Vivere in U.S.A.

andrea aghemo ha detto:
Gianluca,
non è che gli Stati Uniti siano cosparsi di pensionati alla fame e di moribondi abbandonati fuori dagli ospedali: sono i casi estremi, certo possibili, ma che non rappresentano la norma. La maggioranza dei pensionati, anzi, direi campa assai meglio dei nostri.

Chiaro si tratta pur sempre di un grande Paese non è L'India, tuttavia si vede che abbiamo visto due volti dell'America diversa; Io penso di aver visto il lato più crudo, con periferie molto violente, miserie enormi e tenori di vita molto inferiori ai nostri. Io Ho visto ingente quantità di cause rivolte a compagnie assicurative perchè "giustamente" non pagavano prestazioni fuori contratto. Però quando sei a camminare sul filo è dura accettare che il contratto non copre determinate specifiche, quindi le provi tutte.
Qua in Italia come assistenza sanitaria paghi solo i vari Ticket per il resto l'Italiano medio non è chiamato a finanziare tale scelta e sei assistito comunque dalla struttura più vicina. Quindi non puoi dire costa quanto da noi perchè da noi è gratuita quasi per tutti! Sinceramente vedere come gli avvocati lavorano là è un esperienza estremamente formativa, ma rimani colpito dallo squallore dei loro meccanismi sociali.

Ti ricordo che Enron era una delle più grandi compagnie del Paese, come se da noi fallisse Generali o Bnl... insieme alle tue Pensioni... Cosa faresti? A 50 anni è dura recuperare i soldi accumulati in una vita... Il fallimento di Enron è stato improvviso e inaspettato. Un sistema statale come il nostro non comporta tali rischi anche nella peggiore delle ipotesi.
Per quanto riguarda i pensionati a mio avviso da noi stanno troppo bene... questo è un problema del nostro Paese, si andava in pensione troppo presto gravando in maniera eccessiva sul sistema, con una rendita praticamente pari all'ultima retribuzione... insomma un vero e proprio sperpero.
Per quanto riguarda il problema delle numerose pensioni minime ricordo che fra queste un nutrito numero è costituito dalla nostra Classe imprenditoriale furbetta, che da sempre si caratterizza per le furberie commesse a danni del sistema erariale. In America tale problema sussiste in modo meno marcato. Sotto questo punto di vista hanno un alto senso dello Stato, una Legge più facile da applicare, maggiori poteri e discrezionalità da parte degli agenti posti ad effettuare controlli; infine, arma segreta il vicino di casa che in caso sospetti la tua evasione ti denuncia, in modo da poter dire mentre ti rovinano sono stato il migliore.
Da noi il vicino di casa se sa che evadi, ti viene a chiedere il numero del tuo commercialista, invece di denunciarti... sono usi e stili di vita profondamente diversi che caratterizzano i risultati finali. Come dicevi te si cresce in modo molto diverso, là ti inculcano che sei solo contro il mondo fin dall'infanzia, qua è diverso.

In sintesi amio avviso il sistema Americano è estremamente duro, non tutela i deboli, Pensa è indigente il 13% della popolazione (dati ufficiali del governo USA), mentre noi siamo all'11,8% della popolazione ( con la quasi totalità di queste situate nel mezzogiorno), con un trend ormai in costante crescita da quando stiamo copiando i meccanismi usati dai nostri cugini di oltreoceano.
I ricchi, in America hanno visto la crescita delle loro ricchezze negli ultimi 5 anni seguire un trend esplosivo; anche da noi il trend per le classi sociali più ricche ha mostrato una crescita sensibile, ma non ai loro livelli.
Ante il 2000 la nostra situazione era nettamente migliore rispetto agli americani, abbiamo subito un duro colpo con l'ultima recessione.
Bisogna inoltre considerare che tali dati sono influenzati dalle diverse risorse a disposizione del nostro e del loro Paese, insomma, Con le ricchezza a loro disposizione un utilizzo equo di ciò che hanno consentirebbe di risolvere i problemi per almeno il 10% dei loro indigenti.
Da noi anche utilizzando soluzioni efficaci ed efficenti penso non riusciremmo a sistemare più del 4-5% dei nostri.

Che poi si possa ottenere un buon tenore di vita negli States questo non lo metto in dubbio, però troppo spesso viene pubblicizzato come sistema di riferimento, quando a mio avviso presenta lacune molto più gravi delle nostre considerando le risorse di cui possono disporre, assolutamente superiori a qualsiasi altro Paese sul nostro Pianeta.
Ciao
 
monster ha detto:
1)Non ho idea se versano i contributi allo stato per la pensione (all'italiana) :confused:
Io spero un giorno di prenderla la pensione italiana......ma non sono molto ottimista o per meglio dire non so se ci camperò....
2)Mia moglie e suo fratello hanno fatto l'università, ma non sono ricchi (C@zzo che imbecille che sono), così come tutti i loro amici....

1) Come ho detto nel primo trend su questo in America sono avanti, perchè stanno puntando da anni sul concetto di pensione integrativa, tuttavia è evidente che essa sia insufficiente, il caso Enron è la prova che non sia possibile scommettere sul proprio futuro affidandosi completamente al settore privato.
Il problema pensioni nel nostro Paese è un nodo molto difficile da sciogliere perchè adottare la giusta soluzione comporterebbe una grossa perdita di voti alle successive elezioni. Quindi si sta andando avanti con rimedini dell'ultimo minuto, tipico di politici di basso spessore:( .

L'America nella sua vastità presenta zone costumi e usanze molto diverse e tenori di vita anche piuttosto diversi. Se abiti in una zona residenziale è facile credere che si tratti di una zona semi agiata ovvero in presenza di persona con un buon tenore di vita, non dico ricche, ma con un buon tenore di vita, lo dimostra anche la BMW con sedili in pelle non sono incontri che fai in periferia tanto per intendersi.

2)Se hanno fatto l'università sicuramente se la sono potuta permettere, avranno fatto in famiglia gli opportuni conti... io non offendo mai quindi non capisco la tua affermazione. mi sembra di aver portato semplicemente opinioni personali se ti ho recato offesa fammi notare dove che eventualmente cancello quanto scritto e ti faccio le mie scuse.:)
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Il problema armi è semplice, là le compri ovunque con estrema facilità, mi sembra che un tantino di differenza ci sia rispetto al nostro sistema: leggi qua il 10% delle morti fra bambini in casa è colpa di armi da fuoco,
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=15688
Da noi succede molto di meno è evidente. In questo caso faccio notare che sono semplici incidenti e non vittime di violenza...
Sì in effetti ebbene averlo come amico il tuo vicino:D

Comunque l'impressione della vita in un determinato Paese dipende moltissimo dalle esperienze soggettive a cui la vita ci sottopone... Ho quattro amici Statunitensi che non tornerebbero mai in America, Del resto ho una decina di amici che ormai vivono a spasso per il mondo e non tornerebbero mai in Italia. Il mio intento era semplicemente quello di far notare che troppo spesso si associa l'America ad un Paese quasi perfetto, e il nostro un Paese pieno di difetti, mentre la realtà è molto diversa... Entrambi i sistemi sono imperfetti e offrono diverse caratteristiche e opportunità. Di media in Italia si effettua una maggiore redistribuzione della ricchezza rispetto, agli USA, che tuttavia dalla loro offrono molte più opportunità per emergere in un contesto molto più competitivo e meglio regolamentato (e le regole sul mercato là sono in effetti come la Bibbia... su questo aspetto sono eccezionali; puoi essere potente quanto vuoi, ma non puoi barare quando si parla di mercato; la reazione al caso Enron è stata un esempio per tutto il mondo).
Ciao:)
 
GianlucaG ha detto:
L'America nella sua vastità presenta zone costumi e usanze molto diverse e tenori di vita anche piuttosto diversi. Se abiti in una zona residenziale è facile credere che si tratti di una zona semi agiata ovvero in presenza di persona con un buon tenore di vita, non dico ricche, ma con un buon tenore di vita, lo dimostra anche la BMW con sedili in pelle non sono incontri che fai in periferia tanto per intendersi.
Una cosa che personalmente ho notato degli americani (ma questo non vuol dire tutti) è che non si curano molto del valore degli oggetti ma + che altro della sua funzionalità, nel senso non importa che sia di pelle o no, importa solo che funzioni in quel momento per portare il cane e il suo tonto (io).
Il discorso della zona residenziale non la capisco perché le zone ghetto ci sono anche in Italia.
Ricordiamoci che la povertà in America è determinata anche dalla q.tà incredibile di irregolari.

GianlucaG ha detto:
2)Se hanno fatto l'università sicuramente se la sono potuta permettere, avranno fatto in famiglia gli opportuni conti... io non offendo mai quindi non capisco la tua affermazione. mi sembra di aver portato semplicemente opinioni personali se ti ho recato offesa fammi notare dove che eventualmente cancello quanto scritto e ti faccio le mie scuse.:)
Non sono offeso, anzi perdonami se ti ho fatto credere ciò, purtroppo ero reduce da 5 ore 1/2 di motocicletta e la stanchezza dilagava.
Lungi da me l'idea di offenderti.
Quello che volevo dirti è semplicemente il fatto che ancora non ho incontrato un ragazzo americano che non sia andato all'università, se costa troppo vanno a lavorare (cameriere, al supermercato, negozi, ecc.ecc.) oppure si accollano un prestito con la relativa responsobilità.
Ora mi informo meglio, però ripeto, se non sbaglio ci sono anche delle specie di università per quelli che non hanno i soldi.....infatti in questi posti mia moglie vorrebbe farmi prendere dei corsi per perfezionare il mio Inglish.

Il problema armi è semplice, là le compri ovunque con estrema facilità, mi sembra che un tantino di differenza ci sia rispetto al nostro sistema: leggi qua il 10% delle morti fra bambini in casa è colpa di armi da fuoco,
http://it.health.yahoo.net/p_news.asp?id=15688
Da noi succede molto di meno è evidente. In questo caso faccio notare che sono semplici incidenti e non vittime di violenza...

Quella la chiamo irresponsabilità dei genitori, io ho commentato solo quello che avevi scritto "non mi piace invece la violenza e la facilità con cui ricorrono alle armi avendole tranquillamente a disposizione.", avendo pensato a facili sparatorie alla far west. :) sorry

Il mio intento era semplicemente quello di far notare che troppo spesso si associa l'America ad un Paese quasi perfetto, e il nostro un Paese pieno di difetti, mentre la realtà è molto diversa... Entrambi i sistemi sono imperfetti e offrono diverse caratteristiche e opportunità.

Se rileggi quello che ho scritto in precedenza noterai che non odio l'Italia,
anzi.... ma il fatto di viaggiare ha portato ai miei occhi e a farmi riflettere sul nostro modo di vita e il loro, esempio, se in Italia attraverso la strada sulle strisce devo trovare i tempi giusti e sperare che la macchina si fermi....negli Stati Uniti posso attraversarla ad occhi chiusi.
L'esempio è stupido ma mi fa riflettere, sono consapevole che non esiste il posto perfetto ed è per questo che ho aperto il thread, per capire in quale pasticcio mi potrei ficcare tramite l'esperienza di altri.


Di media in Italia si effettua una maggiore redistribuzione della ricchezza rispetto, agli USA, che tuttavia dalla loro offrono molte più opportunità per emergere in un contesto molto più competitivo e meglio regolamentato Ciao:)

Io ho l'impressione che l'Italia (gli italiani forse è + corretto)pensa di essere ricca, ma in realtà stiamo bruciando ciò che i nostri padri (le formiche) hanno risparmiato per noi (cicale).
Forse sono troppo negativo, ma ho l'impressione che la classe media si stia restringendo. :(

Ciao :)
 
Ultima modifica:
monster ha detto:
Io ho l'impressione che l'Italia (gli italiani forse è + corretto)pensa di essere ricca, ma in realtà stiamo bruciando ciò che i nostri padri (le formiche) hanno risparmiato per noi (cicale).
Forse sono troppo negativo, ma ho l'impressione che la classe media si stia restringendo. :(

Ciao :)

Concordo pienamente su molte cose della tua lunga riflessione e hai centrato uno dei problemi delle nuove generazioni... In Italia si spende più di quanto si guadagna, con estrema faciloneria rispetto ad altri Stati.
In parte è colpa delle nuove generazioni, tuttavia e innegabile che gli anni del Boom economico sono stati sfruttati dai nostri Avi unicamente per gonfiarsi le tasche invece che per potenziare il nostro Paese.
Cosicchè oggi in periodo di crisi con stipendi molto meno importanti economicamente rispetto al passato, le nuove generazioni sottoposte ad un bombardamento consumistico elevatissimo finisce con il dilapidare il patrimonio accumulato dai propri padri.

Un po' la tendenza mondiale è quella di far sparire il ceto medio, caratteristico proprio della nostra nazione.

Il Mercato Occidentale moderno è caratterizzato da grandi Industrie e Grande distribuzione, o piccole imprese altamente specializzate ad alta intensità di capitale. L'invasione di questo modello imprenditoriale sta cancellando quello del nostro paese fatto di tante piccole microrealtà economiche che costituivano il nocciolo della classe media....
Il fornaio, il fruttivendolo la mesticheria erano tipici non solo del paese di campagna, ma anche del contesto cittadino. Il loro numero viene continuamente ridotto dal crescere della grande distribuzione.
Se oggettivamente per i nostri padri intraprendere un'attività economica richiedeva molta volontà voglia di rischiare e un po' di capitali, adesso in Italia mettere in piedi una attività significa avere a disposizione ingenti capitali altrimenti la concorrenza tende a stenderti...
Non avendo una mentalità Americana, circa la finanziabilità di progetti imprenditoriali, siamo praticamente immobilizzati in un contesto economico impiantato nel nostro paese più velocemente di quanto siamo riusciti ad assimilarlo completamente. Così le nuove generazioni perdono la voglia di rischiare in quanto prive dei sufficienti capitali e il sistema produttivo Nazionale manca di idee e novità.
Anche seconodo me la situazione non è delle migliori.
 
monster ha detto:
.....Sono curioso di conoscere la tua storia.....se non ti scoccia.....se mi dici di no non mi offendo, consapevole che sono fatti tuoi. :)

Ciao

Breve esperienza in uno studio legale americano a vedere come lavorano e su cosa lavoravano. Io stavo bene, in un bel quartiere, ma la realtà che si leggeva nelle carte e che spesso dovevamo visionare dal vivo non era delle migliori...
E' stato molto interessante, soprattutto ho visto come organizzano il lavoro là e imparai l'inglese quel tanto che bastava per prendere il massimo dei voti:D
All'epoca avevo praticamente concluso gli esami e, invece di aderire ad un programma studi all'estero decisi di fare un esperienza alternativa... grazie ad un buon aggancio riusciì ad avere questa opportunità per due mesi... Esperienza notevole. L'organizzazione di uno studio è molto più complessa, molto distante dalla realtà Italiana di piccoli studi focalizzati su quattro persone... Io ero molto interessato alla parte fiscale, ma mi occupai anche di altro, soprattutto di contratti fra cui anche assicurazioni. Non fraintendere io non svolgevo il lavoro mi limitavo a vedere come funzionava e imparavo il lessico tecnico... fra quelle carte e i contatti diretti a casa di alcune persone parti in causa ho probabilmente visto il lato peggiore della loro realtà!:(
L'altra faccia e quella dove risiedevo una famiglia decisamente benestante in una zona ricca di villette a schiera molto carine e ben tenute, con buoni rapporti di vicinato... in quella casa non c'erano pistole:D
Probabilmente Andrea Anghemo che ha lavorato là ha una esperienza più intensa della mia, se non altro per il fattore temporale... non penso abbia fatto "finta lavorare" per soli 2 mesi:D
Ciao!
 
GianlucaG ha detto:
...si vede che abbiamo visto due volti dell'America diversa...
Dalla serie di luoghi comuni che hai sbandierato a me sembra più che altro tu abbia visto troppi film americani :rolleyes: .

In particolare il luogo comune più diffuso in Italia è quello del paese "dai grandi contrasti dove solo una minoranza di ricchi vive bene". Peccato sia una leggenda metropolitana che abbiamo costruito credo per consolarci.

Le cifre "ufficiali" sulla povertà che hai citato sono corrette ma inconfrontabili, visto che quella italiana si riferisce ai consumi, quella americana ai redditi. Cioè da noi è considerato povero chi spende poco. Con il nostro metro Paperon de Paperoni sarebbe probabilmente sotto la soglia. Il motivo di questo è che da noi la linea di povertà è utilizzata solo ai fini statistici, e quindi non serve a nulla, mentre in U.S. viene utilizzata realmente ai fini assistenziali. Alla faccia della "politica sociale" italiana.

La realtà è che la classe media, vera spina dorsale della società americana, ha meno preoccupazioni economiche dell'equivalente italiano. Basta camminare nelle strade di qualunque città per rendersene conto.

Citare Enron poi non mi sembra sia necessario, visto le nostre esperienze con Parmalat.

Che poi la società americana sia lungi dal perfetta sono ovviamente d'accordo, ma credo che siano molti i campi in cui possano darci lezioni.
 
antani ha detto:
Cioè da noi è considerato povero chi spende poco

non capisco: da noi la SOGLIA DI POVERTA' è determinata da una connessione diretat col REDDITO medio della popolazione (dovrei andare a guardare gli appunti di demografia...)
comunque ti posso dire che in USA percentualmente ci sono molti più poveri che da noi, e la differenza tra ricchi e poveri è assai maggiore che da noi (questo non è un luogo comune, o una falsa giustificazione contro la frustrazione: verità oggetto di esami universitari)
 
antani ha detto:
1)Citare Enron poi non mi sembra sia necessario, visto le nostre esperienze con Parmalat.

2)La realtà è che la classe media, vera spina dorsale della società americana, ha meno preoccupazioni economiche dell'equivalente italiano. Basta camminare nelle strade di qualunque città per rendersene conto.

1)Ho citato Enron per il caso Pensioni Integrative non per gli scandali finanziari... Anzi come ho detto prima la loro inflessibilità nell'applicare a chiunque le ferre regole del mercato è uno dei tanti campi in cui sicuramente sono da esempio al mondo intero.
Per quanto riguarda il sitema pensionistico, da noi è ancora molto arretrato, da loro forse anche troppo avanzato... è evidente che chi aveva dato in gestione i fondi alla società in questione si è ritrovato senza mezza cicca... Questo implica che sulla Pensione Integrativa gli Stati sia loro che il nostro debbano attuare degli strumenti di emergenza per evitare situazioni in cui i soggetti privati possono incorrere... Innanzi tutto ritengo impensabile abbandonare completamente la Pensione Statale, mentre la Pensione Integrativa deve prevedere una sorte di Fondo di emergenza creato con una quota dei versamenti diretti ai soggetti che gestiscono tale ricchezza. Noi siamo ancora in tempo per realizzare tale misura di sicurezza prima che si verifichi un disastro... vediamo quanto siamo bravi a realizzare adeguati paracaduti sociali per ovviare a situazioni fisologiche del mercato.

Per quanto riguarda la misura della povertà attuata da noi ai fini statistici basata sul consumo è senz'altro più veritiera di quella fatta sui redditi, dato che gli Italiani sono molto cicale e spendono con molta facilità, mentre invece sono assai bravi a nascondere le loro entrate al nostro fisco; gli Americani, sono assai più fedeli nel dichiare i propri guadagni, quindi la loro valutazione in base ai redditi è molto più attendibile, una nostra in base a tale grandezza sarebbe enormemente falsata.


2)Sinceramente sarò io particolarmente "casalingo", ma io di Paesi con tenori di vita simili al nostro per le classi medio basse ho visto solo Francia Germania e Spagna (che di recente è cresciuta tantissimo); Ho visto un netto miglioramento in Svezia, mentre in Inghilterra ho visto una situazione assai simile a quella di Oltreoceano. Si tratterà sicuramente di una sensazione soggettiva. Tuttavia, se vedi un Italiano a Londra e guardi attentamente come vive, ti rendi conto che in Italia sarebbe tutto il giorno a lamentarsi della propria miseria, mentre là appare contento della propria vita...
Il tenore di vita dipende da molti fattori anche psicologici, ripeto la mia sensazione a pelle è che nel centro Europa le classi medio basse stiano meglio.
Qua si lamentano tutti, in America invece sono più abituati a rimboccarsi le maniche e rigenerarsi fin da quando sono bambini, sono più dinamici e maggiormente pronti ad affrontare nuove sfide.
Da noi molti considerano drammatico fare un'ora di viaggio per andare a lavorare, in America si trasferiscono anche di 6 mesi in 6 mesi a caccia di nuove opportunità. Non temono i fallimenti, perchè in mercato aperto sono evento fisiologico e cercano di reinventarsi continuamente. Forse è per questo che la loro classe media appare più solida e sicura della nostra, perchè più pronta a mostrare i denti. Però il tenore di vita tenuto dai nostri medi non mi pare assolutamente inferiore. Considerando come le nostre classi medio-basse dilapidano denaro, non vedo questa netta superiorità da parte loro.
Però ripeto è una sensazione soggettiva.
Del resto loro sono molto invasati sul lavoro, mentre noi in Italia a parte alcune zone del Nord amiamo un po' di più il poter goderci la vita rilasciando ampi spazi alla vita privata. Sono due stili completamente diversi, come diceva qualcuno in post precedenti, loro sono più orientati alla funzionalità e sono maggiormente abituati a ritmi presssanti, da noi invece si guarda molto all'estetica intesa in senso lato, e siamo abituati a tenori di vita meno stressanti.

Direi anche che sarebbe opportuno definire cosa si intende per Classe medio-bassa, perchè se io ho un'idea diversa dalla tua, magari ci troviamo ad avere idee simili, ma a parlare lingue differenti!
Ciao
 
antani ha detto:

??

comunque nel 2004 in italia c'era l'11,4 % di poveri sulla popolazione nazionale, mentre in USA il 13% (senza considerare che in USA moltissimi stranieri irregolari messicani sfuggono al controllo, molto più che da noi e senza considerare il pesantissimo fenomeno dell'evasione fiscale, che soprattutto al sud porta ad avere fiscalmente moltissimi "nullatenenti", che dunque inficiano i risultati statistici)
inoltre aggiungo che c'è una rilevanza anche nelle cifre assolute: 37 milioni di poveri è una piaga sociale, una sorta di tragedia che non si può solo ridimensionare con dati percentuali.
 
Gianluca,
mi permetto solo di correggere una tua preoccupante imprecisione, nel momento in cui dici che l'assistenza sanitaria in Italia è gratuita: essendo un legale, e viendo nel terzo millennio, dovresti ben sapere che nella civiltà occidentale, di gratuito, non c'è nemmeno l'aria che respiriamo!

Battute a parte, ogni cittadino nostrano, in realtà, paga la propria assistenza sanitaria pagando le tasse. Quello che avevo inteso dire è che è vero che il prelievo fiscale percentuale USA è apparentemente più basso, ma la disamina che avevo fatto a suo tempo è che la parte di prelievo fiscale che in Italia è dirotata sulla sanita è, per il lavoratore, sostanzialmente analoga a quanto costa farsi una assicurazione negli USA. Ma non diciamo che la sanità italiana è gratuita, per favore, visto che i quattrini non escono dal buco del sedere delle mucche!
In altre parole, se noi paghiamo un prelievo d'imposta toale che è circa del 40/45%, gli americani pagano solo un 33%...e la differenza (sanità ed altre cosucce) ce la mettono di tasca loro, con spesa di valore analogo.

Sul restante delel tue considerazioni...beh, sono le tue opinioni, e valgono esattamente quanto le mie, sebbene diverse! Certo che, a questo punto, mi incuriosisce sapere cosa ne pensa colui che ha lanciato il thread....
Ci andrà oppure no, in America?

Ciao,
Andrea
 
andrea aghemo ha detto:
Gianluca,
mi permetto solo di correggere una tua preoccupante imprecisione, nel momento in cui dici che l'assistenza sanitaria in Italia è gratuita: essendo un legale, e viendo nel terzo millennio, dovresti ben sapere che nella civiltà occidentale, di gratuito, non c'è nemmeno l'aria che respiriamo!

Battute a parte, ogni cittadino nostrano, in realtà, paga la propria assistenza sanitaria pagando le tasse. Quello che avevo inteso dire è che è vero che il prelievo fiscale percentuale USA è apparentemente più basso, ma la disamina che avevo fatto a suo tempo è che la parte di prelievo fiscale che in Italia è dirotata sulla sanita è, per il lavoratore, sostanzialmente analoga a quanto costa farsi una assicurazione negli USA. Ma non diciamo che la sanità italiana è gratuita, per favore, visto che i quattrini non escono dal buco del sedere delle mucche!
In altre parole, se noi paghiamo un prelievo d'imposta toale che è circa del 40/45%, gli americani pagano solo un 33%...e la differenza (sanità ed altre cosucce) ce la mettono di tasca loro, con spesa di valore analogo.

Sul restante delel tue considerazioni...beh, sono le tue opinioni, e valgono esattamente quanto le mie, sebbene diverse! Certo che, a questo punto, mi incuriosisce sapere cosa ne pensa colui che ha lanciato il thread....
Ci andrà oppure no, in America?

Ciao,
Andrea

Andrea,

quanto costa indicativamente in USA un'assicurazione che copra qualsiasi forma di malattia/intervento/assistenza/difetti congeniti, ecc...?
Se ti nasce un figlio con malformazioni cardiache al cuore trovi una compagnia che ti stipuli una polizza? E nel caso una persona comune riesce a pagarla?

Sarà anche vero che la sanità ce la paghiamo (e vorrei vedere, mica i soldi crescono sotto i cavoli), ma qui in italia abbiamo TUTTI lo stesso trattamento e possibilità dal punto di vista sanitario.
Almeno in teoria!:O
 
La risposta alle tue prime domande è sì, non occorre essere Bill Gates per avere una copertura sanitaria che ti lasci prendere sonno la sera, e sì, le malformazioni congenite dei figli sono coperte in buonas parte dei casi.

Per quanto riguarda la tua frase di chiusura, invece, mi spiace ma la tua affermazione non è esatta: lo sarebbe stata se fosse suonata "qui in Italia abbiamo tutti diritto all'assistenza pubblica con parità di trattamento, ma chi se lo può permettere ricorre spesso al mondo della sanità privata, per non crepare in lista d'attesa".

Ci conosciamo solo attraverso Internet, ma direi ormai abbastanza bene: sai bene che non sono uno che faccia demagogia, non penso che gli States siano il paese di Bengodi (tant'è che sono tornato in Italia), e che tiene ad andare al sodo delle questioni. Non sto dicendo che qui da noi l'assistenza pubblica non funzioni, per carità, solo che funziona diversamente.

Vedi, ti faccio un esempio relativo a quanto ho vissuto qua da quando, quattro mesi orsono, a mia madre è stato diagnosticato un doppio tumore ai polmoni, da 4,5 cm di diametro nel sinistro e da 3,8 nel destro.
Vedi, in questo simpatico paese mi sono sentito dire dall'assistenza pubblica che per iniziare una chemioterapia ci volevano almeno due mesi, causa la indisponibilità di posti: e parliamo di un tipo di tumore che, se a cellule piccole, ti porta al creatore in massimo tre mesi, tanto per capirci. Sai che ti dico? Mi sono chiesto, in quel momento, se non mi sarei trovato meglio negli USA, dove a due mie conoscenti, diagnosticato un tumore, nel giro di due giorni (2 di numero) era stata iniziata una terapia d'urgenza. Poi, grazie al solito stile italiano "conosco tizio e lo chiamo, così forse me la mette in priorità, la mamma..." e sgomitando a destra e a manca sono riuscito a risolvere più rapidamente (e non facciamo dietrologia: quando si parla di vita o di morte non si va troppo per il sottile), ma ritengo di avere conoscenze non comuni (se intercede per te qualcuno che versato un venti miliardi per un'ala nuova di un ospedale, tutto si velocizza d'incanto), e di essere stato molto fortunato a poter contare su qualche appoggio importante. E mi ha dato da pensare, tutto ciò.


O devo dirti di quanta gente, in questi quattro mesi, ho visto sconcertata per dover aspettare magari quattro o cinque mesi per potersi sottoporre ad una TAC? E penso ancora di più quando vedo apparecchiature come queste, del costo di decine di miliardi, funzionare solo 6 ore al giorno perchè non ci sono persone disponibili per farle funzionare 24 ore su 24. Così come non capisco perchè un infermiere debba lavorare solo 6 ore al giorno, e non 8.

O vogliamo parlare di quante persone vi sono che, dovendosi sottoporre ad un qualche intervento importante ed avendone i mezzi, non decidono magari di rivolgersi all'estero, per timore della nostra struttura sanitaria?

O dobbiamo chiederci quanti di noi, pur avendone diritto, si rivolgono all'assistenza sanitaria nazionale in materia di problemi alla dentatura?

Michele, il sistema perfetto non esiste, proprio come non esiste nessuna certezza di campare sino a cent'anni... per nessuno di noi.
Possiamo citare decine di casi per i quali, date delle particolari casistiche, potrebbe essere più efficace avvalersi del sistema USA o di quello di casa nostra: non c'è una risposta univoca. In quanto imperfetti, i due sistemi prestano il fianco a critiche più o meno aspre, a seconda dei casi.

Ai tempi in cui ho risieduto in America disponevo di una assicurazione di livello medio/alto, che copriva praticamente tutto il possibile ed era fornita dalla più grossa compagnia statunitense. Mi costava circa 7/800 dollari al mese (copriva me e mia moglie), e corrispondeva , grosso modo, a quelli che sarebbero stati i miei pagamenti in tasse all'erario Italiano per quello stesso reddito. Altri 180 mensili per l'assicurazione dentaria, ma con franchigie di vario tipo e sino ad un massimo di spese di 10.000 dollari nel corso dell'anno. E ti devo dire, sinceramente, di essere stato colpito dal livello di servizio che ho riscontrato quando ho dovuto avvalermi di un ospedale o di un pronto soccorso, che posso serenamente definire come "di livello superiore" e che non ho mai ritrovato nell'assistenza sanitaria nazionale.

Inoltre, ti dico che una assicurazione già valida costa intorno ai 400 dollari mensili mentre una di livello "top" intorno ai 1300/1400 dollari (sempre per un nucleo famigliare di due persone), e quella da 400 dollari ce l'hanno pure i dipendenti a più basso reddito.
Fatti due conti con quello che versi tu, come dipendente, all'erario Italiano, e vedrai che le differenze sono minime: 9 su 10, potresti permetterti una assicurazione compresa tra i 400 e i 700 dollari (non so quale sia il tuo stipendio, ma ritengo di poterlo approssimare con uno scarto massimo del 20%, dati i miei trascorsi nell'industria dell'auto e la conscenza dell'azienda in cui lavori....).

Potremmo dissertare per ore, in merito a questi ed altri aspetti dei due sistemi, ma cerchiamo di essere un pò pragmatici....e, non ultimo, a provare a fidarsi quando qualcuno che ha avuto modo di verificare a fondo l'uno e l'altro sistema (alias il sottoscritto) vi dice che sono sostanzialmente equivalenti nei risultati, solo diversi nelle metodologie di funzionamento, invece di ascoltare solo quelli che sono dei luoghi comuni dovuti all'immaginario popolare e a qualche film strappalacrime che ci giunge da oltreoceano, diamine!

Ciao,
Andrea
 
Michele Spinolo ha detto:
ma qui in italia abbiamo TUTTI lo stesso trattamento e possibilità dal punto di vista sanitario.
Almeno in teoria!:O

Forse solo in teoria: ti auguro di non doverTi mai servire di una struttura sanitaria pubblica qui a Napoli.
 
bhè, cominciare a togliere 400 o 500 dollari da un salariato a basso reddito (intorno ai 1300 $) non è poco davvero... è come se, solo per l'assistenza sanitaria ( ed assolutamente NON TOTALE come la sua corrispettiva italiana), già dovesse pagare un mutuo...

la differenza c'è, e non è indifferente.
comunque concordo: sono due metodologie differenti, che comportano bonus e malus differenti (sicuramente quelli del sistema USA sono svantaggi a carico dei meno abbienti, al contrario che in Italia)
 
Matazen, leggi bene, please: 400 dollari è il costo per un nucleo di DUE persone, non una. Se si parla di salariati a basso reddito, identifichiamo una coppia dove ENTRAMBI lavorano, e quindi dovresti rapportare i 400 dollari di assicurazione su un introito di circa 2600. Io, come cittadino Italiano negli USA ero l'unico autorizzato a lavorare, a mia moglie non era permesso. Fossi stato un single, avrei pagato cifre di un 40% inferiori.

Inoltre, 1300 dollari/mese è DAVVERO un basso reddito, negli USA di oggi: per tradizione una categoria il cui stipendio è infimo è quella dei camerieri (dato che si tengono le mance, solitamente un 10% del conto totale). Bene, un cameriere USA in una città di provincia prende tra i 5 e i 7 dollari orari, e per circa 220 ore/mese fanno già più di quella cifra, cui si aggiungono le mance (un cameriere che in un weekend serva, in un riastorante, una trentina di tavoli, si mette in tasca altri 200/300 dollari a settimana).

Ciao,
Andrea

E questo spiega due cose: primo, che anche le categorie meno considerate possono permettersi una assicurazione sanitaria, e secondo, come mai se entrate in sei o sette per cenare in un ristorante americano di buon livello il cameriere si comporta come se l'unico suo vero desiderio da appagare prima di morire sia quello di farvi passare una serata deliziosa.....
 
andrea aghemo ha detto:
Gianluca,
mi permetto solo di correggere una tua preoccupante imprecisione, nel momento in cui dici che l'assistenza sanitaria in Italia è gratuita: essendo un legale, e viendo nel terzo millennio, dovresti ben sapere che nella civiltà occidentale, di gratuito, non c'è nemmeno l'aria che respiriamo!

Battute a parte, ogni cittadino nostrano, in realtà, paga la propria assistenza sanitaria pagando le tasse. Quello che avevo inteso dire è che è vero che il prelievo fiscale percentuale USA è apparentemente più basso, ma la disamina che avevo fatto a suo tempo è che la parte di prelievo fiscale che in Italia è dirotata sulla sanita è, per il lavoratore, sostanzialmente analoga a quanto costa farsi una assicurazione negli USA. Ma non diciamo che la sanità italiana è gratuita, per favore, visto che i quattrini non escono dal buco del sedere delle mucche!
In altre parole, se noi paghiamo un prelievo d'imposta toale che è circa del 40/45%, gli americani pagano solo un 33%...e la differenza (sanità ed altre cosucce) ce la mettono di tasca loro, con spesa di valore analogo.
Ciao,
Andrea

Se ti dico che è gratis fidati... i dipendenti non pagano l'irap e l'irap è l'imposta che va a finanziare completamente la spesa sanitaria.
La spesa Sanitaria in Italia viene interamente finanziata da Aziende imprenditori e professionisti. I lavoratori dipendenti non partecipano a tale spesa...
Materialmente al dipendente la busta paga non cambia di una virgola, all'imprenditore pagare più o meno Irap, invece vuol dire più o meno soldi in tasca.
Riguardo la corretteza di detto modus operandi si può discutere per giorni però è così! Esiste un dibattitto infinito sia in dottrina tributaria che in materia di Scienze delle Finanze... L'Irap è un imposta che suscita da sempre una miriade di problematiche... uno dei pasticci tipici del nostro Paese.
Probilmente per un imprenditore la spesa sanitaria è sicuramente maggiore rispetto a quanto costerebbe in America, mentre per un dipendente è sempre inferiore.

Si potrebbe eventualmente ragionare in termini economici valutando la ricchezza ceata dal dipendente in azienda e vedere quanto di questa determina la base imponibile Irap per dare una misura del contributo del lavoratore, però è un calcolo frutto completamente di astrazioni....
Le altre tasse Irpef addizionali ecc. vanno a finanziare altri capitoli della spesa pubblica...
Ciao
 
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andrea aghemo ha detto:
La risposta alle tue prime domande è sì, non occorre essere Bill Gates per avere una copertura sanitaria che ti lasci prendere sonno la sera, e sì, le malformazioni congenite dei figli sono coperte in buonas parte dei casi.

Per quanto riguarda la tua frase di chiusura, invece, mi spiace ma la tua affermazione non è esatta: lo sarebbe stata se fosse suonata "qui in Italia abbiamo tutti diritto all'assistenza pubblica con parità di trattamento, ma chi se lo può permettere ricorre spesso al mondo della sanità privata, per non crepare in lista d'attesa".

Ci conosciamo solo attraverso Internet, ma direi ormai abbastanza bene: sai bene che non sono uno che faccia demagogia, non penso che gli States siano il paese di Bengodi (tant'è che sono tornato in Italia), e che tiene ad andare al sodo delle questioni. Non sto dicendo che qui da noi l'assistenza pubblica non funzioni, per carità, solo che funziona diversamente.

Vedi, ti faccio un esempio relativo a quanto ho vissuto qua da quando, quattro mesi orsono, a mia madre è stato diagnosticato un doppio tumore ai polmoni, da 4,5 cm di diametro nel sinistro e da 3,8 nel destro.
Vedi, in questo simpatico paese mi sono sentito dire dall'assistenza pubblica che per iniziare una chemioterapia ci volevano almeno due mesi, causa la indisponibilità di posti: e parliamo di un tipo di tumore che, se a cellule piccole, ti porta al creatore in massimo tre mesi, tanto per capirci. Sai che ti dico? Mi sono chiesto, in quel momento, se non mi sarei trovato meglio negli USA, dove a due mie conoscenti, diagnosticato un tumore, nel giro di due giorni (2 di numero) era stata iniziata una terapia d'urgenza. Poi, grazie al solito stile italiano "conosco tizio e lo chiamo, così forse me la mette in priorità, la mamma..." e sgomitando a destra e a manca sono riuscito a risolvere più rapidamente (e non facciamo dietrologia: quando si parla di vita o di morte non si va troppo per il sottile), ma ritengo di avere conoscenze non comuni (se intercede per te qualcuno che versato un venti miliardi per un'ala nuova di un ospedale, tutto si velocizza d'incanto), e di essere stato molto fortunato a poter contare su qualche appoggio importante. E mi ha dato da pensare, tutto ciò.

:eek: Spero che tutto sia andato bene o stia andando bene.

Hai citato alcuni problemi del nostro sistema, la necessità di potenziare le strutture è un esigenza ormai improrogabile, tuttavia i fondi per tali manovre si trovano sempre con difficoltà mentre per incrementi di indennità parlamentari e leggi contro intercettazioni telefoniche o altro si hanno sempre risorse disponibili...
Anche noi siamo lontani da essere un sistema perfetto...

Verissimo anche il fatto del ricorso a cliniche private... tuttavia faccio presente come hai detto te che chi ricorre a tale soluzione è in grado di permetterselo, come del resto, i nostri più illustri cittadini spesso vanno a fare i propri accertamenti anche a Montecarlo o negli USA. Il fatto di essere ricchi è sempre un vantaggio considerevole, il problema è offrire un servizio di buona qualità a tutti, se poi uno ha le possibilità di pagare l'eccellenza buon per lui...
Il problema del sistema Italiano come dicevi te è la scarsa efficenza dovuta ad enormi tempi di attesa!
 
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