Scontro fra TV – Le migliori per videogiocare (requisito principale input lag basso!)
- Autore discussione Mazinger
- Data d'inizio
airbag80 ha detto:
DDAY valuta il modello da 37 pollici con 30 ms in standard e 23 ms in game mode (guarda la prima pagina del thread, che ci sono i link). Tralaltro ha il motion flow 100 hz, quindi non dovrebbe essere male e non costa neanche tanto guardando i prezzi on line
dovresti chiedere ai possessori se nella modalità standard il motion flow è attivo di default, in tal caso saresti sicuro di avere solo 30 ms in 100 hz (ovviamente se i ms del 32 sono pari a quelli del 37 
) ^_^Lorenzo tu che sei esperto di motion flow Sony, puoi dirci che differenza noti tra
Motion flow 100 hz
Motion flow 200hz
Motion flow 100 hz pro
Motion flow 200 hz pro
Motion flow 400 hz
da parte mia posso dire che il motion flow 100 hz pro lo trovo eccezionale, ma già con quello noto un po di lag, quindi presumo che nelle versioni pro superiori (leggi 200 hz) sia troppo laggoso?
Motion flow 100 hz
Motion flow 200hz
Motion flow 100 hz pro
Motion flow 200 hz pro
Motion flow 400 hz
da parte mia posso dire che il motion flow 100 hz pro lo trovo eccezionale, ma già con quello noto un po di lag, quindi presumo che nelle versioni pro superiori (leggi 200 hz) sia troppo laggoso?
Il processamento più pesante dovrebbe essere quello dell'hx900 in interpolazione (400pro) più local dimming a massimo intervento e siamo a 95ms circa...ma ovviamente cambia da tv a tv a seconda dell'implementazione della compensazione del moto e del post processing video in generale...
Le diciture pro indicano l'uso combinato di interpolazione dei frame, backlight scanning e/o black frame insertion (nell'accezione precisa backlight blinking)...
Dove non c'è dicitura pro la compensazione avviene per sola interpolazione...
Il maggior lag dovrebbe corrispondere all'uso di interpolazione, in proporzione al numero di frame aggiunti, in riferimento alla sola compensazione del moto...
Lorenzo.
Le diciture pro indicano l'uso combinato di interpolazione dei frame, backlight scanning e/o black frame insertion (nell'accezione precisa backlight blinking)...
Dove non c'è dicitura pro la compensazione avviene per sola interpolazione...
Il maggior lag dovrebbe corrispondere all'uso di interpolazione, in proporzione al numero di frame aggiunti, in riferimento alla sola compensazione del moto...
Lorenzo.
@Franma
se ti puo' servire su "Giochi per il mio computer" di ottobre consigliano come "monitor ideale" da 25,5 l'Asus VW266H affermando che è senza input lag (ehm ambasciator non porta pena!
), sacrificando pero' la fedeltà cromatica. Guardando in rete ho visto pero' che ha un pannello a soli 6 bit (262 mila colori)....pero' il problema dei monitor lcd è che non hanno motion compensation quindi perdono nettamente la definizione in movimento (leggi sfocature/blur).
*********************
ieri ho provato un po l'nx710 con Gran turismo 5, Uncharted 2, Forza Motosport 3, Gears of War 2, Superstardust HD e Pinball fx 2.........
con motion flow si nota l'input lag ma si riesce a domare, a parte in pinball fx 2, dove occorre disabilitare tutto; ma anche facendo cosi' appare comunque meno reattivo di un G20, dove le bacchette in modalità cinema rispondono comunque in maniera immediata.....
Super stardust in 3d è uno spettacolo, le esplosioni degli asteroidi sembra che ti vengano contro in Gears of war 2 usando la funzione di conversione 3d e mettendo l'effetto al massimo si nota la profondità, anche se si nota il cross talk (molto meno visibile per esempio in stardust hd nativo in 3d)...
a proposito di Gears of War 2, ho provato a mettere il motion flow su FLUIDO e li si è notato un super boost al gioco, ma creando parecchi artefatti, molti di piu' che usando l'ifc sul g20! Quindi IFC vince nettamente contro motion flow FLUIDO (beh in questo gioco di sicuro). Usando invece il motion flow su nitido, tutto ok Non ho visto perdite di definizione particolari e mi sembrava si comportasse piu' o meno come il G20, o forse un pochino meglio ma a discapito dell'input lag....
Forza motorsport 3 sull'nx710 è veramente uno spettacolo (come qualità visiva mi sembra piu' bello che sul G20, ma forse perchè sono molto + vicino al 42G20 rispetto al 46nx710 e noto meglio i difetti grafici) e mi ha incantato e divertito di piu' che gran turismo 5, che se non mi arrivava gratuitamente spedendo il coupon l'avrei lasciato tranquillamente sugli scaffali...
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se ti puo' servire su "Giochi per il mio computer" di ottobre consigliano come "monitor ideale" da 25,5 l'Asus VW266H affermando che è senza input lag (ehm ambasciator non porta pena!
), sacrificando pero' la fedeltà cromatica. Guardando in rete ho visto pero' che ha un pannello a soli 6 bit (262 mila colori)....pero' il problema dei monitor lcd è che non hanno motion compensation quindi perdono nettamente la definizione in movimento (leggi sfocature/blur). *********************
ieri ho provato un po l'nx710 con Gran turismo 5, Uncharted 2, Forza Motosport 3, Gears of War 2, Superstardust HD e Pinball fx 2.........
con motion flow si nota l'input lag ma si riesce a domare, a parte in pinball fx 2, dove occorre disabilitare tutto; ma anche facendo cosi' appare comunque meno reattivo di un G20, dove le bacchette in modalità cinema rispondono comunque in maniera immediata.....
Super stardust in 3d è uno spettacolo, le esplosioni degli asteroidi sembra che ti vengano contro
in Gears of war 2 usando la funzione di conversione 3d e mettendo l'effetto al massimo si nota la profondità, anche se si nota il cross talk (molto meno visibile per esempio in stardust hd nativo in 3d)... a proposito di Gears of War 2, ho provato a mettere il motion flow su FLUIDO e li si è notato un super boost al gioco, ma creando parecchi artefatti, molti di piu' che usando l'ifc sul g20! Quindi IFC vince nettamente contro motion flow FLUIDO (beh in questo gioco di sicuro
). Usando invece il motion flow su nitido, tutto ok Non ho visto perdite di definizione particolari e mi sembrava si comportasse piu' o meno come il G20, o forse un pochino meglio ma a discapito dell'input lag.... Forza motorsport 3 sull'nx710 è veramente uno spettacolo (come qualità visiva mi sembra piu' bello che sul G20, ma forse perchè sono molto + vicino al 42G20 rispetto al 46nx710 e noto meglio i difetti grafici) e mi ha incantato e divertito di piu' che gran turismo 5, che se non mi arrivava gratuitamente spedendo il coupon l'avrei lasciato tranquillamente sugli scaffali...
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buongiorno a tutti.questo e' il mio primo messaggio su questo forum. mi sono iscritto praticamente per l'interessamento principalmente a questa discussione.provengo dal forum di hwupgrade, e a giudicare dalle discussioni, questo sembra molto piu' serio e maturo. la' si sfocia sempre in flame, litigi inutili e la moderazione non lascia spazio a niente visto che se provi a parlare di plasma ti sospendono. cmq OT a parte. vorrei dare il mio contributo e ricevere magari qualche informazione, dato che ho notato che siete tutti molto gentili e difficilmente non rispondete anche alle domande piu' semplici.
allora il mio calvario inizia quando ho voluto cambiare il mio 24 pollici asus 242h( che tra l'altro consiglio all'utente qua sopra perche' e' reputato come tra i monitor piu' performanti insieme al 246) con una tv da 32 pollici da accoppiare alla mia postazione di guida.ho preso un sony 32ex500 che pero' ho beccato il pannello sfortunato AUO anziche' il samsung che montano la maggior parte. su questo posso aiutare airbag80. ti posso dire che l'input lag in modalita' game e' molto giocabile ma non si possono attivare i 100hz.attivando il motionflow invece l'input lag aumenta abbastanza, all'incirca si raddoppia se non peggio.quindi giudicherei attendibili le misurazioni effettuate da digitalversus che lo attesta sugli 83ms di media. io direi che in game mode ad occhio sono 30-40ms.molti lo giudicano ottimo per giocare, ma forse perche' lo utilizzano in game mode. ho provato a giocare con il motionflow attivo e la resa video aumentava notevolmente. con molti giochi magari non te ne rendi neanche conto dell'input lag, tipo mass effect che non e' proprio frenetico come uno sparatutto. con i simulatori di guida ci si rende abbastanza conto del ritardo, anche se giocando senza vedere il volante tipo visuale dal cofano, non ti rendi conto del ritardo.lo giudicherei abbastanza buono, se non siete degli hard gamer.mi sono fatto prendere dal fatto che avevo beccato un pannello sfortunato e ho deciso di cambiarlo. ho trovato un offerta di un samsung c550 ottima e l'ho preso dopo essermi assicurato che montava il pannello samsung.purtroppo pero' senti la mancanza dei 100hz solo dopo che hai provato un tv che non li ha.l'immagine risultava ottimamente colorata, ottimi i contrasti ma risultava molto appannata.aumentando la nitidezza, l'immagine migliora di molto ma a discapito di un aliaising abbastanza fastidioso.alla fine potevo tenermela ma la tv e' un acquisto importante che deve durare nel tempo. non credevo che l'immagine risultasse cosi' inferiore con i 50hz. questa volta mi sono messo a misurare personalmente l'imput lag con il programma del cronometro comparandolo con il mio monitor lcd. risultato ottimo. il lag variava dai 0ms ai 30ms. ho fatto 7-8foto di cui una e' venuta a 0ms e una a 30ms, tutte le altre 20 o 10ms, quindi direi una media di 15ms.infatti non vedevo assolutamente la differenza rispetto al mio monitor giocandoci. ad occhio era un pelino migliore persino del sony in game mode.volevo cercare qualcosa che fosse tipo il successore dell'sl8000, possibilmente con pannello non lucido.il successore e' l'ld750 ma su questo non ho trovato nessuna recensione sull'input lag e non mi sono fidato. altra scelta era il toshiba xv733 ma anche su questo non ho trovato nessun dato di input lag con 100hz attivi. ora ho trovato un offerta di un lh5000 a 399euro e l'ho ordinato. io volevo i 200hz, ma l'sl8000 costa 100 euro in piu' ed alla fine non so quanto potesse essere migliore, visto che magari con i riflessi, la qualita' sarebbe stata inferiore e poi ho letto che i 200hz dell'lg sono un po' finti perche' sono 100hz di elettronica piu' 100hz dati dallo scanning blacklight, quindi credo che l'elettronica sia la stessa usata dall'lh5000 ed anche il pannello, con la differenza che l'sl ha questa lampada che pulsa 200 volte al secondo che in teoria dovrebbe migliorare la nitidezza ma in pratica non so quanto incida.l'lh e' l'unico insieme all'sl che siamo certi sul fatto che l'imput lag rimanga basso anche con i 100hz attivi.secondo voi avevo altre scelte migliori?rimanendo ovviamente sui 32 pollici.spero solo che i 100hz di lg non siano troppo inferiori a quelli della sony.
allora il mio calvario inizia quando ho voluto cambiare il mio 24 pollici asus 242h( che tra l'altro consiglio all'utente qua sopra perche' e' reputato come tra i monitor piu' performanti insieme al 246) con una tv da 32 pollici da accoppiare alla mia postazione di guida.ho preso un sony 32ex500 che pero' ho beccato il pannello sfortunato AUO anziche' il samsung che montano la maggior parte. su questo posso aiutare airbag80. ti posso dire che l'input lag in modalita' game e' molto giocabile ma non si possono attivare i 100hz.attivando il motionflow invece l'input lag aumenta abbastanza, all'incirca si raddoppia se non peggio.quindi giudicherei attendibili le misurazioni effettuate da digitalversus che lo attesta sugli 83ms di media. io direi che in game mode ad occhio sono 30-40ms.molti lo giudicano ottimo per giocare, ma forse perche' lo utilizzano in game mode. ho provato a giocare con il motionflow attivo e la resa video aumentava notevolmente. con molti giochi magari non te ne rendi neanche conto dell'input lag, tipo mass effect che non e' proprio frenetico come uno sparatutto. con i simulatori di guida ci si rende abbastanza conto del ritardo, anche se giocando senza vedere il volante tipo visuale dal cofano, non ti rendi conto del ritardo.lo giudicherei abbastanza buono, se non siete degli hard gamer.mi sono fatto prendere dal fatto che avevo beccato un pannello sfortunato e ho deciso di cambiarlo. ho trovato un offerta di un samsung c550 ottima e l'ho preso dopo essermi assicurato che montava il pannello samsung.purtroppo pero' senti la mancanza dei 100hz solo dopo che hai provato un tv che non li ha.l'immagine risultava ottimamente colorata, ottimi i contrasti ma risultava molto appannata.aumentando la nitidezza, l'immagine migliora di molto ma a discapito di un aliaising abbastanza fastidioso.alla fine potevo tenermela ma la tv e' un acquisto importante che deve durare nel tempo. non credevo che l'immagine risultasse cosi' inferiore con i 50hz. questa volta mi sono messo a misurare personalmente l'imput lag con il programma del cronometro comparandolo con il mio monitor lcd. risultato ottimo. il lag variava dai 0ms ai 30ms. ho fatto 7-8foto di cui una e' venuta a 0ms e una a 30ms, tutte le altre 20 o 10ms, quindi direi una media di 15ms.infatti non vedevo assolutamente la differenza rispetto al mio monitor giocandoci. ad occhio era un pelino migliore persino del sony in game mode.volevo cercare qualcosa che fosse tipo il successore dell'sl8000, possibilmente con pannello non lucido.il successore e' l'ld750 ma su questo non ho trovato nessuna recensione sull'input lag e non mi sono fidato. altra scelta era il toshiba xv733 ma anche su questo non ho trovato nessun dato di input lag con 100hz attivi. ora ho trovato un offerta di un lh5000 a 399euro e l'ho ordinato. io volevo i 200hz, ma l'sl8000 costa 100 euro in piu' ed alla fine non so quanto potesse essere migliore, visto che magari con i riflessi, la qualita' sarebbe stata inferiore e poi ho letto che i 200hz dell'lg sono un po' finti perche' sono 100hz di elettronica piu' 100hz dati dallo scanning blacklight, quindi credo che l'elettronica sia la stessa usata dall'lh5000 ed anche il pannello, con la differenza che l'sl ha questa lampada che pulsa 200 volte al secondo che in teoria dovrebbe migliorare la nitidezza ma in pratica non so quanto incida.l'lh e' l'unico insieme all'sl che siamo certi sul fatto che l'imput lag rimanga basso anche con i 100hz attivi.secondo voi avevo altre scelte migliori?rimanendo ovviamente sui 32 pollici.spero solo che i 100hz di lg non siano troppo inferiori a quelli della sony.
ti ringrazio per la risposta,purtroppo al massimo prenderò un 24 pollici perchè sto al pc a 40cm e in quel modo diventerei cieco,ovviamente la fedeltà cromatica la sacrifico a discapito della velocità,cosa classica nei TN,però il fatto che abbia solo 262 mila e non 16 milioni mi sembra un bel difetto,qualche altro monitor con input lag basso non c'è? io gioco sempre ad fps come call of duty e per questo mi interessa,il fatto è che per esempio parlano bene dei samsung ma hanno scaler pessimo ed essendo la maggior parte dei giochi ps3 a 720p si attiva lo scaler
il 242 e il 246 sono 24 pollici e ti consiglio quelli anche perche' sono 16:9 e collegandoli a consolle non avresti fastidiosi adattamenti di schermo visto che mappa 1:1. ormai i monitor per pc hanno tutti un lag bassissimo, qualsiasi compri.non hanno elettronica come le tv e quindi il lag e' inesistente.vai con i modelli consigliati.
@Franma
sempre la testata che ho citato prima, nomina i seguenti due monitor, in seconda e terza posizione, come ideali per giocare:
Samsung SyncMaster XL2370 – 23 pollici
(ho fatto una ricerca ed ho trovato questo:
“But there's even more good news for gamers.* As well as being very responsive, this monitor has almost no input lag whatsoever.* With less than a single frame behind on average, you certainly won't be able to notice it with your eyes.”
fonte e recensione:
http://www.digitalversus.com/samsung-syncmaster-xl2370-p357_6587_36.html )
BenQ E220HD 21,5 pollici
@Khaalell
benvenuto qui trovi le discussioni relative ai modelli LG serie LH5000, se vuoi vedere l'opinione dei possessori
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=137223
concordo con te che i 100 hz virtuali sono indispensabili per avere una buona qualità video, senza è davvero un altro mondo!
Non credevo che l'EX500 avesse un cosi' alto input lag con il motion flow attivo!Grazie per la testimonianza. Allora per ora l'SL8000 resta sempre “il migliore” come input lag con i 200 hz attivi (anche se non si sa di quant'è l'input lag....!), facci pero' sapere come si comporta LH 5000
con i videogame e con i film quando ti arriva!Vogliamo una superrecensione specie riguardo il Truemotion 100hz, che non viene considerato fra i migliori ma non si sa mai
sempre la testata che ho citato prima, nomina i seguenti due monitor, in seconda e terza posizione, come ideali per giocare:
Samsung SyncMaster XL2370 – 23 pollici
(ho fatto una ricerca ed ho trovato questo:
“But there's even more good news for gamers.* As well as being very responsive, this monitor has almost no input lag whatsoever.* With less than a single frame behind on average, you certainly won't be able to notice it with your eyes.”
fonte e recensione:
http://www.digitalversus.com/samsung-syncmaster-xl2370-p357_6587_36.html )
BenQ E220HD 21,5 pollici
@Khaalell
benvenuto
qui trovi le discussioni relative ai modelli LG serie LH5000, se vuoi vedere l'opinione dei possessori http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=137223
concordo con te che i 100 hz virtuali sono indispensabili per avere una buona qualità video, senza è davvero un altro mondo!
Non credevo che l'EX500 avesse un cosi' alto input lag con il motion flow attivo!Grazie per la testimonianza. Allora per ora l'SL8000 resta sempre “il migliore” come input lag con i 200 hz attivi (anche se non si sa di quant'è l'input lag....!), facci pero' sapere come si comporta LH 5000
con i videogame e con i film quando ti arriva!Vogliamo una superrecensione
specie riguardo il Truemotion 100hz, che non viene considerato fra i migliori ma non si sa mai se ognuno di noi facesse una piccola prova di input lag e si mettessero i risultati in prima pagina, si avrebbe una situazione piu' chiara per tutti. Faro' una bella recensione per l'lh, mi dispiace solo di non aver misurato con precisione quello del sony, ma magari piu' avanti potrei farlo..ora ce l'ha mia suocera. Una volta ho letto da un utente che aveva provato sia l'sl che l'lh che come qualita' di immagini fosse la stessa. l'lh ha il pregio di essere opaco e quindi in alcuni anbienti rende sicuramente di piu' dell'sl. Poi ha quei 200hz fasulli che non so quanto possano differire dai 100hz normali. Secondo voi una lampada che lampeggia di quanto puo' migliorare la qualita' video e la nitidezza?
ps: qualcuno ha qualche informazione sull' LD750? dovrebbe essere il successore di sl8000 ma magari ha un input lag diverso..visto che gli ultimi lg sono peggiorati.
ps: qualcuno ha qualche informazione sull' LD750? dovrebbe essere il successore di sl8000 ma magari ha un input lag diverso..visto che gli ultimi lg sono peggiorati.
Ultima modifica:
lo scanning fa solo fa lampada lampeggiante a quanto so. 200hz sono 100 reali perche' crea un solo frame e non 3. non so di preciso quante linee risolve il 100hz, ma il 200hz non credo ne risolva di piu' perche' in piu' a solo lo scanning che non crea immagini o definizione ma fa lampeggiare la lampada. a 50 hz risolve 300 linee, ma se a 200hz ne risolve sulle 800, allora credo che anche a 100 ne risolva 800, per il fatto che ho scritto prima. non ci sono frame aggiuntivi.
@Khaalell
in tanto grazie per avermi tenuto in considerazione!
ammazza che avventura!
certo che comprare un tv oggi è proprio un casino.
visto che cercavi i 100hz e che con il samsung hai riscontrato una decente "giocabilità" con cosol come mai non hai tenuto in considerazione il 650?
stavo rivedendo la classifica dday dove ai primi 2 posti ci sono il Toshiba 37RV685D ed LG 32 LD358 riguardo al primo il naturale successore dovrebbe essere la serie rv/xv giusto? che dovrebbe essere anche migliore ad altri per segnali sd, secodo voi questa serie rv\xv com'è in game? si comporta come il 37RV685D? ( in pratica non avendo trovato come Khaalell riscontri, mi pongo lo stesso problema)
per lg invece? dalla classifica sembra che vada bene sia in modalita game che standard, ma come tv in generale com'è?
in tanto grazie per avermi tenuto in considerazione!
ammazza che avventura!
certo che comprare un tv oggi è proprio un casino.
visto che cercavi i 100hz e che con il samsung hai riscontrato una decente "giocabilità" con cosol come mai non hai tenuto in considerazione il 650?
stavo rivedendo la classifica dday dove ai primi 2 posti ci sono il Toshiba 37RV685D ed LG 32 LD358 riguardo al primo il naturale successore dovrebbe essere la serie rv/xv giusto? che dovrebbe essere anche migliore ad altri per segnali sd, secodo voi questa serie rv\xv com'è in game? si comporta come il 37RV685D? ( in pratica non avendo trovato come Khaalell riscontri, mi pongo lo stesso problema)
per lg invece? dalla classifica sembra che vada bene sia in modalita game che standard, ma come tv in generale com'è?
Ultima modifica:
Il fatto è che giochi per il mio computer giudica solo rifacendosi al pc,io lo dovrei usare anche con ps3,se fosse solo come monitor avrei già preso il p2470 della samsung,il fatto è che essendo full hd questi monitor ed avendo la ps3 e xbox360 risoluzioni più basse costringono lo schermo ad uno scaler che nel caso dei samsung dicono sia pessimo proprio perchè privi di elettronica particolare come gli schermi al momento mi sono orientato o su benq E2420HD o samsung p2470h o lgw2453v-pf o
asus 246h o infine e questo è il più costoso o il particolarissimo oltre che più costoso Dell sp2309w con una risoluzione 2048x1152 ecco il link http://accessories.euro.dell.com/sn...=dellSearch&baynote_bnrank=0&baynote_irrank=1
secondo voi tra questi quale è meglio?
asus 246h o infine e questo è il più costoso o il particolarissimo oltre che più costoso Dell sp2309w con una risoluzione 2048x1152 ecco il link http://accessories.euro.dell.com/sn...=dellSearch&baynote_bnrank=0&baynote_irrank=1
secondo voi tra questi quale è meglio?
se può interessare ho trovato questo
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=18702217
più cerco meno ci capisco
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=18702217
più cerco meno ci capisco
quel sito parla dei test di dday dicendo
"The following models are European TV's tested by an Italian review site
Lag numbers are listed in Standard mode then Game mode
Remember 1 frame= 16.6ms and they performed these tests on a laptop with an inaccurate timer program so +10ms input lag should be added for a more realistic number on these results"
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1131464
programma inaccurato per fare i test??
Cmq il portatile di dday rispetto ad un crt ha un lag che va da 1 ms a 5 ms, aveva indagato un utente in questo thread, chiedendo a dday
"The following models are European TV's tested by an Italian review site
Lag numbers are listed in Standard mode then Game mode
Remember 1 frame= 16.6ms and they performed these tests on a laptop with an inaccurate timer program so +10ms input lag should be added for a more realistic number on these results"
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1131464
programma inaccurato per fare i test??
Cmq il portatile di dday rispetto ad un crt ha un lag che va da 1 ms a 5 ms, aveva indagato un utente in questo thread, chiedendo a dday
airbag80 ha detto:
caspita..molto interessante. e' un mese che cerco qualche prova dell'xv733 ma non l'avevo mai trovata. in pratica dice 30ms in game mode e 80ms con i 100hz attivi. niente, io lo scarterei allora a questo punto e' meglio l'ex 500 che all'incirca ha gli stessi valori ma di sicuro ha un motion flow superiore. Vedi se riesci a fare il miracolo e trovare anche quello dell' LD750 che dovrebbe essere il successore dell'SL8000. nessuno sembra in possesso di questa tv e nessuno la ha mai recensita. finora i migliori tv per giocare con i 100hz rimangono lh5000/sl8000, mi pare di aver letto anche il sony z4500 e i plasma g20 dico bene? pochissimi direi, almeno quelli sicuri.