Referendum

[marco00]

aspetto

ango aspetto una risposta. mi aspetto che tu mia dica quali sono questi stati in cui non c'è il quorum e soprattutto relativamente a cosa (quale referendum)non ci dovrebbe essere il quorum...
se togliessero il quorum nelle questioni referendarie (ovviamente non nelle politiche in cui il quorum non c'è in quanto li è necessario andare a votare perchè si sceglie chi dovrà rappresentarci a livello governativo), guarda, sarebbe un disastro per tutti, prenderebbero piede dittature e tirannie a più non posso, mancherebbe la rappresentatività di ogni governo minimamente giusto e democratico. anni di poltica mondiale insegnano ciò. ciononostante c'è chi sostiene teorie assurde per non so quale motivo che non sia il cercare di dare ingiustamente forza alle proprie opinioni.
nelle elezioni politiche si ha il diritto dovere di andare a votare ma non nei referendum. oltre a chi non andrà a votare perchè non interessato all'arogomento sappi che l’astensione non è un lavarsi le mani e lasciar decidere ad altri, bensì è una precisa scelta consapevole che sta a rappresentare la volontà del cittadino di lasciar la legge così com’è. L’elettore ha già votato il Governo chiamato a rappresentarlo, se è d’accordo con le leggi che i suoi rappresentanti hanno approvato non ha motivo di recarsi a votare per un referendum abrogativo.
aspetto solo che tu mi parli di questi stati. dal mio punto di vista uno deve riportare (soprattutto in ambito politico) fatti reali e non dire "ci sono tanti..." altrimenti si diventa solo poco credibili.
relativamente al fatto che ti faccio tenerezza perhè ti ho detto che sono laureato in scienze politiche sono stato consigliere non serve a fare il figo, solo a farti capire che non parlo a vanvera, senza cognizione di causa. quello di cui stai parlando, cioè dell'assenza di quorum in qualunque quesito posto direttamente al popolo all'interno di uno stato democratico è argomento di studio in una facoltà quale può essere quella da me frequentata, e qualunque politologo democratico non appoggerebbe mai una tesi di votazioni senza un quorum minimo.

 

[matazen]

Re: Re: Re: Re: Re: Referendum

Premetto che anche il tuo di tono non mi piace, sin dall'inizio con i tuoi beffardi atteggiamenti di propaganda.
sono persone come te che esacerbano gli animi e non permettono discussioni civili, come invece avviene con tutti gli altri qua dentro.

E cosa avrebbe il papa in più di berlusconi? Non sono entrambi degli esseri umani degni di rispetto in quanto tali?

credo che sarebbe il caso che ti informassi un pochino. ma tri rendi conto di quello che scrivi? non sto parlando sul piano civile, am sul piano religiooso, della coscienza, dello spirito!!! ma è così difficile? e poi vallo a dire al 78% di italiani che sono cattolici, se non c'è differenza, vedrai come ti spiegheranno... ma guarda te!

Be ho fatto in piccolo nel forum quello che il papa e ruini hanno fatto a livello nazionale, chiamalo se vuoi un esperimento, è fastidioso?

hai fatto nel forum una cosa che non solo non si può fare (propaganda politica), ma che neanche ti è stata richiesta e che per di più hai fatto in modo beffardo ed irriguardoso (mi sembra che nessuno sul piano politico abbia assunto certi atteggiamenti assurdi! evidentemente non riesci a replicare tale eleganza).

Pensa a me come girano ogni volta che sento la chiesa intromettersi negli affari politici dell'Italia, forse non lo sai ma lo stato è LAICO, perchè se il papa non è d'accordo con la fecondazione lo devono per forza essere tutti gli italiani?

il papa non obbliga, nè scomunica nessuno, ma è una realtà di fatto non eludibile che la maggioranza degli italiani siano cattolici, ed è giusto che una guida spirituale (in particolare dove il suo seguito è massivo e maggioritario) operi il suo ruolo di giuda. comunque io mi sento libero di fare le mie scelte, senza scomuniche nè fulmini dal cielo.
eppoi, stato laico non vuol di certo dire che il Papa non abbia diritto di parola! o che lo Stato debba essere ATEO (mi auguro tu conosca la differenza...)

Il papa dovrebbe limitarsi a dare delle linee guida non ad imporre leggi.

esattamente quanto ha fatto. ripeto: nessuna legge! informati.

Bastava che aspettasse la fine del referendum e poi, in caso di vittoria del si, dire "signori cattolici, usare la fecondazione artificiale è immorale per la chiesa non fatelo" poi i cattolici avrebbero scelto se farlo o no con coscienza mentre io posso liberamente usare tale pratica.

c'è anche un discorso di morale e di giuda spirituale che il Papa e la Chiesa operano onde evitare un deterioramento del mondo in cui i fedeli vivono! eppoi se la maggioranza deciderà di non abrogare le leggi in questione, credo che il discorso sia esattamente inverso! perchè cambiare lo status quo se alla maggioranza sta bene così? in nome di chi? sarebbe una oppressione al contrario verso la maggioranza cattolica!

E' difficile capire che c'è gente che vuole essere libero di scegliere senza imposizioni?

io scelgo libero da ogni "imposizione"£. sei tu che sembri manovrato dalla tua ideologia... mi spiace.

Vogliamo far diventare lo stato religioso? Non ci basta il fondamentalismo islamico di certi paesi?

ma di cosa vai farneticando?? non mischiamo (con gravi elementi di IGNORANZA) cose che sono assai diverse!

Ti parlo per esperienza diretta, la famiglia di mia moglie è molto religiosa, l'altra sera, parlando del referendum, oltre a scandalizzarsi per il fatto che andremo a votare, mi hanno stupito le motivazioni sulla loro astensione, frasi del tipo la chiesa ha detto di non andare, che poi quelli fanno quello che vogliono... e poi gli omosessuali..... se per te questa è conoscenza dei temi del referendum.

con tutto il rispetto, non credo che "la famiglia di tua moglie" sia un campione statisticamente rilevante, sennò ti cito mia madrte, il carrozziere etc etc.

Sono stati plagiati la domenica dai pulpiti della chiesa, senza contare il lavoro ai fianchi di radio Maria , io questa la chiamo circonvenzione di incapace.

plagiati?? INCAPACI????? ma sai quello che dici??? santo cielo! tua moglie in nome della sua famiglia ha tutto il diritto di incazzarsi per questa frase! ma stai scherzando!

Non mi sembra ci siano regole che vietano di parlare di politica, secondo me la tua è fastidio (paura?) versp persone che non la pensano come te e la chiesa

il mio è forte fastidio verso propaganda gratuita, irriguardosa e superflua, perdipiù in un forum Audio Video. riflettici.

matteo

 

[matazen]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Referendum

Serghej ha scritto:
Se tua moglie si fa un altro è un atto legale ma immorale, mi sono spiegato?

questo è un atto immorale, infatti.
quello di astenersi, come spiegato sopra, NON è immorale (oltre che lecito).


No, vuol dire che tra due schieramenti di opinione, una percentuale minoritaria, unendo volontariamente il proprio non voto a quello di chi non si è schierato e non vota mai e comunque perchè ignorante, vecchio, malato, indifferente etc etc, falsa il risultato della volontà popolare. L'esempio più eclatante, già citato, è stato quello del referendum sulla caccia.

capisco quello che dici, ma alla fine è comunque la maggioranza! ed è la maggioranza che decide, e su questo sono e sarò sempre d'accordo. w la democrazia.

saluti

matteo

 

[abel]

Tralasciando per un attimo il discorso sull'astensione (innegabilmente una chiarissima "furbata").
Mi spiegate come si può riconoscere tutti i diritti all'embrione come fosse una persona e negarli al feto?
Se non mi sbaglio la legge sull'aborto mette su un piano diverso i diritti del feto (che ancora persona non è)rispetto a quelli della donna (che indubbiamente persona è già).
Secondo questo ragionamento bisognerebbe abolire la legge sull'aborto.
In oltre sempre seguendo il ragionamento che un embrione è una persona con tutti i suoi diritti, quando nella fecondazione artificiale si impiantano 3 embrioni simultaneamente se ne potrebbero UCCIDERE tranquillamente due.....quei due come dovrebbero .....sentirsi?

 

[s.homer]

abel ha scritto:
Tralasciando per un attimo il discorso sull'astensione (innegabilmente una chiarissima "furbata").
Mi spiegate come si può riconoscere tutti i diritti all'embrione come fosse una persona e negarli al feto?
Se non mi sbaglio la legge sull'aborto mette su un piano diverso i diritti del feto (che ancora persona non è)rispetto a quelli della donna (che indubbiamente persona è già).
Secondo questo ragionamento bisognerebbe abolire la legge sull'aborto.

E' il prossimo passo vesrai, poi sarà vietato alle donne di andare in giro con le minigonne infine il ripristino dell'inquisizione

In oltre sempre seguendo il ragionamento che un embrione è una persona con tutti i suoi diritti, quando nella fecondazione artificiale si impiantano 3 embrioni simultaneamente se ne potrebbero UCCIDERE tranquillamente due.....quei due come dovrebbero .....sentirsi?

Mistero xxxx xxxx

 

[s.homer]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Referendum

Matteo visto che non ci capiamo lascio perdere, è inutile farsi il sangue amaro così, vado a continuare (con pacatezza) la discussione su altri forum (anche audio e video) dove chi è per il no ha delle argomentazioni.

Saluti

 

[marco00]

s.homer ha scritto:
E' il prossimo passo vesrai, poi sarà vietato alle donne di andare in giro con le minigonne infine il ripristino dell'inquisizione




Mistero xxxx xxxx

la discussione qui diventa quasi squallida.....

 

[matazen]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Referendum

s.homer ha scritto:
Matteo visto che non ci capiamo lascio perdere, è inutile farsi il sangue amaro così, vado a continuare (con pacatezza) la discussione su altri forum (anche audio e video) dove chi è per il no ha delle argomentazioni.

Saluti

mi spiace che tu sia risentito, posso essermi fatto prendere dalla vis dialettica, ma comunque chi ha comnciato per primo senza pacatezza sei stato tu...

che c'entrano minigonne e inquisizione? da questo dimostri che la tua posizione era a priori contro la Chiesa, il referendum era solo una scusa...

saluti

matteo

 

[abel]

marco00 ha scritto:
la discussione qui diventa quasi squallida.....

Scusa, ma perchè squallida? Rispondi alle mie domande se hai delle risposte meno squallide...

 

[marco00]

ma dai

ma cosa c'entra dire che fra un pò vieteranno le minigonne alle donne e ripristineranno l'inquisizione???

 

[abel]

Continui a cambiare discorso....

 

[ango]

Re: aspetto

marco00 ha scritto:
ango aspetto una risposta. mi aspetto che tu mia dica quali sono questi stati in cui non c'è il quorum e soprattutto relativamente a cosa (quale referendum)non ci dovrebbe essere il quorum...
........

Ma tu non dovresti saperle certe cose

di Paolo Michelotto. Ci sono decine di ragioni etiche, filosofiche e pratiche per abolire il quorum nei referendum. Qui tento di riassumerne alcune.


Perché abolire il quorum nei referendum
di Paolo Michelotto

non c’è il quorum in nessun paese dove il referendum e l’iniziativa funzionano davvero come ad esempio in Svizzera, a livello dei singoli stati degli USA (California, Oregon etc)
non c’è quorum di partecipazione neppure in Irlanda, Spagna, Regno Unito, Francia
c’è il quorum più basso del 50% in alcuni paesi: del 40% in Danimarca e del 25% in Ungheria
tutti i paesi dove il referendum pur previsto, non è applicato frequentemente o completamente, prevedono il quorum.
le elezioni amministrative, comunali, provinciali e regionali in Italia non prevedono nessun quorum di partecipazione
In molti paesi del mondo la percentuale media degli elettori che si recano alle urne è vicina o al di sotto del 50% degli aventi diritto, come ad esempio negli USA. Nelle elezioni presidenziali del 1996 vinse Clinton, ma la percentuali dei votanti fu del 49% degli aventi diritto. Nessuno si sognò di mettere in dubbio la sua legittimità democratica solo perché meno della metà degli aventi diritto si recò alle urne a votare.
il referendum confermativo su una legge di modifica costituzionale sul federalismo (previsto automaticamente per le riforme costituzionali) effettuato nel 8 ottobre 2001 dopo che la maggioranza di centro sinistra aveva introdotto delle modifiche costituzionali, non aveva obbligo di superare il quorum ed ha avuto una percentuale di elettori votanti del 34% sugli iscritti a votare nella media nazionale (di cui 64,2 % per il si, ossia il 21,8 % degli aventi diritto al voto totali ha detto sì e il referendum è passato). Esistono referendum di serie A (quelli costituzionali, determinati dai partiti politici) senza obblighi di quorum e quelli di serie B (quelli chiesti dai cittadini con faticose raccolte di firme) con maggiori obblighi?
il quorum a livello locale non è previsto in nessuna legge nazionale che regola gli enti autonomi, neanche nel Testo Unico delle Leggi sull’Ordinamento degli Enti Pubblici – Decreto Legislativo 18 Agosto 2000, n. 267. Si parla di referendum, ma non si fissano quorum.
alcuni comuni, come Ferrara prevedono nel loro statuto il quorum per i referendum del 40 %, ulteriore prova del fatto che sono i consiglieri a decidere sulla percentuale del quorum. E’ una loro stretta scelta politica, non un’imposizione dettata da qualche legge nazionale.
Dato il tasso di astensione dal voto che è in continua crescita è verosimile che in futuro (come è già stato nel recente passato) sia impossibile o molto difficile raggiungere il quorum. Quindi il referendum diverrebbe uno strumento inutile.
La democrazia si nutre di scelte non di astensioni. La presenza del quorum scoraggia la partecipazione e preclude la possibilità dell’astensione vera e propria. Dove non esiste il quorum, chi è contro la proposta contenuta nel referendum, partecipa per votare no. In Italia, almeno da quanto appare negli ultimi anni, chi desidera votare no, semplicemente evita di andare a votare e quindi somma il proprio voto negativo a tutte le astensioni, facendo vincere scorrettamente la propria scelta. Infatti spesso vince il partito del no, anche se in minoranza nel paese. Faccio un esempio concreto. Supponiamo che il 30% dei cittadini non abbia voglia di votare come nelle ultime elezioni (media ultime elezioni molto vicina al 70 %), il 21% desideri votare no e il 49% desideri votare sì. Se il 21% che desidera votare no, in realtà non va a votare, sollecitato da politici senza scrupoli (esempio ben noto di Craxi che invitò i cittadini ad andare al mare, ripreso da Bossi in almeno un referendum) o per mancanza di informazioni sull’argomento nei media nazionali, o perché tutti i partiti sono ostili e si coalizzano nel mantenere silenzio sull’argomento, il referendum non raggiunge il quorum (30% non votanti più 21% che avrebbero votato no ma che hanno preferito disertare le urne raggiungono il 51%) e la maggioranza degli italiani che volevano votare per il sì (49%) si ritrovano defraudati del loro voto. Così viene penalizzato chi partecipa e premiato chi non partecipa. Infatti chi non è andato a votare poteva desiderare che vincesse il no, oppure semplicemente aveva mancanza di interesse, non era comodo, era incompetente o indeciso oppure ancora era fuori città di residenza.

http://www.verademocrazia.it/modules.php?name=News&file=article&sid=188

Ti bastano ?

Ilario.

 

[marco00]

ma cosa stai dicendo???

io non mi sono posto ne per il si ne per il no.
non stavo rispndendo a te quando ho detto che la discussione era squallida ma a chi ha scritto che fra un pò vieteranno le minigonne e ripristineranno l'inquisizione.
io aspetto la risposta di ango e basta nient'altro.
W LA DEMOCRAZIA E LA MAGGIORANZA

 

[matazen]

ad una domanda rispondo io tranquillamente:

abel ha scritto:


Mi spiegate come si può riconoscere tutti i diritti all'embrione come fosse una persona e negarli al feto?

la legge tutela la vita. quando poi essa entra in comncomitanza con il diritto alla salute della donna, ebbene si da LA POSSIBILITA' di far prevalere il diritto alla salute della donna. molto facile.
inoltre, vorrei ricordarti che questa è anche una legge che sancisce dei principi: non si possono creare infiniti embrioni, finchè non si trova quello "giusto" (eugenetica) perchè l'embrione è vita, è una persona allo stato embrionale appunto e non si può "farne" quanti se ne vuole! è disumano!
e questo non c'entra nulla con la legge 194 del 74 (IVG, la legge sull'aborto).

Inoltre sempre seguendo il ragionamento che un embrione è una persona con tutti i suoi diritti, quando nella fecondazione artificiale si impiantano 3 embrioni simultaneamente se ne potrebbero UCCIDERE tranquillamente due.....quei due come dovrebbero .....sentirsi?

non capisco cosa chiedi in questa seconda domanda, ti chiedo di esprimerti più chiaramente, grazie.

saluti

matteo

 

[vernavideo]

Matteo, sto cercando di seguire il tuo ragionamento.
Secondo te, il papa, ruini, rutelli, casini, e tutti quelli che spingono per l'astensionimo cosa voterebbero se non fosse possibile astenersi?
Esatto 4 no!
Ma non invitano i cittadini a votare per quello che pensano loro, ma spingono per l'astenzione; perche?

Non vedi anche tu' la "furbata"?


Un appello a tutti a rimanere in tema. mi sembra un argomento importante specialmente per chi come me' vede le cose solo dai tg (vivo in lussemburgo)

Ciao,

Stefano

 

[abel]

matazen ha scritto:
ad una domanda rispondo io tranquillamente:




la legge tutela la vita. quando poi essa entra in comncomitanza con il diritto alla salute della donna, ebbene si da LA POSSIBILITA' di far prevalere il diritto alla salute della donna. molto facile.
inoltre, vorrei ricordarti che questa è anche una legge che sancisce dei principi: non si possono creare infiniti embrioni, finchè non si trova quello "giusto" (eugenetica) perchè l'embrione è vita, è una persona allo stato embrionale appunto e non si può "farne" quanti se ne vuole! è disumano!
e questo non c'entra nulla con la legge 194 del 74 (IVG, la legge sull'aborto).

Guarda che per "salute della donna" si intende anche salute psico-fisica, quindi quando non permetti la diagnosi pre-impianto impedisci la possibilità di sceglere ad una madre affetta da una malattia genetica se incominciare una gravidanza con un embrione già destinato alla sua stessa malattia, andando a compromettere la salute psico-fisica della madre che può non sentirsela di far nascere un bambino sicuramente malato.
Inoltre la stessa madre avrebbe comunque la possibilità di abortire al 3° mese....ma non era meglio non iniziarla neanche la gravidanza?

matazen ha scritto:



non capisco cosa chiedi in questa seconda domanda, ti chiedo di esprimerti più chiaramente, grazie.

saluti

matteo

In questa seconda domanda intendo dire che secondo la legge 40 è obbligatorio impiantare un massimo di 3 embrioni, ma in una unica soluzione, quindi se questi 3 attecchiscono tutti, o si rischiano parti trigemellari, o se ne devono "eliminare" due.
Spero di essermi espresso correttamente, comunque ritengo sia uno sbaglio indicare per legge come deve essere effettuata una tecnica medica che dovrebbe essere valutata dal medico volta per volta.

 

[Serghej]

Re: aspetto

marco00 ha scritto:
ango aspetto una risposta. mi aspetto che tu mia dica quali sono questi stati in cui non c'è il quorum

Con una ricerca veloce ho trovato questi dati, se qualcuno ha il tempo di spulciare meglio la pagina ( http://www.europahausburgenland.net/Projekte/bdm_Handbuch_Chapter4.htm ) magari si trova anche altro:

Hungary: ... In 1997, for example, the participation quorum was cut from 50% to 25%

Ireland: ... the absence of participation and approval quorums are positive features.

Spain: ... there are no participation quorums.

Denmark: ... In the medium-term, the 40% approval quorum for national referendums remains a problem.

Italy: after Switzerland and Liechtenstein it is the Italians who have the greatest practical experience of initiative and referendum. The population of 50 million has over the last 30 years put legal issues to the vote in 53 so-called "abrogative" referendums, which are similar to popular initiatives. However the counter-productive role of the 50% turnout quorum, as well as the undemocratic monopoly of television and political power has consistently weakened the potential of Italian direct democracy. 18 referendums were invalidated.

 

[matazen]

abel ha scritto:
Guarda che per "salute della donna" si intende anche salute psico-fisica, quindi quando non permetti la diagnosi pre-impianto impedisci la possibilità di sceglere ad una madre affetta da una malattia genetica se incominciare una gravidanza con un embrione già destinato alla sua stessa malattia, andando a compromettere la salute psico-fisica della madre che può non sentirsela di far nascere un bambino sicuramente malato.
Inoltre la stessa madre avrebbe comunque la possibilità di abortire al 3° mese....ma non era meglio non iniziarla neanche la gravidanza?

dimentichi una cosa importantissima circa la salute psicofisica della donna: INFATTI LEI DEVE FIRMARE UN CONSENSO INFORMATO! lei sa a cosa va incontro! quindi non si può fare un discorso su danni alla salute psicologica della donna!
inoltre, cosa ancora più importante, le linee guida della legge prevedono che la donna che si dovesse opporre all'impianto degli embrioni NON INCORRE AD ALCUNA SANZIONE, CIVILE O PENALE!

questa mi sembra una specificazione importante, che molto "furbamente" (aggettivo che vedo essere molto in voga) nessuno fa!

sulle malattie genetiche ti pongo io una domanda: ma allora dobbiamo "fabbricare" "n" embrioni finchè non esce quello "giusto", buttando gli altri?? ma non ti sembra un'abominio??

In questa seconda domanda intendo dire che secondo la legge 40 è obbligatorio impiantare un massimo di 3 embrioni, ma in una unica soluzione, quindi se questi 3 attecchiscono tutti, o si rischiano parti trigemellari, o se ne devono "eliminare" due.
Spero di essermi espresso correttamente,

guarda che anche se ne impianti uno solo, la probabilità che "attecchisca" sono scientificamente molto basse, infatti i parti gemellari derivati da impianti pluri-embrionali sono una percentuale più che bassissima.
inoltre, è la coppia che sceglie di arrivare fino a 3 embrioni: la legge dice che il max è 3, ma se ne produco uno solo, ne impianto uno solo!

comunque ritengo sia uno sbaglio indicare per legge come deve essere effettuata una tecnica medica che dovrebbe essere valutata dal medico volta per volta.

a cosa ti riferisci?


saluti

matteo

 

[abel]

Ma come fa ad opporsi all'impianto dell'embrione se non può fare la diagnosi pre-impianto per sapere se è malato o no?

sulle malattie genetiche ti pongo io una domanda: ma allora dobbiamo "fabbricare" "n" embrioni finchè non esce quello "giusto", buttando gli altri?? ma non ti sembra un'abominio??

No, è molto meglio abortire dopo....

 

[matazen]

abel ha scritto:
Ma come fa ad opporsi all'impianto dell'embrione se non può fare la diagnosi pre-impianto per sapere se è malato o no?

la donna comunque ha la facoltà di opporsi, per una qualsiasi sua ragione (appunto non volere 3 embrioni impiantati per esempio).

No, è molto meglio abortire dopo....

ma tu devi per forza ammazzare qualcuno?

saluti

matteo