sub-field drive, questo sconosciuto...

[IukiDukemSsj360]

il VT20 per via dei fosfori più reattivi (in sostanza, quindi, direi che non è solo una questione di subfield drive, ma anche di phosphor lag).

La ritengo, comunque, una questione piuttosto insignificante, sia perché quantitativamente trascurabile (per la percezione del dettaglio persa a causa della distanza di visione e perché parliamo di scarti veramente ridotti), sia perché le sorgenti senza motion blur si contano sulle dita di una mano.

Si, la sfocatura sulle serie odierne è davvero mina, probabilmente impercettibile dalla maggior parte delle persono

Credo che ad oggi il VT20 sia la tv più nitida con immagini in rapido movimento prive di un blur naturale-propio, senza dover riccorrere ad algoritmi che possono creare arteffatti in determinate circostanze.

le fonti completamente prive di motion blur, in effetti non sono molte, ma comunque ci sono, la maggior parte di tutti videogiochi a 60fps;

qui non ne sono sicuro al 100% su tutta la linea: le trasmissioni televisive native a 50/60hz, come programmi tv, eventi sportivi (calcio, corse, ecc...), film girati con telecamere native a 50/60i o p, materiale non detinato al cinema, ma esclusivamente per il mercato del home-video e circuiti televisivi, eventi musicali (concerti), spettacoli teatrali.

 

[goldrake7]

Ripeto, non vorrei che il problema risieda nell'elettronica che impiegano adesso, che non riesce a "stare dietro" o meglio a gestire l'elevata velocità dei fosfori generando "sdoppiamento", dato che la "reattività" (accensione/spegnimento) dei fosfori si misura in micro-secondi rispetto ai milli-secondi degli LCD/LED .... forse ci vorrebbe un elettronica molto più potente, veloce e precisa ma ciò comporta sicuramente un costo maggiore non indifferente e cercano di aggirare il problema impiengando dei fosfori diciamo così "ultra-veloci" ma nonostante ciò permangono delle "imprecisioni" durante la visione.


SALUTI

MASSIMO

 

[Onslaught]

Le trasmissioni televisive un po' di blur ce l'hanno (causato dall'attrezzatura utilizzata per le riprese).

@goldrake7
No, ripeto, non è questione di elettronica (anche perché non c'è niente da elaborare, non sono come le interpolazioni dei frame degli lcd), prova ne è il fatto che, sul VT20, che ha fosfori più reattivi, si vede un po' di dettaglio aggiuntivo (mi pare lo confermi anche hdtvtest, se non ricordo male).

 

[lorenzo82]

Il problema credo sia legato alla persistenza dei fosfori che, nonostante i tempi di risposta ridottissimi, e unitamente alla persistenza della retina, può generare del blur...
Credo anche io, e lo confermano alcune review, anche se ce ne sono altre che confermano il contrario , che almeno il g20 sia prossimo alla full motion resolution ma non ci arrivi completamente senza uso di interpolazione...
Rimane comunque il problema del blur contenuto nel segnale sorgente...e li l'unico rimedio è proprio il frame interpolation...
Vedevo ieri sera al cinema Inception (capolavoro) e su molti panning la fluidità era ottima, anche se si notava del flickering sulle alte luci, mentre con i plasma tipo g20 certe carrellate, senza ifc, sono disastrose un pò per la definizione ma soprattutto per l'omogeneità del movimento...pessima gestione dell'elettronica del segnale 24p o cosa?
Notevolmente meglio l'hx900 in backlight scanning...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

Magari anche il dithering (V20 e VT20 ne hanno meno) ed i phosphor trails (sempre di lag parliamo, quindi), dato che sul G20 il green ghosting si vede.

 

[lorenzo82]

EDIT----

 

[goldrake7]

......pessima gestione dell'elettronica del segnale 24p o cosa? ...
Lorenzo.

... infatti ho lo stesso dubbio !!!


SALUTI


MASSIMO

 

[IukiDukemSsj360]

Notevolmente meglio l'hx900 in backlight scanning...

Be vorrei vedere... il bs è uno dei punti di forza dei top lcd, credo che nessun plasma in commercio possa fare di meglio nei panning/carrellate con materiale a basso frame-rate (24fps), neppure i Panasonic-Monitor, senza dover ricorrerre ad algoritmi daigli effetti più o meno conosciuti.

Sul G20 da quello che sono riuscito a costatare, le varie prove che ho effettuato, la gestione dei 24p è coretta per un plasma che gestisce tale segnale senza, algoritmi di motion-compensation, il problema è che a seconda dalla fonte/scena, se questa è difficile da riprodurre, durante i panning/carrelate veloci, o personaggio che si sposta velocemente orizzontalmente sullo sfondo, a seconda delle sfumature tirate in ballo nel movimento si possono generare delle imprecisioni sulla tenuta delle sfumature corette e prive di falso contorno, quando invece negli stessi sogetti, da fermo o con movimenti moderati non si manifesta, e questo si riliaccia a quanto ricordava Onsla in pagina precedente

in sintesi: in una sequenza a rischio di banding/dihtering/o altro, se questa si sposta orizzontalmente in modo rapido, può manifestare in certi casi quei fenomeni, che sporcano ulteriormente il panninng specifico che magari già di suo è poco fluido con la sua dotazione naturale di blur.

il tutto dipende dalla fonte da riprodurre, puoi trovare il BD, che lo fà più volte, un altro che lo fà raramente o per niente.

il numero delle sfumature di grigio dei modelli di quest'anno dichirato da Panasonoc è la stessa per le serie G20/V20/VT20, il banding/falso contorno e presente anche sulle serie V20/VT20, queste ultime hanno una più accurata taratura out of box, soprattutto sulla scala dei grigi (ecellente per 50V20), e buona invece per il 42G20, tutto questo stando alle recensioni dei modelli di quest'anno.

Vedremo l'anno prossimo, quali passi avanti saranno compiuti in questi ambiti, sarebbe bello se risolverssero tutto in un sol colpo, ciò renderebbe i plasma di medio e medio/basso prezzo molto appetibili per chiunque.

 

[lorenzo82]

...il problema è che a seconda dalla fonte/scena, se questa è difficile da riprodurre, durante....

In pratica, se ho capito bene, dipende dalla complessità a livello di sfumature in gioco e in rapido cambio...quindi allo "spremere" fino al limite le potenzialità dei sub field a disposizione per riprodurre quel cambio rapido di gradazioni?

Quest'argomento, ogni volta che ne parlo, mi da l'idea che non lo padroneggerò mai completamente...:asd:

...
Vedremo l'anno prossimo, quali passi avanti saranno compiuti in questi ambiti, sarebbe bello se risolverssero tutto in un sol colpo, ciò renderebbe i plasma di medio e medio/basso prezzo molto appetibili per chiunque.

Panasonic mi da l'idea che sta centellinando la tecnologia acquisita veramente troppo e concentrandola molto su alta gamma...
Deve lavorare molto sull'elettronica: scaling/deinterlacing, IFC (se lo implementano allora che lo facciano bene) ecc.
Oltre a eliminare il FB e il problema del nero che risale dopo tot ore di utilizzo...
Insomma hanno la materia prima ma, secondo me, non investono quanto dovrebbero per implementarla a dovere...
Lorenzo.

 

[Onslaught]

E' una questione di sfumature riproducibili effettivamente e non tramite approssimazione: avendo a che fare con dithering e phosphor lag, si finisce, in certi casi, per avere color banding, green ghosting o comunque latenza dei fosfori e difetti similari, il che, ovviamente, fa perdere un po' di compattezza e precisione ai dettagli (cosa che, a sua volta, può generare una maggiore sensazione di blur).

 

[nico1]

Scusate, riprendo una discussione un po' vecchia per chiedere lumi su alcuni concetti:

La frequenza di refresh a schermo rimane nella maggior parte dei casi invariata mentre quello che aumenta sono i frame per secondo...quindi, ad esempio, con input 60Hz, si ha frequenza di 60Hz (visualizzata sempre con divisioni in 600 sub-field per secondo) ma non c'è un rapporto 1:1 tra scansioni e frame quindi si visualizzeranno 100 frame in 60 scansioni con 10 sub-field per scansione scansione...

Non mi è chiaro!

Il segnale in ingresso (ipotesi PAL) manda ogni cinquantesimo di secondo un frame da riprodurre . Il plasma lo gestisce con una serie di impulsi per ogni pixel, mettiamo 12, per riprodurre la corrispondente luminosità e allo stesso tempo ridurre il flickering. Gli impulsi quindi partiranno ad una frequenza di 600 Hz (50x12), ed è l'attuale limite del drive (ad eccezione dei Pioneer che lavoravano ad 840). Che poi se ho capito bene la frequenza di 600 Hz è una frequenza media visto che le durate dei 12 subfield sono diverse per avere tutte le possibili combinazioni di luminosità.

1) Ora, per un plasma cosa significa in termini di subfield lavorare a 100 Hz (come indicavano i plasma di precedente generazione prima che per marketing sparassero la frequnza dei subfield) ? E' ovvio che il frame deve essere duplicato in quel cinquantesimo di secondo, cioè c'è un frame ogni centesimo di secondo. Per riprodurre la corrispondente luminosità del pixel, se si lavorasse ancora con i 12 subfields consecutivi per frame, la frequenza di impulsi arriverebbe a 1200Hz e non credo sia tecnologicamente possibile. E quindi quanti subfield secondo voi vengono utilizzati per comporre un frame in un centesimo di secondo? Forse la metà (cioè 6 subfield al posto di 12, quindi solo 6 bit)? E quali sono i vantaggi di avere 2 frame da disegnare se la frequenza dei subfield non raddoppia?

2) Segnale 24p: il plasma lo potrebbe gestire con 25 subfield per frame (il drive così lavora ancora a 24x25 =600 Hz), ma comporta flickering e non credo si possa lavorare a 25 bit di profondità! Per cui forse si fa qualcosa del tipo ripetere lo stesso schema ogni 5 subfield (e quindi si passa a 5 bit)?
Se invece viene effettuato un 4:4 pulldown, il frame a 96 Hz come viene gestito dai subfield? Sono sempre 12 (1152 Hz)??

Insomma credo di aver ben compreso come viene gestito un segnale 50 Hz o 60 Hz, ma non come viene gestito in termini di subfield un 24p o un segnale refreshato a 100 Hz, 120 Hz, o 96 Hz....

 

[jento]

ovviamente si dipende dalle trasmissioni ma credo vada sommata anche la risultante del processo di scaling e deinterlacing che molto probabilmente in determinate situazioni trasmesse non riesce a completare in maniera precisa ed esatta il processo di trasformazione delle immagini in movimento, altrimenti non si spiega come mai nei crt non sdoppia mai

E' quello che mi chiedevo anche io, quindi il fenomeno dello sdoppiamento è una conseguenza proprio del numero di linee risolte? E il fatto che non succedesse nei crt è da ricondurre appunto alla natura interlacciata degli apparecchi o dal fatto che riproducevano meno linee?

Ovviamente non centra niente il refresh del pannello che dovrebbe solamente avere il compito di evitare il flickering giusto?
Negli ultimi modelli Panasonic con IFC spento che refresh avevano? 100Hz ed eventualmente 96Hz per la visione dei bd? (senza creazione di nuovi frame s'intende)

Io pensavo poi che questo problema degli sdoppiamenti riguardasse solo i bd 24fps....e solo i panning lenti. Il fatto che ci sia anche nello sport su Sky\Dtt (25fps\50Hz) mi lascia un po' perplesso.
Inoltre non riesco a capire l'effettiva gravità del problema dato che per alcuni si presenta solo raramente mentre per altri tutti i panning sono disastrosi...

Io ho sempre pensato poi che il subfield drive permettesse una gestione del moto egregia, superiore ai led anche senza utilizzare l'interpolazione. (E nei bd effettivamente il plasma è l'unico a raggiungere 1080 linee senza interpolare)

Ma nello sport? E' ancora superiore il motion resolution dei plasma senza attivare l'interpolazione?
Oppure è impensabile guardare delle partite di tennis o di calcio volendo ottenere una risoluzione in movimento come quella dei migliori led creare nuovi frame?

Attivando IFC al minimo invece si avrebbe cmq una gestione del moto e una risoluzione in movimento (Subfield drive+frame insertion blando->IFC basso ) superiore per esempio agli utlimi MF Sony e AV Toshiba?

 

[nenny1978]

@jento

Secondo me è semplicemente una caratteristica del girato. Sono convinto che il fatto che se sugli LCD non sia così palese è solo merito/demerito della risoluzione in movimento inferiore. In sostanza se il girato è a 24p o 25p (anche se portato a 50hz perché interlacciato forse per qualcuno la cosa migliora, ma è soggettivo e dipende dalla sensibilità in tal senso) non c'è nulla da fare.

In pratica se considero 24 frames, e un oggetto che in 1 secondo deve muoversi per tutti i 1920 pixel orizzontali, se misurassi di quanto si sposta, avrei una distanza di spostamento tra un frame e l'altro dell'oggetto in questione. Se invece di compiere quello spostamento in 1 secondo ce ne mette 2, avrò a disposizione 48 frames per far compiere all'oggetto lo stessa distanza di 1920 pixel. A questo punto misurando sempre lo spostamento tra un frame e l'altro avrei una distanza inferiore rispetto a prima. E noterei meno lo sdoppiamento. Se invece percorro i 1920 pixel in 0,5 secondi avrò un aumento di questa distanza e di percezione dello sdoppiamento.
Ed ecco perché l'interpolazione riduce il fenomeno. In pratica a parità di tempo, lo scostamento dell'oggetto tra un frame reale e uno inventato si dimezza. Chiaro che avrò altri effetti collaterali dovuti al fatto che il frame che permette di dimezzare la distanza dello scostamento, è inventato.

Con gli LCD a parità di situazione non tutti i 24 frame li vedrò perfettamente definiti e a fuoco. Quindi non vedendolo a fuoco diminuisce la percezione di doppi contorni (limite del girato) ed entrano in gioco le scie o il blur. Ad un certo punto si riesce a non provocare scie pur non eguagliando la risoluzione in movimento dei plasma, e non mostrare allo stesso modo i doppi contorni. In pratica la resa dello spostamento non è completamente fedele ai frames, ma comunque accettabile.

Fino a poco tempo fa' neanche i plasma avevano la capacità di riprodurre in maniera definita tutti i 24 frames del suddetto spostamento, e quindi non si formava nitidamente un doppio contorno, ma comunque non si arrivavano a formare neanche le scie.

Il punto è che l'occhio registra contemporaneamente 2 frames che vede sovrapposti in modo nitido. Questo perché l'occhio non ha il tempo di eliminare dal cervello l'immagine precedente, e quindi ne vede 2. Per fare un paragone forse rozzo è come se il ostro occhio vedessi i 24 frames in 14 step. Per ogni step vede 2 frames sovrapposti contemporaneamente.

Non fucilatemi se ho detto cavolate o mi sono espresso male e non prendete i numeri che ho sparato come esatti. Cerco solo di spiegare/spiegarmi un fenomeno, che cercando in giro non sono riuscito a chiarirmi in maniera chiara e definitiva...

 

[gamete]

anche i led soffrono dello sdoppiamento, ma io credo da quello che avete scritto che stiamo parlando di 2 cose diverse

questo e' un esempio di cosa intendo
dal secondo 35
http://www.youtube.com/watch?v=iDAegu-WD7A&feature=related



e la scena finale del film A-TEAM quando sono tutti dentro al furgone della polizia e si sono 2 panning consecutivi purtroppo non riesco a trovare la scena da nessuna parte

 

[nenny1978]

LED o LCD è lo stesso... Non credo che la retroillumnazione possa incidere...

Nel video al secondo 35 c'è proprio la situazione che cercavo di descrivere a parole... Tipo il manichino che in un tempo breve compie uno spostamento a video di buona parte dello schermo...

 

[Roby7108]

edit......

 

[gamete]

esatto proprio i manichini

e non cambierebbe niente se il video fosse a 24hz, 50hz o 60hz, progressivo o interlacciato

il problema e' il numero dei fotogrammi

se a qualcuno da fastidio l'unica cosa e' l'interpolazione

tenete conto che per eliminare tale problema sul toshiba devo mettere l'interpolazione al max, cioe circa 200 fps

 

[jento]

Il fatto è che la cosa è molto soggettiva, o meglio l'incidenza e la gravità del problema cambia da utente a utente. Gamete per esempio mi sembra di capire essere il re dello smooth o sbaglio? (Si scherza ovviamente, magari anche io dopo aver provato il plasma per un po' potro' scoprire la tua stessa dipendenza...chi lo sa)
Io pero', continuo ad essere perplesso...Forse, anzi probabilmente quando fra 2 mesi sarò finalmente possessore di un GT50, abbandonando definitivamente (purtroppo) il CRT, potrò comprendere meglio il problema...

Da quello che ho capito pero' lo scotto da pagare per non usufruire di nuovi frame creati è proprio questo difetto...Certo che se si presenta di quando in quando , in scene come quelle del negozio postate prima,principalmente nei bd,solo in alcuni saltuari panning laterali lenti è un conto, mentre se questi sdoppiamenti li troviamo sempre e cmq anche su sky\dtt in tutti i panning lenti o veloci che siano cambiano le carte in tavola....Ma nelle review non se ne parla di questo problema proprio perchè le situazioni in cui si verifica sono rare, perchè è un un problema ormai assodato intrinseco dei plasma e irrisolvibile nemmeno ipotizzando un raddoppio reale dei subfield da 12 a 24 per esempio, oppure perchè non è proprio contemplato come difetto dai reviewer? (oppure me lo sono perso io nelle varie review?)

Ora che ero così convinto e lanciato su questa tecnologia arriva questo tarlo ad insinuarsi.....Certo non è che cambio idea solo per questo (anche se sentir certi utenti che parlano di tutti i panning "disastrosi" fa un certo effetto )
Anche perchè per accaparrarsi un led che possa offrire prestazioni globali vicine a questi plasma top gamma bisognerebbe fare come il nostro amico Gamete e sganciare un bel po, se si considerano i problemi ben più gravi di uniformità etc che affliggono gran parte dei led (anche top gamma)

 

[gamete]

non e' un problema della tv (SIA PLASMA CHE LED ) ma della trasmissione in se stessa , quel problema lo trovera ,nei panning, con qualsiasi fonte BD DVD DTT SKY

poi se vedi un 50-55 pollici da 2.5 mt e sei sensibile al problema sei fregato

anch'io sarei contento se non avessi questo problema

ti consiglio di procurarti quella scena ,magari in hd, metterla su chiavetta e andare in cc e provarla sia su un plasma che su un led con una buona interpolazione e poi scegliere

io quando avevo il vt20 provai quella scena da MW anche sul samsung 51d8000 e aveva lo stesso problema

 

[nenny1978]

Jento, prima di farti problemi del genere dovresti verificare se il tuo occhio è sensibile al fenomeno. Il sistema che ti ha indicato Gamete va bene, ma non fissarti su questa cosa è non guardare da 1 metro... Secondo me anche il fatto che lo schermo sia grande accentua un po' la cosa...
Chissà ora che i cinema diventeranno tutto 4k se Gamete riuscirà a tollerare la situazione... Ora i film proiettati non sono tanto definiti, ma quando lo saranno ci dovrebbe essere lo stesso problema...