Prove di ascolto per ampli, cavi, abbinamenti... Ma serve davvero?

[gartydj]

Impedenza e velocità sono direttamente proporzionali...mmm...

Proviamo un po' a chiarire, anche se siamo OT quanto basta

La relazione tra impedenza caratteristica e velocità di propagazione per quanto "nascosta" in realtà c'è, essendo 2 grandezze derivanti dai parametri del cavo r,g,l,c (nei nostri casi g si potrebbe tranquillamente trascurare...)

I parametri sono espressi per unità di lunghezza, ne consegue che IC e VDP sono indipendenti dalla lunghezza del cavo

L'impedenza caratteristica ci da un'idea di quanto valgono le impedenze "longitudinali" (r e l) rispetto a quelle "trasversali" (g e c) oltre ad un sacco di altre cose...per noi è interessante il fatto che un cavo chiuso sulla propria impedenza caratteristica non genera riflessioni (ecco perchè alla fine dei cavi ad alta frequenza si mettono i terminatori)

Con questo potrebbe sembrare che, abbassando la IC, un cavo possa andare meglio...in realtà penso che nessuno lo possa sentire

La velocità di propagazione è collegata al concetto di lunghezza d'onda e costante di fase...più il cavo è "veloce", maggiore sarà la lunghezza d'onda, e maggiore sarà la distanza dopo la quale una determinata frequenza si ritroverà sfasata di 360° (ebbene si...i cavi sfasano )

L'effetto pelle non c'entra una cippa con la VDP...lo spessore di penetrazione (sezione equivalente nella quale si addensa la corrente) dipende infatti da resistività, permeabilità, frequenza e nient'altro

Mi sa che non sono stato proprio chiarissimo, ma senza formule è difficile farlo vedere :what:

Ma non capisco perchè i produttori debbano stare li a studiare fenomeni di propagazione nei cavi audio, quando un semplice circuito a parametri concentrati è assolutamente sufficiente per conoscerli a fondo...

 

[Nordata]

è interessante il fatto che un cavo chiuso sulla propria impedenza caratteristica non genera riflessioni (ecco perchè alla fine dei cavi ad alta frequenza si mettono i terminatori)

Il tutto non fa una piega.

Prima però che qualcuno, da questa verità, inizi a tirar fuori i soliti discorsi se sia meglio utilizzare un cavo a 50 Ohm oppure uno da 75 per un cavo di segnale audio (conme ho letto altre volte) c'è da specificare un piccolo particolare.

In Alta Frequenza le apparecchiature hanno una ben precisa impedenza di uscita e di ingresso, solitamente 50 oppure 75 Ohm (la prima principalmente per i trasmettirtori e reative antenne), quindi esistono i cavi con tale impedenza, per collegare uscite ed ingressi di ugual valore.

In Bassa Frequenza il sistema dell'uguaglianza tra uscite e ingressi praticamente non esiste.

Per lo più si utilizza il metodo di avere bassissime impedenze di uscita collegate ad ingressi a media o alta impedenza.

Una regola empirica consiglia una impedenza di ingresso almeno 10 volte maggiore di quella di uscita.

Fanno eccezione alcuni collegamenti tra apparecchiature pro, in cui si utilizza lo standard di 600 Ohm; anche qui, però se collego una tale uscita ad un ingresso di 15 KOhm tutto va per il meglio e nessuno grida allo scandalo.

Se si prende il manuale di una qualsiasi elettronica (ampli, sinto, lettore, ecc.) si vedrà che i valori di uscita ed ingresso variano da prodotto a prodotto, mantendo solo la regola delle uscite basse ed ingressi medio-alti, se è un ampli a valvole l'ingresso può avere valori di 500 KOhm o più, proprio per le caratteristiche delle valvole (e dei FET).

Fatta questa lunga premessa, che impedenza adottiamo per il cavo di collegamento ?

Quella dell'uscita, quella dell'ingresso, una media tra le due ?

Anche se stabilissimo una regola, dovremmo poi poter disporre di tutta una serie di cavi ognuno con valore diverso, tanti sono i valoriche possiamo trovare in pratica poichè, ripeto, non sono standardizzati, quanto meno in campo consumer.

Eppure vi è chi sostiene che un cavo di segnale audio deve essere a 50 Ohm (o 75) perchè altrimenti capitano sfracelli (perchè poi proprio questi due valori non lo so).

Ciao

 

[sevenday]

Nordata una curiosità... io ho il DDT ed avevo problemi in ricezione. Pensavo fosse l'antenna, poi invece ho sostituito il cavo antenna dalla TV alla presa a muro con uno SAT (che dovrebbe essere a 75 ohm) ed ora prendo tutto; ma tutto a bestia!!!

Mi è venuta l'idea perchè vicino al cavo antenna ci sono molti cavi di alimentazione ed allora ne cercavo uno più schermato ed ho risolto.

PS sul tetto ho un'antenna da 20 euri e sento un sacco di gente che ce l'ha da 100 e non vede nulla...mi posso ritenere soddisfatto no?!?!?

 

[mixersrl]

What is Time Correct technology?
Monster’s way of compensating for something called "Velocity Propagation" or better known as the skin effect.....

E io che avevo tirato a caso :rotfl:


Non ci vuole un fisico nucleare per capire che se un segnale impiega pochi nanosecondi ad attraversare un cavo, anche ammettendo che possa indurre ritardi di fase fra le varie frequenze, lo stesso ritardo non puo' che essere nel range di qualche nanosecondo. Se esiste qualcuno al mondo in grado di percepire una sfasamento nell'ordine dei nanosecondi tanto di cappello, abbiamo trovato l'Orecchio Perfetto .

Sì ma in ambito della riproduzione musicale e dei cavi in questo caso parliamo di particolari che messi insieme ad altri piccoli particolari man mano si arriva ad un livello di ascolto notevole....ed è naturale che si parli di misure piccole...se fossimo su grandezze superiori probabilmente non si parlava di particolari.
Ma a questo faccio una riflessione mia:
Ma se tu sei convinto che il cavo in generale è una presa in giro ed hai la capacità tecnica di sconfessare altri studiosi che magari hanno anche brevettato certe applicazioni perchè non lo fai?
Io semplicemente ho agito negli anni in due modi:

Credo a tutti gli ingegneri e alla loro dedizione

Credo al mio ascolto in quanto tra i tanti ingegneri magari ci sarà qualcuno molto più bravo degli altri a tirar fuori un progetto....poi la fisica se la studia chi è del campo e ne fà del suo lavoro

però leggendo e discutendo quà e là mi rendo conto che come succede nel calcio...ci sono 60 milioni di commissari tecnici pronti a dire che è bravo quando vince che è fesso quando perde......io mi aspetto d tutti questi che magari si mettono sul campo in prima persona a sfidare i concorrenti con le loro idee e vediamo che cosa è capace di fare....magari tira fuori un cavo non cavo e si arricchisce anche.....visto che sicuramente quando li produrrà lui....badate bene...non li regalerà di certo....era prima che voleva che glieli regalassero......

 

[antani]

... è naturale che si parli di misure piccole...se fossimo su grandezze superiori probabilmente non si parlava di particolari...

Una "misura piccola" é qualche millisecondo. Qui stiamo parlando di fenomeni che hanno diversi ordini di grandezza inferiori.

Un crossover puo' introdurre differenze di fase (forse) udibili, su un cavo mi permetto di dubitare. A quel punto perché non si tira in ballo anche la teoria quantistica?

...Credo a tutti gli ingegneri e alla loro dedizione

Credo al mio ascolto...

Cos'é, una preghiera ?

Comunque non ho voglia di far polemiche e se rileggi i miei post il mio punto di partenza non é "ogni cavo suona uguale", ma "esistono cose più importanti". Non sono d'accordo quando dici che se si hanno elettroniche "top" allora ci si puo' solo dedicare ai cavi. Come ho già scritto ho sentito molti impianti "reference" costosissimi suonare male (non é che ci voglia molto, basta fare un giro al TAV), ma veramente male, per come si interfacciavano con l'ambiente.

La mia personale convinzione é che se uno cerca "un'equalizzazione di fino" attraverso i cavi, sta utilizzando lo strumento meno efficiente. Se non si puo' intervenire sull'ambiente ad esempio una possibile strada (quella che ho seguito io) é l'equalizzazione digitale.

Poi ognuno puo' spendere i propri soldi come vuole, purché si diverta .

 

[gartydj]

Bravo Antani...!

:mano:

 

[gartydj]

Fatta questa lunga premessa, che impedenza adottiamo per il cavo di collegamento ?

Quella dell'uscita, quella dell'ingresso, una media tra le due ?

In teoria, se parlassimo di cavi di potenza, la linea dovrebbe avere una IC pari all'impedenza del diffusore...ma tutti questi discorsi sono inutili, viste le frequenze in gioco

E' bene ribadirlo ancora

...50 Ohm (o 75)...(perchè poi proprio questi due valori non lo so).

Perchè le geometrie degli elementi utilizzati portano a valori molto vicini a questi

Ciao

Andrea

 

[mixersrl]

Un crossover puo' introdurre differenze di fase (forse) udibili, su un cavo mi permetto di dubitare. A quel punto perché non si tira in ballo anche la teoria quantistica?

sò bene il funzionamento del crossover ma è un problema che riguarda i diffusori...con questo ragionamento visto che l'ambiente è il più deleterio nessuno compra nulla se non a scalare tanto non serve a nulla o a poco...e così proprio non è

Comunque non ho voglia di far polemiche e se rileggi i miei post il mio punto di partenza non é "ogni cavo suona uguale", ma "esistono cose più importanti". Non sono d'accordo quando dici che se si hanno elettroniche "top" allora ci si puo' solo dedicare ai cavi. Come ho già scritto ho sentito molti impianti "reference" costosissimi suonare male (non é che ci voglia molto, basta fare un giro al TAV), ma veramente male, per come si interfacciavano con l'ambiente.
.

Qui forse non hai connesso a cosa lo riferivo.......ad un fatto puramente psicologico visto che nessuna cura l'ambiente....allora arrivati con la mente alla convizione di possedere i migliori prodotti e di non volerli più cambiare si prova qualche cavo o di recente qualche filtro....ma oltre non si và e comprendo pure visto che sostituire cambiare peppe con peppe non ne vedo l'utilità

La mia personale convinzione é che se uno cerca "un'equalizzazione di fino" attraverso i cavi, sta utilizzando lo strumento meno efficiente. Se non si puo' intervenire sull'ambiente ad esempio una possibile strada (quella che ho seguito io) é l'equalizzazione digitale.
.

Questa in ambito audiofilo è dura da digerire...io la uso dagli anni 90 nel car audio e mentre lo stesso cliente li l'ha accettata 15 anni fà oggi in casa è restìo a farlo....vuoi sapere il perchè.......perchè non si fida del marchio e perchè tante letture hanno sempre consigliato il minimalismo...che magari funziona nell'1 x mille dei casi.

 

[Nordata]

Perchè le geometrie degli elementi utilizzati portano a valori molto vicini a questi

Giusto, però la mia domanda retorica non era riferita a questo argomento.

Non mi chiedevo il motivo per cui si utilizzano quei due valori invece di, ad esempio, 39 e 86, ma perchè molti sostengono che in BF si debbano utilizzare i cavi i di segnale da 50 e non quelli da 75 Ohm, quanto meno è il suggerimento che ho letto più frequentemente e, più in generale, perchè si dovrebbero necessariamente utilizzare cavi con queste impedenze invece di quelli normalmente utilizzati nel settore ed in cui l'impedenza non è dichiarata.

Quanto al fatto di utilizzare l'equalizzazione digitale per l'Hi-Fi domestica credo che sia la via più veloce per farsi scomunicare senza appello da tutta la comunità dei "veri" audiofili ed essere magari fatti oggetto di frasi del tipo: "Cosa volete che ne capisca di Hi-Fi uno che nel proprio impianto uitilizza degli equalizzatori digitali ?"

Frase non ipotetica, ma che so essere stata realmente indirizzata al sottoscritto in un forum di super esperti.

Ciao

 

[antani]

Premesso che io mi curo del risultato e non dei "super esperti", che poi magari ascolti il loro impianto e ti viene da piangere .

In realtà le cose stanno cambiando velocemente e anche gli audiofili più "puristi" ne dovranno prendere atto.

Ad esempio sono rimasto colpito dal fatto che in uno degli ultimi pre stereo della Mcintosh, il C46, hanno messo un equalizzatore a 8 bande. Ok funzionalmente può sembrare misero, ma stiamo parlando di uno dei marchi più tradizionalisti al mondo.

 

[amrvf]

Un crossover puo' introdurre differenze di fase (forse) udibili

Cavolo, altro che udibili, una modifica al c. over può stravolgere il suono di un diffusore (in meglio o in peggio) in maniera drammatica, altro che cavi!
Ad esempio: nella curva nera (oltre alla variazione sulla capacità di bypass che però lavora solo sui 20.000) è stata aumentata la pendenza sul fìltro del mwf da 6 a 12 dB/oct.
A mio avviso la variazione della R/F in questo caso dipende proprio dalla rotazione di fase indotta dal filtro


Il posizionamento dei diffusori in ambiente (e quindi l'interfacciamento dei diffusori con l'ambiente) incide sulla resa finale molto più di qualunque càvo.

ma perchè molti sostengono che in BF si debbano utilizzare i cavi i di segnale da 50 e non quelli da 75 Ohm, (.), perchè si dovrebbero necessariamente utilizzare cavi con queste impedenze invece di quelli normalmente utilizzati nel settore ed in cui l'impedenza non è dichiarata.

a mio avviso non è che si debbano ma si possono in quanto se ne trovano facilmente ed a basso prezzo di ottimi con fitte schermature e generoso utilizzo di rame (nati per altri utilizzi e sui quali contano le caratteristiche tecniche misurate e non il fumo o le impressioni di ascolto). Per quanto riguarda la differenza tra il 75 ed il 50 Ohm, li ho utilizzati entrambi, le differenze (RG59/58) sono minime con (a mio avviso) una leggera preferenza per quello ad impedenza più bassa che, tra l'altro, ha il vantaggio di una sezione minore e di una migliore flessibilità.

 

[Puka]

Secondo me gli elementi che maggiormente caratterizzano il suono di un impianto sono, in ordine di importanza e pesati:

- l'ambiente (55%)
- i diffusori (20%)
- l'amplificazione (15%)
- la sorgente digitale (9%)
- i cavi di segnale (0,95%)
- i cavi di potenza e alimentazione (0,05%)

Chi si diletta nella sostituzione dei cavi, sperando in non so quali forme di equalizzazione, senza considerare gli elementi precedenti, secondo me spende male i soldi.

Ammettendo che le percentuali siano grosso modo corrette ed essendo d'accordo con l'ultima tua frase, dopo essersi concentrati per bene, sul "grosso", quel 1% (0.95% + 0,05%) fà si che l'impianto suoni una vera chiavica, vanificando le migliaia di Euro spesi, quindi per non buttare tutti i soldi fin'ora spesi, ha senso investire in cavi, IMHO.

Un'ultima cosa, un cavo non ti "equalizza" solo il suono, ma ha la capacità di farti sentire anche le informazioni più nascoste, che andrebbero perse per la via e sarebbe opportuno, che almeno questi particolari arrivassero ad un equalizzatore (per fare un tuo esempio), altrimenti non sapresti mai che esistono e che sono all'interno del supporto di plastica.

Ciao
Antonio

 

[gartydj]

Un'ultima cosa, un cavo non ti "equalizza" solo il suono, ma ha la capacità di farti sentire anche le informazioni più nascoste, che andrebbero perse per la via

No...mi spiace, ma non è proprio possibile

Considerate la nostre frequenze, non esistono cavi che "taglino" via informazioni, nè nel dominio della frequenza nè tantomeno nel dominio del tempo (non stiamo parlando di un cattivo convertitore A/D)

E questo non è IMHO, è proprio così, in tutti i campi (a parte quando si parla di guide d'onda, ma quelle lavorano dai MHz in su...)

Quando gli audiofili lamentano una perdita di dettaglio è, al 99,99% delle volte un leggero filtraggio passa-basso, che si potrebbe eliminare andando ad equalizzare

Ciao

Andrea

 

[antani]

... è stata aumentata la pendenza sul fìltro del mwf da 6 a 12 dB/oct.
A mio avviso la variazione della R/F in questo caso dipende proprio dalla rotazione di fase indotta dal filtro...

La variazione della risposta in frequenza é data come hai scritto dal variazione della pendenza del filtro.

Le variazioni di fase non sono osservabili su un grafico come quello che hai postato, in quanto operano nel dominio del tempo.

In generale un crossover, a meno che non utilizzi un filtro a fase lineare, introduce lievi disallineamenti temporali, sulla cui udibilità si potrebbe discutere, e che tuttavia esistono.

 

[antani]

...quel 1% ...fà si che l'impianto suoni una vera chiavica, vanificando le migliaia di Euro spesi...

Antonio non ti sembra di essere un po drastico nel valutare l'importanza di un cavo? Capisco che si tratti di valutazioni soggettive, ma addirittura stravolgere la resa....

 

[Vittorinox]

, quel 1% (0.95% + 0,05%) fà si che l'impianto suoni una vera chiavica

Proprio xchè è un fattore che influenza in misura dell' 1%, non potrà mai stravolgere (anche se le sue influenze fossero apprezzabili) un sistema complesso dove il 99% del risultato è caratterizzato da altri componenti.
Questo è un dato di fatto.

A meno di usare un cavo con sezione 0,01mm ovviamente.

Un'ultima cosa, un cavo non ti "equalizza" solo il suono, ma ha la capacità di farti sentire anche le informazioni più nascoste,

NO.
Un cavo può solamente sottrarre, eventualmente, ma non aggiungere.

X sottrarre, dovresti avere valori di resistenza, induttanza e capacità particolarmente "anomali": quindi, anche se si avesse un leggero calo di 0.5db alla basse frequenze xchè si è scelto un cavo di non adegiata sezione e troppo lungo, basterebbe poco nel settaggio dell'impianto x compensare tale differenza. Sempre che questa sia udibile.

 

[Puka]

No...mi spiace, ma non è proprio possibile

Considerate la nostre frequenze, non esistono cavi che "taglino" via informazioni, nè nel dominio della frequenza nè tantomeno nel dominio del tempo

Vale anche per Vittorinox.
Ma vi devo mettere anche i sottotitoli per quello che ho scritto

Andatelo a spiegare a tutti quelli che adottano la configurazione a stella, se sono in grado di "sentire" tutto quello che vi è registrato sul dischetto

Ciao

 

[Puka]

... non ti sembra di essere un po drastico nel valutare l'importanza di un cavo? Capisco che si tratti di valutazioni soggettive, ma addirittura stravolgere la resa...

E' vero, con "chiavica" sono stato troppo morbido

 

[Puka]

Proprio xchè è un fattore che influenza in misura dell' 1%, non potrà mai stravolgere (anche se le sue influenze fossero apprezzabili) un sistema complesso dove il 99% del risultato è caratterizzato da altri componenti.
Questo è un dato di fatto.

Visto che sei di Torino, passa da casa mia che facciamo una prova e ti dimostro come posso stravolgere il mio impianto, con variazioni dell'1%
Poi mi racconti, dal vivo, se l'importanza dell'1% del cavo, vale veramente l'1% del costo dell'impianto, non del cavo ovviamente

p.s. Non parliamo del prezzo dei cavi, dove ho visto un cavo satellitare con guaina, spacciato per cavo digitale esoterico, venduto a quasi 500€, oppure un cavo da 1,5 €/mt venduto finito alla modica cifra di circa 1000 eurozzi.
Questi andrebbero arrestati per circonvenzione di incapace

p.s.2. Scusate il tono polemico degli ultimi post, ma, sui cavi, sono stufo di sentire discorsi sui se e i ma, fatti sulla carta.

Ciao

 

[amrvf]

Io ho... viste cose che voi umani non potreste immaginarvi navi da combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione e ho visto i raggi Beta balenare nel buio vicino alle porte di Tannhauser e tutti quei momenti andranno perduti nel tempo come lacrime nella pioggia è tempo di morire

dipende dal valore che dai ad un metro in altezza ed in profondità in più del fronte sonoro, c'è chi per questo si è rovinato e chi semplicemente gira le spine o sposta i mobili...