Sony: niente più audio lossless localizzato sui bluray
- Autore discussione Herbert
- Data d'inizio
cinemaniaco
Active member
...allora ho ancora un fior di impianto ed io che volevo cambiare l'ampli
Guarda vincent sicuramente ho la stanza dedicata però ripeto il mio impianto non è recente e non è che abbia delle casse così performanti.
Quando ho comprato il blu-ray son rimasto quasi più sorpreso dall'audio in HD che dal video. ..e comunque vincent noi li paghiamo sti blu-ray e non avere un audio in HD ALMENO sui film recenti o almeno su certi film (Inception e Avatar) è vergognoso. ...che non costano mica due lire poi.
vincent89
New member
Se hai letto bene, io questo lo sostengo dai primi postcinemaniaco ha detto:
Tutto il discorso è nato dal fatto che per qualcuno ci sono differenze eclatanti tra lossy e lossless. Per me ci sono delle differenze, ma sono apprezzabili in pochi film e in determinati contesti.
Ripeto, al cinema (salvo proiezione digitale) siamo abituati al DD 320kbps
Che il dts-HD Master Audio e il Dolby TrueHD siano uguali alla controparte PCM è fuor di dubbio (per specificare meglio -> lo sono). Ovviamente l'ho testato e verificato con le mie mani (presa traccia PCM, codificata in dts-HD, decodificata poi in PCM e mixata 'inversamente' quest'ultima con la prima (il sorgente). Risultato: audio perfettamente muto che significa che le due tracce sono speculari) . Chiaro poi che se i decoder hanno dei problemi o che altro, può essere che l'output sia diverso dal PCM ma lì è un problema che non riguarda la traccia in sè. Premesso questo, le tracce PCM occupano troppo non tanto nello spazio in sè complessivo (3 Gb o 6 Gb su un BD-50 cambia poco) quanto per la larghezza di banda al secondo che è limitata e oltre un certo punto il bitrate audio va a 'mangiare' bitrate al video.
Faccio una discussione 'tecnica':
Il BD (come standard di codifica) prevede una banda complessiva di 48 Mbps di cui 8 sono riservati all'audio e 40 al video. Questo significa che il bitrate massimale video non può comunque superare i 40 Mbps (per adesso ignoro per comodità il discorso del 'buffer' che permette anche picchi oltre tale soglia). Se l'audio va ad occupare più di 8 Mbps di banda, il valore d'eccesso verrà sottratto al video.
Facciamo un esempio pratico:
- Bluray con 3 tracce PCM 5.1 16 bit: totale 3x4.6Mbps=13.8 Mbps. Massimale del video: 48-13.8=34.2 Mbps
- Bluray con 3 tracce dts-HD 5.1 16bit: totale 3x2.2 Mbps (è variabile ma il picco in genere si assesta sui 2.2-2.5 Mbps) = 6.6 Mbps.
Massimale del video: 40 Mbps pieni.
Nel primo caso il video è stato 'limitato' a 34.2. Nel secondo non c'è stato alcun limite (40 Mbps massimali) ed è ancora possibile inserire almeno 2 tracce Dolby 640Kbps senza intaccare il video in alcun modo. Il vantaggio mi pare evidente: STESSA qualità audio del primo caso, maggiore (possibile) qualità video (6 Mbps in più circa nelle scene dinamiche e complesse fanno la differenza) e 2 tracce audio in più.
"Esasperate" questi casi nel caso di utilizzo di tracce a 24bit (più esose di spazio) e questa differenza diventerà ancora più ampia.
Per quanto riguarda il bitrate delle tracce compresse lossless, è tutta una questione di profondità di bit (16/24bit) e di quanto avere come 'core', cioè quella parte 'lossy' retrocompatibile coi vecchi impianti dolby/dts. Una traccia Master Audio con core di 768 occupa meno di una con core di 1509. Su un decoder HD le tracce suoneranno IDENTICHE ma suonerà peggio la prima nei vecchi decoder.
Ripeto, le tracce Master Audio o TrueHD hanno il loro motivo d'esistere. Se i decoder in commercio hanno delle falle in decodifica non è un problema dello standard Dolby/dts ma della casa che ha prodotto quel decoder.
Scusate l'OT.
Faccio una discussione 'tecnica':
Il BD (come standard di codifica) prevede una banda complessiva di 48 Mbps di cui 8 sono riservati all'audio e 40 al video. Questo significa che il bitrate massimale video non può comunque superare i 40 Mbps (per adesso ignoro per comodità il discorso del 'buffer' che permette anche picchi oltre tale soglia). Se l'audio va ad occupare più di 8 Mbps di banda, il valore d'eccesso verrà sottratto al video.
Facciamo un esempio pratico:
- Bluray con 3 tracce PCM 5.1 16 bit: totale 3x4.6Mbps=13.8 Mbps. Massimale del video: 48-13.8=34.2 Mbps
- Bluray con 3 tracce dts-HD 5.1 16bit: totale 3x2.2 Mbps (è variabile ma il picco in genere si assesta sui 2.2-2.5 Mbps) = 6.6 Mbps.
Massimale del video: 40 Mbps pieni.
Nel primo caso il video è stato 'limitato' a 34.2. Nel secondo non c'è stato alcun limite (40 Mbps massimali) ed è ancora possibile inserire almeno 2 tracce Dolby 640Kbps senza intaccare il video in alcun modo. Il vantaggio mi pare evidente: STESSA qualità audio del primo caso, maggiore (possibile) qualità video (6 Mbps in più circa nelle scene dinamiche e complesse fanno la differenza) e 2 tracce audio in più.
"Esasperate" questi casi nel caso di utilizzo di tracce a 24bit (più esose di spazio) e questa differenza diventerà ancora più ampia.
Per quanto riguarda il bitrate delle tracce compresse lossless, è tutta una questione di profondità di bit (16/24bit) e di quanto avere come 'core', cioè quella parte 'lossy' retrocompatibile coi vecchi impianti dolby/dts. Una traccia Master Audio con core di 768 occupa meno di una con core di 1509. Su un decoder HD le tracce suoneranno IDENTICHE ma suonerà peggio la prima nei vecchi decoder.
Ripeto, le tracce Master Audio o TrueHD hanno il loro motivo d'esistere. Se i decoder in commercio hanno delle falle in decodifica non è un problema dello standard Dolby/dts ma della casa che ha prodotto quel decoder.
Scusate l'OT.
Bonny84
Active member
Rimango convinto della mia idea che non esiste una codifica migliore di un'altra, è il missaggio a monte che fa la differenza; per me, per come la vedo, è solo una questione di loghi e targhette per far apparire più curato il prodotto anche "vintage" ,per giustificare che hanno posto cura nella realizzazione audio e non solo sul video.
Vincent come sempre è enciclopedico nelle sue analisi...
Pensare che io stavo pensando di cambiare l'amplificatore per avere le nuove codifiche, ma a questo punto non ne vale la pena dato che la matematica ha dimostrato che le differenze di qualità percepite sono quasi nulle. Con questa decisione della Sony nessuna Major Americane offrirà l'audio HD doppiato, significa che non ha senso metterlo se si considera il rapporto costi/guadagno in qualità... Rimane solo Studio Canal che in realtà è francese e ha diritti di film da catalogo solamente
Non facciamo il paragone mp3/wav: un conto è un Mp3 fatto male a 128 Kb/s un altro è fare l'encoding correttamente a 320 Kb/s!
Poi sento parlare di differenze tra PCM e DTS HD MA e lì cadiamo nel ridicolo: i codec proprietari sono Compressi mentre il PCM è NON compresso, ma il risultato finale è IDENTICO: anzi si hanno dei guadagni clamorosi in termini di spazio su disco occupato..
Il Bitrate di una traccia lossless è irrilevante, dato che il suo unico scopo è comprimere una copia 1:1 del file originale, non vengono impostati parametri per l'encoding, se non il numero dei canali, la frequenza e il bit-depth a 16 o a 24 bit (anche questa differenza inaudibile per i comuni mortali). Il risultato finale è una copia esatta né più né meno del file di partenza..
Mettersi a paragonare il bit-rate delle tracce lossless con quelle lossy ha ancora meno senso: lo scopo di AC3 e DTS è quello di scartare quelle parti di audio poco udibili sotto determinate frequenze e lo fanno dannatamente bene anche a bit-rate bassi, figuriamoci ai relativi bit-rate massimi.. Dolby ritiene il suo codec AC3 trasparente a 640 Kb/s e DTS il proprio a 1,5 Mb/s, poi per motivi di marketing hanno creato dei codec lossless per i maniaci dell'Home-Theatre costretti a cambiare tutta la catena per sentire differenze frutto più di effetto placebo che di altro
Ma allora io mi chiedo: perché non ci lamentiamo del fatto che il VIDEO non è lossless? Il Blu-ray Usa degli algoritmi di codifica lossy: AVC, VC-1 e MPEG-2... Perché non pretendiamo l'RGB non compresso? Perché sarebbe appunto indistinguibile! e la vista come senso è 1000 volte più sensibile dell'udito!
Pensare che io stavo pensando di cambiare l'amplificatore per avere le nuove codifiche, ma a questo punto non ne vale la pena dato che la matematica ha dimostrato che le differenze di qualità percepite sono quasi nulle. Con questa decisione della Sony nessuna Major Americane offrirà l'audio HD doppiato, significa che non ha senso metterlo se si considera il rapporto costi/guadagno in qualità... Rimane solo Studio Canal che in realtà è francese e ha diritti di film da catalogo solamente
Non facciamo il paragone mp3/wav: un conto è un Mp3 fatto male a 128 Kb/s un altro è fare l'encoding correttamente a 320 Kb/s!
Poi sento parlare di differenze tra PCM e DTS HD MA e lì cadiamo nel ridicolo: i codec proprietari sono Compressi mentre il PCM è NON compresso, ma il risultato finale è IDENTICO: anzi si hanno dei guadagni clamorosi in termini di spazio su disco occupato..
Il Bitrate di una traccia lossless è irrilevante, dato che il suo unico scopo è comprimere una copia 1:1 del file originale, non vengono impostati parametri per l'encoding, se non il numero dei canali, la frequenza e il bit-depth a 16 o a 24 bit (anche questa differenza inaudibile per i comuni mortali). Il risultato finale è una copia esatta né più né meno del file di partenza..
Mettersi a paragonare il bit-rate delle tracce lossless con quelle lossy ha ancora meno senso: lo scopo di AC3 e DTS è quello di scartare quelle parti di audio poco udibili sotto determinate frequenze e lo fanno dannatamente bene anche a bit-rate bassi, figuriamoci ai relativi bit-rate massimi.. Dolby ritiene il suo codec AC3 trasparente a 640 Kb/s e DTS il proprio a 1,5 Mb/s, poi per motivi di marketing hanno creato dei codec lossless per i maniaci dell'Home-Theatre costretti a cambiare tutta la catena per sentire differenze frutto più di effetto placebo che di altro
Ma allora io mi chiedo: perché non ci lamentiamo del fatto che il VIDEO non è lossless? Il Blu-ray Usa degli algoritmi di codifica lossy: AVC, VC-1 e MPEG-2... Perché non pretendiamo l'RGB non compresso? Perché sarebbe appunto indistinguibile! e la vista come senso è 1000 volte più sensibile dell'udito!
Agaler Layenel
Active member
Secondo me la discussione ha deragliato, non tanto dal titolo, ma nel merito. Io parto dal presupposto che l'audio hd, compresso o meno, mi riporta la fedeltà alla traccia originale. E quindi mi piace molto che ci sia. Lo vedo anche come un modo per dimostrare, da parte della casa distributrice, di aver voglia di fare "un bel lavoro". Non nego di aver lasciato sullo scaffale qualche titolo perchè non aveva la localizzazione.
Però, la frequentazione di questo forum mi ha insegnato una cosa: le specifiche tecniche lasciano il tempo che trovano. Un bitrate basso significa compressione? Non è detto. Un bd-25 significa minor qualità video? Non è detto. Un dd half rate mi farà sentire male? Non è detto. Un cavo da elettricista usato come cavo di potenza mi impedirà di ascoltare musica decentemente? Non è detto. Ogni caso è un mondo a parte. Lossless non è garanzia di perfezione.
Anche perchè, diciamocelo, stiamo parlando della traccia audio localizzata, quindi doppiata. E' comunque un "falso storico"; potranno essere bravi i doppiatori, ma la fedeltà audio sarà comunque fasulla.
Quindi, se la mettiamo come questione di principio, sono d'accordo, se la mettiamo come pretesa tecnica, non lo so. Dipende
Però, la frequentazione di questo forum mi ha insegnato una cosa: le specifiche tecniche lasciano il tempo che trovano. Un bitrate basso significa compressione? Non è detto. Un bd-25 significa minor qualità video? Non è detto. Un dd half rate mi farà sentire male? Non è detto. Un cavo da elettricista usato come cavo di potenza mi impedirà di ascoltare musica decentemente? Non è detto. Ogni caso è un mondo a parte. Lossless non è garanzia di perfezione.
Anche perchè, diciamocelo, stiamo parlando della traccia audio localizzata, quindi doppiata. E' comunque un "falso storico"; potranno essere bravi i doppiatori, ma la fedeltà audio sarà comunque fasulla.
Quindi, se la mettiamo come questione di principio, sono d'accordo, se la mettiamo come pretesa tecnica, non lo so. Dipende
Fr4gZ0n3
New member
Riguardo al discorso se valga o meno la pena di utilizzare le tracce lossless , mi sembra di capire che qui nessuno crede che gli studi di doppiaggi italiano raggiungeranno mai i livelli degni di una codifica hd.
Dal mio punto di vista non è necessario mettere traccia hd in ogni titolo (certo male non fanno), però almeno usare codifiche lossy in formato full-rate e master audio per i titoli più recenti.
Dal mio punto di vista non è necessario mettere traccia hd in ogni titolo (certo male non fanno), però almeno usare codifiche lossy in formato full-rate e master audio per i titoli più recenti.
Zaphod Beeblebrox
New member
Questo vuol dire che sarà possibile acquistare sistematicamente i titoli della
Sony in UK, tanto per dirne una?
Ogni tanto ci vuole una bella notizia!
E poi la traccia lossless che conta (se conta, non saprei) c'è, quella in lingua
originale!
WIN-WIN
Sony in UK, tanto per dirne una?
Ogni tanto ci vuole una bella notizia!
E poi la traccia lossless che conta (se conta, non saprei) c'è, quella in lingua
originale!
WIN-WIN
giovanni_servetti
New member
Sicuramente una notizia che, se confermata per tutti i titoli, può rappresentare l'ennesima "fregatura" di un formato mai costantemente sfruttato quanto si potrebbe. Resto dell'avviso che, per quanto mi riguarda, il motivo per comprare o ricomprare un titolo in HD si basi all'80% sullla qualità video e al 20% sulll'eventualità di audio lossless.. Certo per tanti l'audio HD può rappresentare una percentuale più decisiva, ma per quanto mi riguarda non mi sbilancerò mai tanto da dire, non lo compro, se la traccia italiana è in solo DD o DTS.. No. Anche perchè generalmente ascolto in originale. E inoltre perchè sono convinto che un buon mixing rende alla grande anche in codifiche semplici, e che può al limite migliorare ulteriormente se con traccia HD. Non mi aspetto, per fare un esempio, una traccia HD per Star Wars in italiano.. ma lo compro lo stesso, per me conta in quel caso soprattutto il video. Certo che mi farebbe piacere, che domande, ma non credo, purtroppo, che petizioni siano determinanti, se ho ben capito le edizioni saranno uniche in europa, quindi è una situazione che non tocca solo noi, notoriamente mercato di serie B, ma anche paesi più importanti come Francia o Germania. Il BD non ha in fondo conquistato il mercato dell'home video, non ancora.. e investimenti nella localizzazione delle edizioni sarà sempre più difficili vederli. Ben vengano film di grido che da noi sono distribuiti dalle major italiane (Medusa con la trilogia del SDA?) che consentono tracce italiane lossless: anche se poi tocca pure in quel caso lottare per prezzi più consoni.
Insomma da un lato le edizioni uniche europee o mondiali ci agevolano nel trovare prezzi migliori all'estero o a comprare edizioni speciali da noi impensabili (vedi Warner.. speriamo in Ben-Hur!) ma dall'altro lato ci priva delle codifiche lossless che in alcuni casi (e per alcuni di noi) possono fare la differenza, ma nella maggioranza dei casi dubito anch'io che possa diventare determinante per l'acquisto. Lawrence d'Arabia spero che esca presto cavolo, ma se sarà solo in DD non ne farò un dramma, spero in un versante video coi fiocchi.. Per i film più recenti poi ricordo che il doppiaggio limita e ridimensiona sempre e molto la resa sul lato frontale, soprattutto oserei dire con i film recentissimi, dove i tempi tecnici in studio e la qualità del doppiaggio sono sempre più stretti e di minor qualità rispetto anche ad un non lontano passato.
Insomma da un lato le edizioni uniche europee o mondiali ci agevolano nel trovare prezzi migliori all'estero o a comprare edizioni speciali da noi impensabili (vedi Warner.. speriamo in Ben-Hur!) ma dall'altro lato ci priva delle codifiche lossless che in alcuni casi (e per alcuni di noi) possono fare la differenza, ma nella maggioranza dei casi dubito anch'io che possa diventare determinante per l'acquisto. Lawrence d'Arabia spero che esca presto cavolo, ma se sarà solo in DD non ne farò un dramma, spero in un versante video coi fiocchi.. Per i film più recenti poi ricordo che il doppiaggio limita e ridimensiona sempre e molto la resa sul lato frontale, soprattutto oserei dire con i film recentissimi, dove i tempi tecnici in studio e la qualità del doppiaggio sono sempre più stretti e di minor qualità rispetto anche ad un non lontano passato.
Ultima modifica:
giovanni_servetti
New member
ben venga! doppiaggio originale spero
bradipolpo
Active member
Per ora, mi pare di aver capito, non ci sono info riguardo all'abbandono di tracce localizzate lossless su tutti i film Sony da qui alla fine dei tempi, ma la notizia è relativa solo a 5-6 film non certo recenti e superblockbuster: quindi non fasciamoci la testa prima di averla sbattuta
Daniel24
New member
Comunque ragazzi, leggendo questo thread mi chiedo come mai Sony ci abbia messo tanto a prendere questa strada...alla fine pochissimi reputano le tracce HD localizzate importanti e credo praticamente nessuno (anche tra gli appassionati come noi) reputano l'assenza della traccia HD italiana un motivo per non comprare un BD
Se a questo si unisce che ai non appassionati basta e avanza il film in .mkv, direi che non serve aggiungere molto altro...
Se a questo si unisce che ai non appassionati basta e avanza il film in .mkv, direi che non serve aggiungere molto altro...