[Samsung C8000-C7000]

[Onslaught]

@fasadi
Quindi le risposte alle domande che ho posto sopra sono "no", non lo sai come vengono effettuati i test.
A questo punto ti invito ad informarti, invece di continuare a ribadire che dai test devono saltar fuori valori di milioni ad uno (che "casualmente" non si leggono in nessuna misurazione), come ti invito anche ad informarti prima di dire (su un forum tecnico poi), che le misure non contano nulla .
PS: hdtvtest ha alcuni recensori a dir poco noti e riconosciuti, non mi pare nemmeno molto educato mettere in dubbio la professionalità altrui in questo modo, soprattutto se non si ha tanta familiarità con l'argomento.
PPS: l'ho anche scritto che se la differenza è risibile, non si può notare eh...

@ang3l
E' il contrario, le misure esprimono quello che c'è a video (altrimenti sarebbe un paradosso).
Comunque: il nero non è assolutamente nulla di eccezionale tanto per dire (e questo impatta sul contrasto), poi c'è la questione dl precision dimming (che non pare funzionare così diversamente dall'auto dimming), più qualche problema inerente, al 3D.
E' tutto scritto, ed anche visibile nei grafici.

 

[fasadi]

Eh no.

Non ho detto che le misure non contano. Ho detto che le misure sono condizionate dai metodi di misurazione e anche dalla strumentazione. E che non bisogna farsi condizionare dalle misurazioni.

Che in HDTV ci siano recensori conosciuti non significa che quello che scrive HDTV sia verità assoluta. Ripeto..... HDTV può fare tutti i test che vuole ma non ha alcun riconoscimento. Forse è un ente certificatore? No.

Non dico che quello che scrive HDTV sia non vero. Dico solo che sono test fatti da un laboratorio privato.

I test di HDTV sono equivalenti ai test che può fare qualsiasi altro laboratorio.

 

[Onslaught]

Quale parte di "misure medie" non è chiara ?
E' la terza volta che lo scrivo: ci sono misure marginalmente peggiori di quelle di hdtvtest, sono tutti incompetenti?
E non esistono laboratori pubblici (per il test di tv?), ergo, scusa, ma non capisco proprio di cosa stai parlando: parliamo di risultati che, ogni volta, incrociando, si mostrano sempre attendibili, e sui quali si basano tutti, e non parlo solo di chi produce, ma di tutti i calibratori professionisti, e persino i registi (non è che i riferimenti siano nati così, per caso, sono gli stessi utilizzati dai registi per fare i film, e servono, appunto, a fare in modo che si vedano i film, su display e proiettori, per come li aveva pensati il regista), mi dispiace ma non c'è nulla di opinabile (e sicuramente ci vuole qualcosa di più di "per me non contano molto", per sminuire il tutto, specialmente su un forum tecnico).

 

[fasadi]

Se te sei convinto che le misure siano identiche per tutti non essendo minimamente influenzate dai metodi di misurazione e dalla strumentazione lascio la discussione. Nella tua vita sei mai incappato in esami del tipo "misure e strumentazioni"?
Strumenti tarati diversamente danno forse la stessa identica misura?

Io non ho neppure detto che le misure non contano molto. Dico che oltre le misure vorrei conoscere i metodi di misurazione utilizzati e le tarature degli strumenti. Se si fa una perizia si debbono mettere anche quelli. Non metto neppure in dubbio la professionalità di chi fa i test per HDTV. Dico però di non prenderli per oro colato perchè quel che conta è quello che vede l'occhio. E lo dico da ingegnere.

Comunque... dai... finiamola qua.... Caso mai ci risentiamo o per telefono (se vuoi te lo dò in mp) o via mp. Tanto io e te rimarremo di idee differenti.

 

[rickiconte]

Perdona la mia ignoranza Onslaught ma allora i possessori del C8000 che scrivono in questo thread, stando alle misurazioni oggettive rivelate da hdtvtest e da altri recensori, dovrebbero in teoria riscontrare i problemi evidenziati da quei siti, ma dai loro commenti non mi pare.

Intendo dire chi scrive qui non è sufficientemente competente nel giudicare la qualità di un televisore?

Attenzione, la mia non è una polemica, sto cercando di capire.

 

[fasadi]

Semplicemente, sono cose che un occhio umano non rileva. O magari.... l'occhio della massa non lo rileva. Oppure lo rileva solo mettendo 2 TV a confronto. Ma se debbo guardare un film lo guardo senza farmi le paranoie se con un altro tv magari avrei visto lo stesso film meglio.

Per quanto mi riguarda ritengo la qualità dell'immagine del C8000 molto buona. E' un giudizio chiaramente soggettivo.

 

[Onslaught]

Misure medie, misure medie, misure medie, è chiaro ?
Non è la prima tv mai misurata dall'uomo il C8000, lo si fa da anni, i conti tornano sempre (misure medie, appunto) e tutti si basano su questi riferimenti (sono tutti incompetenti od inattendibili?).
Quanto meno bisognerebbe portare qualche dato oggettivo che smentisca inoppugnabilmente quanto riportato, prima di lanciarsi in affermazioni tanto forti: trovo abbastanza fuori luogo una critica tanto feroce basata su nessun dato (anche perché non mi pare tu abbia chiarissimo cosa comporta un test approfondito di una tv), soprattutto in un forum tecnico (sarebbe un po' come dire che i benchmark non contano nulla in un forum tecnico di informatica: su cosa ci si dovrebbe basare, sulle sensazioni personali? Non avrebbe nemmeno più senso discuterne), e quanto meno eviterei di insinuare tanti dubbi sulla professionalità di professionisti riconosciuti tali in tutto il mondo (quanto meno bisognerebbe criticarli avendo piena cognizione di causa, e con critiche circostanziate).
Mi dispiace, ma sono puntualizzazioni che, appunto, in un forum tecnico non posso non fare (non può passare l'idea che siano dati buttati lì da soggetti che si improvvisano espertoni, e di valore tendente al nullo): le tv le costruiscono, in base a quei riferimenti (non è che un deinterlacer, per esempio, passi i test per un colpo di fortuna).

@rickiconte
Scusa, ma non capisco lo stupore: stai descrivendo un comportamento diffuso nella maggior parte delle discussioni, scrivere su un forum non trasforma in esperti (per notare certe cose bisogna anche avere esperienza, ovvero la visione di tante tv tarate bene, la maggior parte delle persone vede le tv nei centri commerciali ed un pochino meglio solo quella che compra...).
Ancora peggio per il nero od altre componenti: se non hai un metro di paragone, come fai ad esprimere un parere?
Anni fa una tv che aveva un nero considerato buono, era ben peggiore della media attuale (così come un pc considerato veloce sarebbe, oggi, molto lento).

 

[djlooka]

Semplicemente, sono cose che un occhio umano non rileva.

Concordo, e soprattutto se uno ha in casa una tv che lo soddisfa (a meno di problemi veramente evidenti: crosstalk, spurie, ecc.) non credo che si metta a pensare "secondo me il nero non è nero come una tv del 2007".
Capisco anche però che se ci sono dei dati, quelli sono e quindi ben vengano i confronti su dati certi.

Tornando a bomba, ovvero alla recensione citata, credo che si siano semplicemente sbagliati a parlare di autodimming.

 

[fasadi]

Onslaught scusami ma dove vedi te queste critiche feroci?

Dico che le misure non sempre possono essere attendibili e per te sono critiche feroci?

Proprio perchè siamo in un forum tecnico non si può far passare la storia che le misure effettuate in un test siano verità assoluta. Tutte le misurazioni, lo ripeto per l'ennesima volta, possono essere condizionate da come vengono fatte le misurazioni e dagli strumenti. Negarlo è un assurdo.
Non ho detto che HDTV ha fatto un test totalmente errato. Non posso farlo perchè a casa non ho la strumentazione per contestare i dati. Ho detto solo di non prendere quei dati come verità assoluta come stai facendo te anche perchè alla prova dei fatti il C8000 ha una qualità di immagine che soddisfa il mio occhio.
Anche perchè....... ad occhio si vede la differenza di nero tra il C8000 e la serie precedente. Come si fa nella recensione a dire che il nero è uguale a quello dei precedenti LED della Samsung. E come si fa a parlare di autodimming?

Ora facciamo basta? Anche perchè siamo un pò OT.

 

[ang3l]

@djlooka

tu lo tieni a casa è puoi testimoniare, io l'ho visto in negozio e posso testimoniarlo

scrittina samsung rimane bianca su sfondo nero = auto dimming non esiste (o cmq nn lavora cosi pesantemente da poter essere notato)

sulle tv c7000 c6500 b7000 che stavano intorno la scritta samsung diventava grigio scuro

flashlight visibile su tutti i modelli tranne che sul c8000 durante la visione di trailer in 2.35:1

poi hdtvtest saranno super competenti

per me si continua a parlare del nulla perche, apparte qualche tv dell'anno scorso (philips 9705, toshiba sv685) tutte hanno problemi di uniformità e anche queste nn sono prive di problemi su sfondi neri, quindi se vogliamo impuntarci su sta cosa allora nn compriamo piu la tv

@Onslaught
vorrei obiettare sulla questione che un livello del nero nn ultra basso vuole dire un peggiore contrasto

nel senso che anche un full led local dimming per quante zone possa avere, è sempre un artificio il contrasto che crea, cosi come l'autodimming, perche spegne la luce dietro un settore scuro o praticamente nero. Ma in una situazione di immagine illuminata un puntino nero nn sara mai nero quanto il nero dato da un settore spento (non so se mi son spiegato o mi sono incartato) perche il pixel nn riesce a chiudersi completamente e a bloccare la retroilluminazione

dico questo per dire che, apparte le bande nere sopra e sotto che sono nere e si spengono il contrasto che raggiungono i local dimming e i loro nero difficilmente lo si vede sulle immagini

questi test sul nero a me dicono solo che un local dimming come lg 9800 riesce ad ingannare la scacchiera in maniera migliore del precision dimming

 

[Onslaught]

@fasadi
Perdonami, ma ti ho scritto non so più quante volte che parlo di misure medie (ti ho anche detto che ce ne sono già altre, per il C8000), cioè una media tra tutte le misure, tu continui a parlarmi di una misura sola, vediamo di capirci una volta per tutte .
Capisco, inoltre, che si possano volere altri riscontri, ma, appunto, bastava leggere con attenzione per notare che ho citato un'altra misura, e non c'era bisogno di mettere in discussione praticamente qualunque misura (mi è parso un po' eccessivo, anche perché hai messo in discussione addirittura chi le effettua) per dire quello.
Per il resto sono contento che tu sia soddisfatto dell'acquisto, ma mi pare che qui nessuno metta in dubbio che la tv sia buona (non per niente su digital video ne parlano comunque bene, su hdtvtest è comunque raccomandata, ovvio che, visto il prezzo di acquisto, alcuni recensori avranno una mano più pesante, visto anche il paragone con altre tv di prezzo analogo).

Per il resto è ovvio che 1) a casa tutti i test che si effettuano in sede di recensione sono difficilmente ripetibili (per condizioni ambientali e mancanza di strumenti o pattern di test), 2) conta tanto l'esperienza, letteralmente, non nel senso di mera conoscenza della materia, ma proprio di esperienza sul campo (io ho tarato poche decine di tv, un professionista ne avrà tarate molte centinaia, forse migliaia: per forza di cose la velocità con cui io risolvo i problemi, in fase di taratura, sarà diversa, ci sono cose che si imparano solo per esperienza diretta), 3) non abbiamo tutti la stesse percettività, a me le tv in modalità dinamica sembravano orrende prima di sapere cos'era la modalità dinamica, mentre conosco persone mediamente esperte che, comunque, la modalità dinamica la utilizzano anche sapendo che non è corretta, dato che per i loro occhi va anche meglio di modalità più corrette (non vedono la differenza o preferiscono addirittura modalità video meno fedeli).


@ang3l
Non c'entra nulla l'auto dimming, e nemmeno il local dimming, dato che non si misurano mai le tv con queste funzioni attive (se non è possibile disattivarle, si utilizzano pattern con APL, ovvero contenuto video medio, diverso da zero, in modo da evitare lo spegnimento dei led), altrimenti il risultato sarebbe sempre infinito .
Il contrasto si abbassa per forza se si alza il nero o diminuisce il punto di bianco (ma alzare quest'ultimo oltre un certo livello non ha senso, dato che si vedrebbe molto male, ergo quello che conta davvero è il livello del nero).

 

[Mika Catsee]

Il contrasto si abbassa per forza se si alza il nero o diminuisce il punto di bianco (ma alzare quest'ultimo oltre un certo livello non ha senso, dato che si vedrebbe molto male

Perché scusa ? finché non si bruciano le alte luci con settaggi errati, più candele ci sono meglio è.

 

[ang3l]

@Onsla

si come no , spengono sempre tutti i sistemi

su toshiba sv685
Black level Awesome (<0.01 cd/m2 with [LED Backlight Control] on)

sul c650
Calibrated black level 0.03 cd/m2

sul c8000
Calibrated black level 0 cd/m2 due to Dimming, 0.06 cd/m2 with APL test pattern

insomma sembra che si siano proprio impegnati per "provare" il nero alto del c8000


invece sul c650
We measured the calibrated black level on the Samsung LE40C650 HDTV to be a deep 0.03 cd/m2. This is a fantastic result which is in line with the best (non-local-dimming) LCD TVs we’ve reviewed, and it means that even in a darkened room, Samsung’s TV produces satisfying blacks.

nn specificando se hanno usato la stessa applicazione a fregare il sistema di dimming... (io nn credo proprio)

come dicevano sopra la manipolazione dei dati è facilissima, cosi come nominare l'autodimming facendo ritornare alla mente il global dimming presente massicciamente su i modelli dell'anno scorso

 

[Onslaught]

@Mika Catsee
Perché non serve a niente avere mille mila candele, sono tv, non proiettori, se alzi troppo il bianco non solo bruci le alte luci, ma finisci per peggiorare nettamente il livello del nero e creare chiusure sulle basse luci.
Non serve a niente una tv che emette tanta luce da abbronzarti mentre la guardi, non è quello il contrasto utile.

@ang3l
Ma non ho capito: improvvisamente tutte le misure e le recensioni del mondo iniziano e finiscono con hdtvtest (e sì, in genere si spegne il local dimming per dare la misura del nero, infatti quello che ti dicono lì è che sostanzialmente non è misurabile, dicono sotto lo 0.01cd/m2 perché è il limite dello strumento)?
Tra l'altro si parlava di contrasto, dov'è lì la misura del contrasto ("casualmente" non c'è)?
Se non avete misure che smentiscano quelli riportati, e lo dico da moderatore, cortesemente evitate queste mal celate accuse di parzialità od incompetenza basate sul nulla.
PS: cosa c'entra il C650? Non è un local dimming.

 

[ang3l]

ho inserito il c650 per far capire che purtroppo per quanto possano essere accurate le recensioni nn sono comparabili, neanche quelle fatte dallo stesso sito o recensore perche ogni volta effettuano i test in maniera diversa o quanto meno pubblicano i risultati in maniera diversa, il c650 pur essendo ccfl ha cmq il global dimming ma nel dato finale nn emerge chissa come hanno misurato e quali sono i 2 valori con o senza pattern apl?!

onestamente nn mi è per niente chiaro leggendo quelle 3 recensioni chi ha il nero migliore secondo loro.

verrebbe da dire

0.01 toshiba
0.03 c650
0.00 0.06 c8000 (unico ad avere 2 valori !?)

ma è una forzatura

ci vorrebbe piu uniformità per stabilire progressi o peggioramenti, cosi nn si capisce nulla. Dubito che il nero del c8000 sia piu alto del c650 o dei modelli led dell'anno scorso

 

[Onslaught]

Perché, per l'appunto, non è un local dimming: nei local dimming non devi solo assicurarti che il contenuto a video non sia nullo, ma anche che non lo sia in tutte le zone della tv (altrimenti i led di quella zona si spengono, e la misura del contrasto statico rischia di risultare sballata), con un sistema di 0d dimming (global dimming, se vuoi), basta che ci sia contenuto diverso da zero in una qualunque porzione di schermo.
Per il resto ti spiego subito perché la misura a zero ce l'ha solo il samsung C8000: è l'unico che, volendo, si spegne del tutto, il toshiba è un local dimming, ma per avere meno blooming, ovvero per avere un local dimming più reattivo, pare non spenga proprio del tutto i led (dalla recensione di dday: "il TV non spegne mai completamente il pannello: se sui Samsung serie 9 quando l’immagine è totalmente scura i led di retroilluminazione sono spenti nel Toshiba vengono solo abbassati.").
In pratica la misura del toshiba l'hanno data compatibilmente con il limite del precedente (ora hanno uno strumento ancora migliore) strumento di misura, ma non era zero.

Per il resto: ci sta che hdtvtest abbia anche sbagliato, ma per saperlo bisognerebbe confutarlo con qualche misura, non con illazioni (e tra parentesi: digitalvideoht di questo mese riporta un dato ancora più alto, per il nero), anche perché (e qui mi riallaccio al discorso di prima, dove chiedevo di evitare certe insinuazioni come moderatore), si rischia una china pericolosa (ovvero flame: ci sono stati battibecchi molto accesi, sulle recensioni, in passato, in alcuni casi si è arrivati ad insulti, eviterei volentieri).
E torno a ribadire, a scanso di equivoci: da quello che leggo il C8000 è una buona tv, da quello che capisco hdtvtest calca la mano per il paragone con i VT20 (che costano anche meno).

 

[Ligrestowsky]

Qui più utenti ad esempio hanno trovato una riduzione delle spurie molto significativa rispetto alla serie precedente e nel 3D crosstalking e ghosting assenti con dovuti settaggi

potresti indicarmi questi miracolosi settaggi? Sabato ero entrato in un negozio convinto di portarmi a casa il c8000 da 40, ma appena ho provato la tv col 3D, ho trovato il cross talking abbastanza fastidioso, almeno pef i miei occhi.
Risultato: ho lasciato la tv sullo scaffale.
Che il difetto sia abbastanza marcato lo scrivono anche in illustri e veterane testate mensili, che peraltro spiegano che nel plasma questo difetto è molto meno visibile.
Però aspetto i vostri settaggi. Ok? Notte

 

[eviljust]

potresti indicarmi questi miracolosi settaggi?

eros74 mi pare avesse postato qualcosa
aspettiamo lui

per curiosità, che cosa hai visionato?
Io in tutti i TV che riproducevano Avatar con conversione in 3D, nei centri commerciali, ho notato cross talking.
A casa di un amico che ha un 46C8000 neanche l'ombra, qualche spuria nel buio più totale ma davvero quasi impercettibile.

 

[magicchicco]

Recensione Samsung c8000 su avforums, ne esce tutto tranne che un buon televisore, contrasto basso, nero ancora peggio, uniformità del pannello da dimenticare, input lag 120 ms... Pero alla faccia e siamo a due recensioni praticamente negative per quello che costa il tv

 

[Onslaught]

Per il nero (non da primato) siamo a tre (c'è anche digital video).
Vedo che, neanche a farlo apposta, parlano di global dimming (giuro, non avevo letto la recensione quando l'ho citato).