... su grandi schermi 20 metri ed oltre l'8K ha senso...[CUT]

  Attenzione a non commettere il più classico degli errori. Non sono le dimensioni assolute che contano ma SOLO il rapporto di visione.
  
  Per essere più espliciti, ha senso un 8K su uno schermo da 10 metri di base e si è seduti ad una distanza di visione che arrivi al massimo a 10 metri, ovvero con un rapporto 1:1. In realtà si dovrebbe stare molto più vicini, con un rapporto pari a 0,5:1. Ma fino a 1:1 si può ancora parlare.
  
  Se invece si proietta su uno schermo da 20 metri di base e sei a 25 metri, allora non ha proprio senso.
  
  E il bello è che la stragrande maggioranza delle sale non potrebbero sfruttare per niente la risoluzione 8K. Solo le sale IMAX hanno un rapporto di visione adeguato, non solo perché hanno le poltrone molto vicine allo schermo ma anche - e soprattutto - perché sono all'altezza giusta, al centro dello schermo. Ma solo una piccola parte di queste poltrone sarebbero ad una distanza 8K. Un altro pochino sarebbero a distanza 6K, ma la maggior parte non ci rientrerebbero comunque. Aggiungo che le sale IMAX non sono tutte uguali e che quelle che sono negli USA sono molto diverse da quelle che sono in Italia e quindi ogni conto dovrebbe essere fatto caso per caso.
  
  Vi ripropongo comunque un'immagine molto esplicita, presa da un noto documento ARRI:
  
  Link ad immagine (click per visualizzarla)
  
  Al contrario, nella stragrande maggioranza dei casi, le poltrone si trovano all'altezza della base dello schermo, con il risultato che solo la parte centrale e più bassa è alla distanza giusta mentre tutto il resto non lo è, vanificando di fatto la posizione. Un caso su tutti? La sala energia dell'Arcadia di Melzo. In Italia le sale con gradinata più ripida sono poche. Alcune sono proprio a Melzo e si tratta delle altre sale. Da questo punto di vista, io preferisco le sale minori poiché riesco ad avere una posizione di visione migliore rispetto alla sala Energia.
  
  E ad essere ancora più cattivi, se volessimo considerare altri parametri come i limiti dei proiettori digitali con tre matrici, la necessità di un prisma ottico che rimetta insieme le tre componenti e i suoi effetti sulla risoluzione, l'ottica intesa come sistema di lenti, la finestra di proiezione, lo schermo e il rapporto di contrasto dell'intero sistema, allora non avrebbe proprio senso proiettare in 8K. Ecco perché secondo me sarà tanto se tra 10 anni al cinema riusciremo a vedere decentemente i contenuti 4K.
  
  Emidio
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  g_andrini

  20 Settembre 2015, 15:46

  Piccola considerazione.
  
  La pellicola IMAX ha la caratteristica fondamentale di sopportare grandi flussi luminosi, in proiezione. Ma da un punto di vista cromatico non è mai stata superiore al 35 mm, anzi.
  
  E' vero che la risoluzione conta, ma la Alexa 65 si mangia qualunque pellicola!
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  Emidio Frattaroli

  20 Settembre 2015, 16:07

  Originariamente inviato da: g_andrini;4434485

  ... La pellicola IMAX [...] da un punto di vista cromatico non è mai stata superiore al 35 mm, anzi...

  Da quale premessa tecnica parti per fare questa affermazione? Te lo chiedo perché a me non risulta.
  
  Emidio
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  g_andrini

  20 Settembre 2015, 16:17

  Perché se si ottimizza per avere un flusso luminoso elevato si perde sempre da qualche altra parte.
  L'IMAX non è qualitativamente migliore del 35 mm, è semplicemente più scenografico.
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  Emidio Frattaroli

  20 Settembre 2015, 17:23

  Cone immaginavo.
  
  Premessa tecnica inesistente.
  
  Sarebbe come dire che un proiettore da 10.000 lumen dovrebbe essere cromaticamente inferiore rispetto ad un altro da 1.000 lumen. Oppure non ho capito il senso del tuo intervento?
  
  Ti ricordo che i negativi e positivi delle varie pellicole sono praticamente identici, che siano 35mm oppure 65mm. Stesso discorso anche per i positivi. L'unica differenza è che, a parità di schermo, di sala, di proiettore e di lampada, cambierebbe - forse - solo il rapporto di contrasto in favore del 70mm poiché dovrebbe sopportare meno fotoni per unità di superficie. Oltre ovviamente alla risoluziobe. Ma non i colori.
  
  A meno che tu abbia prove scientifiche che dimostrino il contrario, quel tuo anzi non ha proprio alcun senso.
  
  Emidio
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  ludega

  20 Settembre 2015, 19:00

  Originariamente inviato da: g_andrini;4434485

  Piccola considerazione.
  
  La pellicola IMAX ha la caratteristica fondamentale di sopportare grandi flussi luminosi, in proiezione. Ma da un punto di vista cromatico non è mai stata superiore al 35 mm, anzi.
  
  E' vero che la risoluzione conta, ma la Alexa 65 si mangia qualunque pellicola!

  
  
  Eh? ma almeno l'hai mai vista una proiezione IMAX 15/70?